Отправлено: 02.04.09 16:30. Заголовок: МИКРОСКОПИЯ

Предлагаю размещать сюда все что больше х50. Грибы (и не только) под микроскопом. Изготовление препаратов. Фотографирование спор. Выбор и обсуждение моделей микроскопов. Я надеюсь наш замечательный SAE поделится своим опытом с новичками. Ждем так же профессиональных микологов с советами и напутствиями.
Микроскопия биологического материала выводит на новый уровень любого грибника, и значительно поможет в идентификации видов.

 Отправлено: 02.04.09 16:55. Заголовок: Grey Спасибо за тему..

Grey Спасибо за тему.
Ну у меня тогда сразу вопрос к SAE. На что способен этот аппарат (рассмотрю ли я самые мелкие споры и возможно ли с ним сделать фото)?
http://www.biomed.ru/catalog/goods/microscopes/977.html

 Отправлено: 02.04.09 17:05. Заголовок: SALAVAT Я себе выбра..

SALAVAT
Я себе выбрал вот это: http://www.levenhuk.ru/products/levenhuk_40l/
Линза Барлоу: 1.6 крат особенно привлекает...
Для фотографирования спор и остальных признаков грибов более чем достаточно.
Для нормальной работы нужен объект-микрометр. Вот с этим уже проблемы.

 Отправлено: 02.04.09 17:11. Заголовок: SALAVAT пишет: и во..

SALAVAT пишет:

цитата:

и возможно ли с ним сделать фото)?

а) Если у Вас зеркальная камера, то фотографировать через микроскоп несомненно можно, если он (микроскоп) имеет съемный окуляр (а они все, если это микроскоп, а не игрушка, имеют);
б) если у Вас компакт, то снимать через микроскоп тем более можно - даже если окуляр несъемный :)

 Отправлено: 02.04.09 17:12. Заголовок: Grey, а его характер..

Grey, а его характеристики достаточны для просмотра спор и других мелких деталей?

 Отправлено: 02.04.09 17:15. Заголовок: Grey, moirarium Сп..

Grey, moirarium
Спасибо!

Grey пишет:

цитата:

Для нормальной работы нужен объект-микрометр. Вот с этим уже проблемы.

А проблема в чем? Его не купить или не установить?

 Отправлено: 02.04.09 17:18. Заголовок: SALAVAT пишет: А пр..

SALAVAT пишет:

цитата:

А проблема в чем? Его не купить или не установить?

Да стоимость у него как у микроскопа.
Пытаюсь разведать о наличии на работе. Микроскопов у нас много, у каждого был объект-микрометр.
Теоретически - столько нам не нужно. Можно было бы поделиться каким-нибудь количеством.

 Отправлено: 02.04.09 17:21. Заголовок: Интересно, за что та..

Интересно, за что такая стоимость?

 Отправлено: 02.04.09 17:25. Заголовок: Несколько ссылок на ..

Несколько ссылок на форум и сайт, где есть информация и обсуждение вопросов микроскопирования.
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000289-000-20-0#015
http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000060-000-0-0-1237403973
http://mycoweb.borda.ru/?1-2-0-00000072-000-0-0-1173734101
http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000019-000-0-0
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Photographing_of_mushroom_spores.html
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000310-000-0-0#004
Если ещё кто знает ссылки, добавляйте!

 Отправлено: 02.04.09 17:27. Заголовок: Ким пишет: Интересн..

Ким пишет:

цитата:

Интересно, за что такая стоимость?

Стекляшка с очень точной линейкой длиной в 1 мм, содержащая 100 штрихов. Цена деления - 10 мкм.

 Отправлено: 02.04.09 17:29. Заголовок: SALAVAT пишет: На ч..

SALAVAT пишет:

цитата:

На что способен этот аппарат

Думаю, что споры можно изучать.

 Отправлено: 02.04.09 17:30. Заголовок: Мыльница с приклеенн..

Мыльница с приклеенным окуляром на х15.


Микроскоп в сборе:

Надоело дорабатывать все напильником.
Жду заказанный нормальный микроскоп.

 Отправлено: 02.04.09 17:32. Заголовок: SAE, спасибо, понятн..

SAE, спасибо, понятно!

 Отправлено: 02.04.09 17:32. Заголовок: SAE Спасибо! SAE..

SAE

Спасибо!

SAE пишет:

цитата:

Да стоимость у него как у микроскопа.

Если я буду покупать микроскоп до 10-15 тысяч, то на объет микрометр за три тысячи я себе позволю разориться

Вот нашел интересную страничку. Здесь можно задавать вопросы.
http://www.promix.ru/hotline.php

 Отправлено: 02.04.09 17:37. Заголовок: SALAVAT Хорошая ссы..

SALAVAT
Хорошая ссылка.
При покупке хорошего микроскопа в комплекте должен быть объект-микрометр.
Однако, если его в комплектации нет, это не означает, что микроскоп плохой.

 Отправлено: 02.04.09 17:42. Заголовок: Grey Да Вы Левша! :..

Grey
Да Вы Левша!

SAE
Знать бы еще какой хороший Андрей, может посоветуете какую-нибудь конкретную модель?

 Отправлено: 02.04.09 17:43. Заголовок: SALAVAT, вот тут 207..

SALAVAT, вот тут 2070 р. за объект-микрометр для проходящего света (только надо узнать тех характеристики) http://www.lomo-microsystems.ru/price/accesuari_2

 Отправлено: 02.04.09 17:48. Заголовок: kut Спасибо!..

kut

Спасибо!

 Отправлено: 02.04.09 18:00. Заголовок: Господа! После месяч..

Господа! После месячных исследований микроскопов ШМ_01 понял, что ни в коем случае не нужно экономить.
Изображение никакое, даже при использовании нормального светодиодного осветителя. Объективы есть только на 20 максимум. Окуляры на 15х. При умножении кратности объектива х20 на кратность окуляра х15 получаем увеличение х300. Что конечно не достаточно для идентификации и микроскопирования спор.
Для нормальных исследований необходимо увеличение х500. Что в большем случае бывает достаточно.
Был еще один объектив на 90, но он работает только с масляной иммерсией, что подразумевает каплю специального масла (кедрового) на предметное стекло. Это в большинстве случаев очень неудобно и неприемлемо. Без масла лучше его не использовать-все объекты в радужном обрамлении.
Нормальный микроскоп с подсветкой стоит от 3000 руб. Думаю что многие могут его себе позволить.
Объект-микрометр от 1800. Но без него серьезные исследования невозможны.

 Отправлено: 02.04.09 18:21. Заголовок: kut пишет: вот тут ..

kut пишет:

цитата:

вот тут 2070 р. за объект-микрометр для проходящего света (только надо узнать тех характеристики)

Характеристики д.быть стандартные - 1мм - 100 дел. - цд 10 мкм.
А мне интересен сей предмет. Или аналогичный.
http://www.lomo-microsystems.ru/products/lum1
Кто пользовался, где купить в Москве?

SALAVAT
Опыта работы с биологическими микроскопами нет. Некоторые советы по выбору можно найти в ссылках, которые я постил выше.

 Отправлено: 02.04.09 19:40. Заголовок: Grey Спасибо за инт..

Grey
Спасибо за интереснейшую тему . Делаю "взнос" - адрес отличного британского портала по микроскопии:
http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html
Потрясающие фото в некоторых галлереях!
Правда, на сайте ведутся "ремонтные" работы, поэтому некоторые странички могут временно не открываться. Администратор приносит свои извинения.

 Отправлено: 03.04.09 21:30. Заголовок: Grey, moirarium и д..

Grey, moirarium
и другим любопытствующим.
На такое макро - http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html
стоит посмотреть.

 Отправлено: 03.04.09 21:37. Заголовок: ZAE На такое макро -..

ZAE

цитата:

На такое макро - http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html стоит посмотреть.

Хе, это ж не просто м(а/и)кро - это СТЕРЕО!!

 Отправлено: 03.04.09 21:41. Заголовок: Да: вот в каком виде..

Да: вот в каком виде надо публиковать фото грибных спор!
Интересно, как он (Автор) добивается такой бешеной глубины резкости? Как-то мои школьные впечатления от заглядывания в микроскоп оставили куда, как более скромные воспоминания...

 Отправлено: 03.04.09 22:02. Заголовок: moirarium Данный са..

moirarium
Данный сайт является настоящим "островом сокровищ". Однако индексирование на сайте не работает или работает как-то хитро. Какую бы страницу не открывал, ссылка не изменяется.
Найдите на нем статью A close-up view of the pink masterwort . Ее автор - канадец Брайан Джонстон (Brian Johnston) помимо фантастических по технике исполнения фото цветов, описывает фотокамеры и приспособления с помощью которых он делает подобные чудеса. Кстати, Владимир, зеркалка у него Canon 20D.

 Отправлено: 03.04.09 22:09. Заголовок: Загвоздка не в камер..

Загвоздка не в камере, а в объективе. Т.е. - в микроскопе.
И судя по фото радиолярий (если я не ошибаюсь, то на 1-м стерео именно они?), этот объектив имеет просто-таки гигантскую, по мерками микрофото, ГРИП.
Я, конечно, видел и покруче, но те радиолярии были сняты СЭМ, а не оптическим микроскопом, что, как говорят в Одессе - "есть две большие разницы" :-)

 Отправлено: 03.04.09 22:56. Заголовок: ZAE, спасибо! ОБАЛДЕ..

ZAE, спасибо! ОБАЛДЕННЫЙ САЙТ!!!!

 Отправлено: 04.04.09 11:06. Заголовок: moirarium пишет: И ..

moirarium пишет:

цитата:

И судя по фото радиолярий (если я не ошибаюсь, то на 1-м стерео именно они?), этот объектив имеет просто-таки гигантскую, по мерками микрофото, ГРИП.

На сайте излагается метод съёмки, связанный с использованием специализированного софта, который создаёт суммирующий образ из снимков, сделанных при различной фокусировке.
По-аглицки - здесь.
Хитро устроено на этом сайте - в адресной строке браузера - всегда одна и та же ссылка на главную страницу.
Искомое - здесь. Читать блок текста над радиолярией.

 Отправлено: 04.04.09 11:36. Заголовок: Понятно, значит обыч..

Понятно, значит обычный фотомонтаж. Ну - эту штуку-то давно изобрели, я думал - что-нибудь новенькое :)

 Отправлено: 04.04.09 11:49. Заголовок: moirarium пишет: я ..

moirarium пишет:

цитата:

я думал - что-нибудь новенькое

А новенькое здесь то, что разработан специализированный софт для сведЕния, причём, я вполне допускаю, этот софт может управлять фокусировкой микроскопа. Т.е. нажал на кнопочку - моторчики пожужжали - готов образ с гигантской ГРИП.
Ну не верю я, что пользователь вручную крутит фокус и делает фотографии. Всё вполне поддаётся автоматизации.

 Отправлено: 04.04.09 12:18. Заголовок: А чего не верить-то?..

А чего не верить-то? Вполне возможно, что и крутит :)
О макросъемне подобным методом читал в начале этого тысячелетия в каком-то из глянцевых фотожурналов: товарищ с неимоверной глубиной резкости снимал блестящие чайники, гвозди и чайники, пробитые этими же гвоздями :)
Гламурненько так ;) И целая статья о том, как именно он это делал, с картинками: никакой автоматики, фотокамера, штатив, фотошоп и куча масок. Все вручную.

 Отправлено: 04.04.09 12:20. Заголовок: Другое дело, КАК зас..

Другое дело, КАК заставить тех же радиолярий не двигаться в процессе съемки (а "броуновское движение" - не броунить), весьма длительного, выходит - ведь надо снять весь "пирог" с одной точки, сместить предметный столик, и снять все то же с другой.

 Отправлено: 04.04.09 13:23. Заголовок: Это вполне могут быт..

Это вполне могут быть трупы.

Второй вариант - стереомикроскоп и соответственно - две камеры.
Хотя, автор пишет, что использовал обычный микроскоп, но необычную методику, о которой не распространяется.

 Отправлено: 04.04.09 13:27. Заголовок: Таинственности напус..

Таинственности напускает, но уверен, что для съемки стерео он использовал давно известный принцип Магомета-Маунтэйна :-)))
Вы сами попробуйте в следующий раз (споры-то не убегают!) снять одно фото, потом сместить столик в сторону на скоко-то-там микрон, и снять второе :-)) Главное, чтобы снимаемый объект не "свалил" из кадра совсем, ну и чтобы , конечно, ГРИП не была тождественно равна нулю.

 Отправлено: 04.04.09 20:06. Заголовок: moirarium ОК! Обяза..

moirarium
ОК! Обязательно попробую. Результаты будут доложены.
А поиск на "принцип Магомета-Маунтэйна" не возвращает ничего!

 Отправлено: 04.04.09 20:25. Заголовок: 2SAE: Поверьте, это ..

2SAE:
Поверьте, это общеизвестный принцип.
Просто всем ведь известно, КОМУ принадлежат на самом деле поисковые системы.
Понятно, что кое-какую информацию скрывают от Народа.
:-)

 Отправлено: 04.04.09 20:31. Заголовок: moirarium :sm36: ..

moirarium

 Отправлено: 06.04.09 09:09. Заголовок: Пришел мне микроскоп..

Пришел мне микроскоп LEVENHUK 40L, на первый взгляд вроде бы достойная вещь - три объектива, линза Барлоу, подсветка как автомномная так и от сети. Вечером возможно выложу результаты.

 Отправлено: 07.04.09 01:23. Заголовок: Grey пишет: Я себе ..

Grey пишет:

цитата:

Я себе выбрал вот это: http://www.levenhuk.ru/products/levenhuk_40l/ Линза Барлоу: 1.6 крат особенно привлекает...

Если из-за этого:

цитата:

Максимальное увеличение: Окуляр 16х * Объектив 40х = 640 крат, а с помощью Линзы Барлоу увеличение плавно достигает 640*1.6= 1024 крат!

то, к сожалению, это лишь формальная арифметика. Тогда что мешает нам установить еще один такой же микроскоп над другим в качестве окуляра и получить увеличение 1024x1024=1048576 крат?
Всё упирается в реальное разрешение, которым обладает объектив микроскопа. Хоть какой окуляр ни приделывай к обычному (не высокоапертурному) сороковнику, нормального увеличенного изображения спор не получить.
Для исследования спор (со средним размером порядка 10 мкм) нужны иммерсионные объективы кратностью 70-100 и с апертурой больше 1.0. Увеличение окуляра не имеет самостоятельной ценности, если предполагается фотографировать цифровиком >5 Мп (у снимка будет достаточный запас по увеличению). А вот тип окуляра (широкопольный или нет, обычный или компенсационный) значение имеет.
Впрочем, вот рекомендую книжку для юннатов (сам узнал там немало полезного): http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf

Еще... про объект-микрометр. Жаль отдавать за него такие деньги. Сам выпросил у селекционеров ровно на один вечер и поснимал с обычными для своего фотоаппарата настройками (зум макс, фокус беск.) при разных сочетаниях объектив+окуляр. Получил серию изображений линейки микрометра для разных увеличений. Потом легко можно будет использовать для измерения спор - например, накладывая полупрозрачый слой с линейкой в фотошопе.

 Отправлено: 07.04.09 01:48. Заголовок: Маленькое дополнение..

Маленькое дополнение по объект-микрометру. Что-то вроде курьеза...
При анализе снимков обнаружилось, что существует удачная комбинация параметров (объектив 90x МИ + окуляр 15x + мой фотик в режиме макс. зума + монитор 19" + полноэкранный просмотр), когда одно деление объект-микрометра на экране монитора практически равно 10 см! (если уж совсем точно, то примерно 9,95 см).
Так что можно измерять споры прямо линейкой на экране, без всякого фотошопа. (В принципе ничто не мешает делать то же самое для других увеличений, а потом умножать на соответствующий масштабный коэффициент.)

 Отправлено: 07.04.09 08:40. Заголовок: svt Вы совершенно п..

svt
Вы совершенно правы-микроскоп меня разочаровал. Но у SAE на фотографиях спор написано увеличение х500. Я же думал что 1000 будет достаточно с запасом. Объектив самый большой на х40, окуляр на х16, пресловутая линза дает еще х1.6. И стоит все это с доставкой 4500.
Споры конечно видно, но это так далеко до фотографий SAE.
Я конечно не специалист в этом вопросе-только учусь, может подскажете какой нибудь выход? Покупку нового микроскопа не предлагать - кризис

 Отправлено: 07.04.09 08:44. Заголовок: Так ведь новый объек..

Так ведь новый объектив (с большей апертурой, к примеру) будеть стоить примерно столько же, сколько и вот этот микроскоп?..

 Отправлено: 07.04.09 09:48. Заголовок: moirarium Скорее все..

moirarium Скорее всего объективов дополнительных к этому микроскопу нет.

 Отправлено: 07.04.09 09:55. Заголовок: А у них разве не ста..

А у них разве не стандартное крепление - резьба, там, байонет?
Окуляры-то точно взаимозаменяемы; вроде кто-то даже писал, что и от телескопов подходят.

 Отправлено: 07.04.09 10:34. Заголовок: moirarium Производит..

moirarium Производитель все делает по принципу минимальной совместимости. Объективы точно от других марок не подойдут, а окуляры стандартные. Даже от школьного подходит.

 Отправлено: 07.04.09 11:34. Заголовок: Grey пишет: Объекти..

Grey пишет:

цитата:

Объективы точно от других марок не подойдут,

Насчет "точно" я бы не торопился :)
Например, объективы М39 на "Зениты", начиная с "Е" тоже, "как-бы точно не подходили" :-)

Есть еще, думаю, в стране токаря, способные выточить из куска латуни нужный переходник, даже если на оба конца потребуется нарезать дюймовую, а не метрическую, резьбу :) То, что при этом "съедет" немного коэффициент увеличения - думаю, это не так страшно в свете улучшения четкости картинки, не так ли?

Ну и "объект-микрометр", думаю - тоже не проблема соорудить "подручными средствами" для советского мастера напильнинга: например, положить на предметный столик калиброванный провод (0,1, 0,06, 0,03 мм) - да просто собственный волос, "обмерив" его при помощи электронного микрометра! После чего сделать снимки на всех доступных увеличениях, и получить ТОЧНЫЙ калибр в пикселах (да хоть в дюймах, или миллиметрах!) - просто инструментом "линейка" из фотошопа :) После чего - просто мерять свои споры тем же фотошопом не приблизительно (как тем же объект-микрометром) "на глазок", а точно, с точностью до первичного измерения примененного калибра.
И идут лесом чортовы буржуи (хоть "ихние", хоть "наши") со своими бесноватыми ценами. :-)

 Отправлено: 07.04.09 14:09. Заголовок: moirarium Меня восхи..

moirarium Меня восхищает и заражает Ваш оптимизм. Конечно можно сделать все и выточить переходники для объективов, да еще и скотч никто не отменял
Идея с заменой микрометра замечательная.

 Отправлено: 07.04.09 14:11. Заголовок: Скотч, увы, не гаран..

Скотч, увы, не гарантинует соосности, а вот хороший токарь - легко :)

Загвоздка же, как я понимаю, будет в том, что сам подходящий объектив, если удастся его найти, будет стоить столько, что поневоле встанет альтернатива: морочиться ли со всеми этими переходниками, или просто купить к этому объективу еще один микроскоп :)

Ведь Левенгуки, самостоятельно шлифовавшие линзу для микроскопа, как мне кажется, необратимо перевелись (хотя сам-то я в детстве, признаться, таки шлифовал, именно для Левенгуковского микроскопа ;)

 Отправлено: 07.04.09 14:27. Заголовок: moirarium Я думал о..

moirarium
Я думал объектив будет найти легко - в школах есть много старых микроскопов, но вот беда в том, что больше х20 мне не попалось почему то. Скорее всего их вообще к простеньким школьным микроскопам не делали.
Максимум что нашел ценного, перерыв немало хлама это окуляр на х15. Штатные все шли на х7.

 Отправлено: 07.04.09 14:31. Заголовок: Такаяжзашо? Зачем Ва..

Такаяжзашо?
Зачем Вам х20, если у ас есть х40?..
Речь то про х60 или х100...

 Отправлено: 07.04.09 14:39. Заголовок: Grey пишет: Споры к..

Grey пишет:

цитата:

Споры конечно видно, но это так далеко до фотографий SAE.

Ну, в точности такое качество вряд ли получится. Насколько понимаю, у SAE на работе профессиональный стационарный микроскоп с дорогой оптикой, механикой и освет. системой. Домой такого монстра не купишь.
Что же до вашего случая, то тут мало чего можно сделать. Если действительно резьба на объективах нестандартная и отдельно они не продаются, то лучше поменять с доплатой на более подходящую модель.
Если обмен невозможен, то переходное кольцо - разумный компромисс. Останется только раздобыть объектив на 90-100x.

Кстати, объектив 90x МИ не должен слишком дорого стоить, если это не план-ахромат. Кроме того, можно поспрашивать в разных учебных заведениях биологического или медицинского профиля насчет б/у. Бывает, что как раз иммерсионные объективы валяются без дела. Только нужно испытывать на месте, может попасться убитый (при неправильном обращении расклеиваются) - тогда изображение будет мутное и слабоконтрастное. Ну и переднюю линзу на предмет царапин внимательно изучить (с лупой).

 Отправлено: 07.04.09 14:56. Заголовок: moirarium пишет: са..

moirarium пишет:

цитата:

сам-то я в детстве, признаться, таки шлифовал, именно для Левенгуковского микроскопа ;)

И я этим баловался
Хорошее упражнение, чтобы понять: изготовление оптики - дело профессионалов.

 Отправлено: 07.04.09 15:00. Заголовок: Оно-то так, но не бы..

Оно-то так, но не было б Левенгука и прочих энтузиастов - не было б и профессионалов, рубящих капусту :-)

 Отправлено: 07.04.09 15:09. Заголовок: svt Спасибо! Но с им..

svt Спасибо!
Но с иммерсионными объективами намного труднее работать, да и масло им нужно особенное.
Скорее всего наверно придется пробовать этот вариант через переходник.

 Отправлено: 07.04.09 15:53. Заголовок: Grey пишет: с иммер..

Grey пишет:

цитата:

с иммерсионными объективами намного труднее работать, да и масло им нужно особенное

Вовсе не так уж трудно. Чуть больше мороки, это верно - но, как гриццца, без труда и сам не выберешься из пруда. Не мешает внимательно почитать, как нужно правильно с ним обращаться - а дальше уже нарабатывать навык.
Масло иммерсионное можно там же поискать, где и объектив. В крайнем случае, на первых порах, вместо масла использовать дистиллированную воду. Кроме того, бывают специальные водно-иммерсионные (ВИ) объективы, но у масляных (МИ) картинка качественнее (с маслом, разумеется).

 Отправлено: 07.04.09 16:02. Заголовок: Без масла, насколько..

Без масла, насколько я понимаю, такой объектив использовать невозможно, т.к. точка фокусировки будет располагаться слишком близко к передней линзе, так?
А как, кстати, защищают эту самую линзу от контакта с препаратом/покровным стеклом?

 Отправлено: 07.04.09 17:27. Заголовок: moirarium пишет: Бе..

moirarium пишет:

цитата:

Без масла, насколько я понимаю, такой объектив использовать невозможно, т.к. точка фокусировки будет располагаться слишком близко к передней линзе, так?

Без масла - т.е. всухую? Если сфокусироваться и удастся, то вряд ли что-нибудь толком рассмотришь. Иммерсионная жидкость, помимо "выноса" вперед фокальной плоскости, еще и "концентрирует" световой поток, увеличивая числовую апертуру объектива.

 Отправлено: 07.04.09 17:38. Заголовок: А защищать линзу от ..

А защищать линзу от контакта с покровным стеклом не требуется. Главное, не раздавить стекло в попытке сфокусироваться подальше. Кстати, поэтому некоторые иммерсионные объективы делают с подпружиненным подвижным тубусом.
Конечно, нужна определенная аккуратность и тщательность при работе. В принципе, можно обойтись и без покровного стекла - существует и такой вариант микроскопирования. Но без особой нужды я бы не стал так делать.

 Отправлено: 07.04.09 20:23. Заголовок: svt Спасибо за книж..

svt
Спасибо за книжку для юннатов!

 Отправлено: 07.04.09 20:35. Заголовок: http://mycoweb.narod..

http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg
Вот он. Домой его точно весьма проблематично.
Для работы при больших увеличениях используем х50/0,8 сухой и х100/1,3 с иммерсией. Честно признаюсь - я лично с ииерсионными жидкостями не работал, но есть люди, которым можно позадавать вопросы.

Для съемки спор использовать на этом микроскопе иммерсию практически невозможно, потому что объект должен располагаться "кверху ногами".
Написано в полубессознательном состоянии после занятий со студентами.
На самой деле это вполне реально, учитывая, что мне подарили иммерсионный обеъктив х100/1,3.
Использование увеличения х1000 взамен х500 на сухой оптике ни к чему хорошему не приводит - не хватает разрешающей способности.

 Отправлено: 07.04.09 20:40. Заголовок: Это что-то кристалло..

Это что-то кристаллографическое, чи шо? ;)

 Отправлено: 07.04.09 20:54. Заголовок: Это что-то металлогр..

Это что-то металлографическое. Работает на отражение. Я его слегка модернизировал.
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Photographing_of_mushroom_spores.html

 Отправлено: 07.04.09 22:41. Заголовок: Дорогие коллеги, зар..

Дорогие коллеги, заранее извините за длинный и м.б. не вполне ясный пост - слишком уж эта тема не проста...

Grey пишет:

цитата:

Я себе выбрал вот это: http://www.levenhuk.ru/products/levenhuk_40l/

цитата:

микроскоп меня разочаровал

Уважаемый Grey, не хотел Вас заранее разочаровывать (зная, что микроскоп вот-вот придет), но результат этого приобретения, увы, был прогнозируем...

Дорогие коллеги по цеху исследователей грибов! Как же это здорово, что Россия наконец доросла до такого уровня, что не только профессиональные микологи (для которых наука - работа), а люди, занимающиеся любимым (и важным, к тому же, для развития науки!) делом в свободное от основной деятельности время решают практическую задачу приобретения столь необходимого для этого инструмента - микроскопа.
Я понимаю, что для большинства заинтересованных в этом уважаемых форумчан это приобретение - изъятие некоей суммы из семьи. Тем не менее (даже - тем более!) хочу предостеречь. Здесь (и не только здесь) серьезно обсуждались плюсы и минусы различных фотоаппаратов. Смею вас заверить, что микроскоп - более сложный и более науко-технологично-емкий аппарат, чем фотокамера. И, соответственно, более дорогой. Примерно, на порядок. Ну, например, самые дорогие модели среднеформатных камер от ведущих производителей типа Mamiya, Hasselblad, и др. с размером матрицы до 60х60 мм и 30-60 мегапикселями стоят 20-30 тыс. долларов. Самые дорогие "навороченные" оптические микроскопы от Carl Zeiss, Nikon, Olympus и др. стоят 200-300 тыс. долларов. Средний (по уровню возможностей, а не по нашему кошельку) уровень: топ-модели камер от Nikon, Canon - 3-9 тыс. долларов; микроскопы от тех же Carl Zeiss, Nikon, Olympus - 20-90 тыс. долларов (сильно зависит от комплектации). "Начальный уровень", "полупрофессиональный": зеркальные камеры (и хорошего уровня "просьюмерские") - 300-500 долларов; хорошие микроскопы "лабораторного класса" - 3-5 тыс долларов. Попробуйте теперь это экстраполировать на "мыльницы"... К сожалению, сейчас в большом количестве появились в продаже микроскопы (и они отчаянно рекламируются!) уровня намного ниже фотокамер-"мыльниц"...
По моим представлениям, в условиях захлестнувшей страсти к грибам , но (и) учитывая кризис , тем не менее, нельзя покупать микроскоп дешевле примерно 20 тыс рублей (а лучше - от 30-50 тыс.). Увы, это - жизнь. Мы ведь внимательно изучаем возможности фотообъективов перед покупкой фотокамеры, а допустимо-качественная оптика микроскопов - намного более ответственная штука.
Вероятно, надо постараться сейчас купить микроскоп производства "ЛОМО". Хотя сейчас этот мощный концерн распался на кучу самостоятельных фирм и фирмочек, и трудно разобраться "Who is who". К тому же (к огромному сожалению!), из-за экономической ситуации последних лет (задолго до кризиса) ЛОМО перестал (или практически перестал - трудно до конца понять) выпуск собственных штативов и даже оптики - все закупается в Китае и только собирается здесь. К тому же сейчас есть продавцы, действующие якобы от ЛОМО, но, на самом деле, продающие чисто китайскую продукцию.
Что до практических советов, то, ИМХО, минимальный вариант м.б. таким: http://www.lomo-microsystems.ru/products/mikmed_5. Желательно сразу попросить тринокуляр, чтобы потом приспособить свою камеру для съемки, окуляр с линейкой - чтобы мерять споры и т.п. В любом случае - звонить им по телефону и договариваться о комплектации.

SAE пишет:

цитата:

[url=http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg ]http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Neophot-21_SAE_20070222.jpg [/url]

[/url] Замечательный микроскоп фирмы Carl Zeiss (Jena), правда, инвертированный и металлографический, что крайне неудобно подстраивать под микологические задачи - он абсолютно для этого не подходит (хвала SAE за то, что все же получаются вполне неплохие фото!), но оптика там - прекрасная. Думаю, что и сейчас, несмотря на преклонный возраст, он стОит в комиссионной продаже в диапазоне 2-7 тыс. долларов.

moirarium пишет:

цитата:

Есть еще, думаю, в стране токаря, способные выточить из куска латуни нужный переходник

Уважаемый moirarium, токаря, конечно, есть, но только в прецизионных заводских условиях можно сделать необходимую точную доводку. В свое время, когда у нас были только советские микроскопы (с прекрасной, между прочим, оптикой, но с безобразной механикой) я изголялся с подгонкой объективов, подкладывая под посадочное гнездо объективов фольгу разной толщины для регулировки фокуса. Разные сорта шоколада сильно влияли . А Вы говорите "токаря".

svt пишет:

цитата:

вот рекомендую книжку для юннатов (сам узнал там немало полезного): http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf

Очень правильное и ценное руководство! Читать всем! Кое-что там, конечно устарело, сейчас выпускаются уже более новые модели и объективов, и окуляров, и наводка по Келлеру зачастую встроена, и т.п. Но вся суть схвачена очень-очень верно! Спасибо, уважаемый svt, присоединяюсь и к другим Вашим советам и комментариям по поводу микроскопии.

SALAVAT пишет:

цитата:

Вот нашел интересную страничку. Здесь можно задавать вопросы. http://www.promix.ru/hotline.php

Ссылка, действительно, хорошая. Ольга Владимировна Егорова - одна из лучших экспертов в оптической микроскопии в нашей стране и очень порядочный, честный и контактный человек - не стесняйтесь задавать ей вопросы на этом сайте. В пятницу и вчера у нас в институте она проводила тренинг по рутинной микроскопии для аспирантов и желающих (это было совмещено с презентацией "рутинного" - 180 тыс. руб. и "переходного уровня" - 450 тыс. руб. микроскопов от Carl Zeiss - но это мы организовывали по другой линии, О.В. Егорова - действительно независимый эксперт, никак не заинтересованный в рекламе той или иной фирмы). Так вот (заканчиваю тем, с чего начал): я спросил ее - что она думает о фирме "Ливенгук"? Она сказала, что, это один из наиболее слабых нынешних китайских производителей, а получаемое на их аппаратах изображение - никудышнее.
Grey, еще раз простите...

 Отправлено: 07.04.09 22:57. Заголовок: Уж извините, но... Л..

Уж извините, но...
Ладно, ладно: молчу, молчу.
Но тем не менее, причина разницы в цене микроскопа и фотокамеры лежит... м-мм... несколько в иной плоскости, нежели "технологическая сложность" или "наукоемкость".
Совершенно в другой.

И еще - какая же именно такая "точная доводка фокуса" там, по Вашему разумению, необходима?..
Хе-хе, вжэ пробачайтэ.

 Отправлено: 07.04.09 23:00. Заголовок: alkov пишет: Дороги..

alkov пишет:

цитата:

Дорогие коллеги, заранее извините за длинный и м.б. не вполне ясный пост

Большое спасибо за столь интересный и полезный коментарий, мне вполне все ясно, покупку пока отложу (надо деньжат подкопить ).

 Отправлено: 07.04.09 23:10. Заголовок: 2SALAVAT:(надо деньж..

2SALAVAT:

цитата:

(надо деньжат подкопить ).

Надо было чуть раньше успеть: сейчас барыги действительно загнались с ценами на оптику. Помнится, в 90-е прошлого века на Харьковских рынках те же "прибамбасы" от микроскопов, вроде окуляров, объективов и проч. буквально горстями продавались - и в упаковках, и "россыпью"; то же касаемо и отечественных фотообъективов.
Но тогда было жалко выбросить на игрушку 100 гривень, а сейчас - точно так же 1,5 .. 2 тысячи :)
Ну а импортный, новый товар, понятно, и тогда, и сейчас был неоправданно дорог. А если недорог - то безнадежно плох.
Одно им "оправдание" - что другого ничего нет.

 Отправлено: 07.04.09 23:20. Заголовок: moirarium пишет: На..

moirarium пишет:

цитата:

Надо было чуть раньше успеть

Чуть раньше такой необходимости не было, тогда меня грибы только для еды интересовали

 Отправлено: 07.04.09 23:28. Заголовок: alkov Спасибо за раз..

alkov Спасибо за разъяснения.
svt Замечательная ссылка. Думаю, что-нибудь улучшу с помощью.
SALAVAT пишет:

цитата:

покупку пока отложу

Теперь я понял, насколько мне повезло с работой (с микроскопом на работе).

 Отправлено: 07.04.09 23:38. Заголовок: moirarium пишет: пр..

moirarium пишет:

цитата:

причина разницы в цене микроскопа и фотокамеры лежит... м-мм... несколько в иной плоскости, нежели "технологическая сложность" или "наукоемкость". Совершенно в другой. И еще - какая же именно такая "точная доводка фокуса" там, по Вашему разумению, необходима?..

Отчасти, согласен с Вами, если Вы подразумеваете тираж продукции и "целевую аудиторию" (в основном, профессионалы, у которых денег, по мнению производителей - "куры не клюют", либо они все равно будут просто вынуждены покупать, чтобы выжить). Микроскопов производится намного меньше, чем фотокамер, значит удельная стоимость выше. Но это, все же, далеко не решающий фактор. Прецизионность, точность доводки объективов микроскопов и фотокамер различна. Различна и цена.

Насчет фокуса: для микроскопа очень важно при переходе с одного объектива на другой (в практике - с обзорного 10х или 20х на 40х или 100х (90х)) сохранить поле зрения в фокусе (хотя бы приблизительно). Если несовпадение очень большое, то можно не только потерять объект и потом долго искать, не зная куда - вверх или вниз двигать предметный столик, но даже задеть сороковкой или соткой покровное стекло (не шучу, бывало и такое в СССР) - с риском для препарата, а то и объектива.

 Отправлено: 08.04.09 01:07. Заголовок: Мне думается, что Гр..

Мне думается, что Грея можно утешить тем, что его микроскоп может подойти, например, для исследования миксомицетов. Или нет? Прочитала все это, решила, что пока такую недешевую штуку(хотя посильную, конечно) как Микмед приобретать не буду. Потому как сначала нужно познакомиться с советами для юннатов, мало-мальски разобраться с морфологией, а потом прикладываться к окулярам Да, еще постараться изжить в себе зависть по поводу такой удачной работы, которая выпала SAE

 Отправлено: 08.04.09 07:27. Заголовок: alkov Огромное спаси..

alkov Огромное спасибо за развернутый комментарий!
Если бы я его видел недели две назад или прочитал бы это http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf то конечно мгновенно и сразу оставил все мысли по поводу микроскопии. А так я читал рекламу простеньких микроскопов, по моему бюджету и радовался влиться в небольшой (сейчас знаю почему небольшой) круг микроскопистов.
2000-3000 евро это конечно абсолютно нереальная сумма.
Вообще то мой микроскоп не так уж и плох и после доработки напильником можно много что увидеть.
Он цельнометаллический, все детали подогнаны нормально, столик ездит без люфта.
Категорически не нравится осветитель - придется переделывать или ставить вогнутое зеркало от школьного.
Если на объективах с малым увеличением света хватает то на х40 маловато будет.
Еще не решил вопрос с согласованием камеры для него. Все что пока получается даже показать стыдно.
Споры на нем видно все таки. Можно рассмотреть их особенности.

 Отправлено: 09.04.09 08:04. Заголовок: Все оказывается не т..

Все оказывается не так уж и плохо.
Удалось правильно согласовать камеру с микроскопом, без лишних оптических деталей, с одним переходником всего.
Сейчас получаются нормальные, полнокадровые снимки а не кружок в центре кадра.
Классика школьной биологии - клетки лука с увеличением х64 и х160 :



Пластинка от свежего гименофора Шиитаке х64 и х160, споры х160 :



Сам микроскоп с камерой:



С объективом на х40 снять ничего не получилось пока. Очень мало освещение и камера просто уходит в шум.

 Отправлено: 09.04.09 19:11. Заголовок: Grey Начало положено..

Grey Начало положено! Поздравляю в первым шагом.

 Отправлено: 09.04.09 20:10. Заголовок: SAE Спасибо! Все по..

SAE Спасибо!
Все пока еще оочень далеко до приемлемого уровня.
В частности я понял, что апертурные характеристики объективов моего (точнее китайского) микроскопа просто никакие.
Чего и следовало ожидать.
Пробовал модернизировать осветитель, добавил еще 4 мощных светодиода и вместо штатной линзы конденсора поставил объектив Гелиос 44 от старой пленочной зеркалки. Осветителю теперь позавидуют и Биоламы
Освещение объекта практически идеальное и можно делать настройку как диафрагмированием объектива так и увеличением\уменьшением его фокусного расстояния.
Но как сильно не свети в слепой глаз, он от этого лучше видеть не будет

 Отправлено: 09.04.09 20:26. Заголовок: Grey Сергей, потрен..

Grey
Сергей, потренируешься пока на китайском(как поняла, он отличается от европейских как глаз монголоида от такового европеоида, гораздо Уже), научишься различать всякие структуры, точно увидишь миксы, научишься делать препараты. Уже польза. А потом купишь и более достойный микроскоп. Дерзай! Ты все равно молодец!

 Отправлено: 09.04.09 20:37. Заголовок: ariona Спасибо! Може..

ariona Спасибо!
Может и остальные последуют примеру.
Консультанты опытнейшие у нас есть!

 Отправлено: 09.04.09 20:40. Заголовок: Кстати, о микроскопа..

Кстати, о микроскопах - я свой купила на ebay, amscope'овский. Добротный такой монокуляр, металл и стекло, с подсветкой, окуляры х10 с указателем и х12, объективы х4, х10, х40, евровилка (никаких адаптеров). По утверждению производителя, оптика делается на тех же линиях, что и nikon, zeiss и т.п., просто нет доплаты за брэнд. Поводов им не верить не видать - у этой фирмы огромный список довольных клиентов, включая многие известные университеты и исследовательские организации (UCLA, The Boeing Company, ....).
Обошлось удовольствие во что-то вроде 170 американских. Так что советую обратить взоры в сторону этого ресурса - там же, на ebay, при желании можно докупить объективов, окуляров, цифровых камер-окуляров, подсветки и прочих микроскопических радостей по действительно низкой цене даже с учётом доставки.

 Отправлено: 09.04.09 20:47. Заголовок: ressaure Точно! Микр..

ressaure Точно!
Микроскоп нормальный можно и за пару тысяч деревянных купить.
При нашем развале, много лабораторий с производствами закрылось. И вся эта техника у кого то в сарае ржавеет.
Я токарный станок себе купил по цене двух бутылок :)

 Отправлено: 09.04.09 20:50. Заголовок: Grey, именно, я тоже..

Grey, именно, я тоже с миру по нитке собираю своё микровооружение - что-то списали в СО РАН, что-то подрезала у подруги-ветеринара и т.п. Удобно то, что большая часть этой техники стандартизована, так что натыренные здесь окуляры отлично подошли к моему made-in-the-USA другу

 Отправлено: 09.04.09 23:09. Заголовок: Grey Поздравляю с пе..

Grey Поздравляю с первыми успехами!

Только что почти дописал Вам длинный комментарий, но Explorer вдруг вырубился и все исчезло...
Пойду домой, напишу позднее...

 Отправлено: 10.04.09 02:50. Заголовок: Grey пишет: Если бы..

Grey пишет:

цитата:

Если бы я его видел недели две назад или прочитал бы это http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf то конечно мгновенно и сразу оставил все мысли по поводу микроскопии.

Слава Богу, что не оставили . С Вашим умением работать напильником все немцы-японцы отдыхают!

Grey пишет:

цитата:

Категорически не нравится осветитель - придется переделывать

Grey пишет:

цитата:

Пробовал модернизировать осветитель, добавил еще 4 мощных светодиода

В современных микроскопах используют галогенные лампы, это - то, что надо. В старых моделях использовались лампы накаливания - много хуже, но тоже годится. За светодиодами, вероятно, будущее, но - не настоящее. Могу еще понять, когда стоит один мощный светодиод (такое бывает, у меня есть такой налобный фонарь), но когда несколько...? Штука в том, что по всем канонам настройки освещения в микроскопе необходим точечный (!) источник света (ясно, что такого не бывает в принципе, но - максимально приближенный к точке). Еще надо учесть (но это общепонятно): чем сильнее объектив, тем сильнее нужен источник света. Еще для настройки освещения по принципу Келлера необходимы две диафрагмы: полевая - после источника света и рабочая (апертурная) - в конденсоре. Вообще, суть этого принципа в том, чтобы обеспечить прохождение через объект в объектив параллельного пучка света (примерно соответствующего диаметру фронтальной линзы объектива).

Извините за критический комментарий к Вашим фото: то, что получилось - типичная ошибка настройки освещения (толстенные оболочки спор и др. структур, почти черные, окруженные цветными разводами). Все эти дифракции, интерференции и артефакты возникают как раз из-за отсутствия настройки освещения. Если это исправить, то, возможно, из Ваших объективов можно вытянуть намного больше! Почитайте еще инструкцию для "юннатов разного возраста", уже цитированную здесь ув. svt, - принцип настройки освещения по Келлеру, изучите схему прохождения света, с. 19-20 [Не буду давать ссылку - боюсь! Именно на этом месте меня в прошлый раз "вышибло" из Интернета ]. Настройка по Келлеру действительно критически важна! Не менее, чем хорошие объективы! Еще хочу обратить внимание, что при переходе на другой объектив необходимо всю процедуру настройки делать заново (это - на более простых микроскопах, на продвинутых встречаются разные ухищрения для снижения временнЫх затрат).

Grey пишет:

цитата:

или ставить вогнутое зеркало от школьного

Вогнутое зеркало используется крайне редко и только на самых малых увеличениях в отсутствии конденсора. С объективами 20х (даже 10х) и выше необходимо использовать только плоское зеркало!

Grey пишет:

цитата:

Удалось правильно согласовать камеру с микроскопом, без лишних оптических деталей, с одним переходником всего.

Вот это правильно. В идеале между объективом микроскопа и сенсором не должно быть лишних, намного более низкого уровня стекол. На практике, когда спецы ЛОМО делают фотоприставки на базе "цифромыльниц", т.к. объектив не снимается, им приходится ставить еще один адаптер с линзами между объективом микроскопа и объективом камеры.

Удачи Вам, Grey! Ждем новых снимков.

 Отправлено: 10.04.09 07:42. Заголовок: alkov Огромнейшее сп..

alkov Огромнейшее спасибо!
Снимки как раз и сделаны с использованием штатного осветителя. Ни о каком Келлере китайцы ничего не слышали Возможность установки\регулировки освещения в изначальном варианте полностью отсутствовала.
Мощности светодиода прикрытого матированной линзой-колпачком, дающей рассеянный свет, естественно не хватало. Чтобы хоть как то осветить препарат они в отвертстие на предметном столике вмонтировали маленькую собирающую линзу. Вот и весь Келлер
При изучении этой статьи http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf , которую уже знаю практически наизусть, в описании конденсора Аббе данная цитата:
По существу конденсор представляет светосильный, короткофокусный объектив (в ряде случаев вместо конденсора используют объектив такой же апертуры, как и объектив, с которым ведется наблюдение, зажимая его в особое центрируемое приспособление, которое вставляют в гильзу конденсодержателя). Чем светосильнее конденсор, тем большее число линз он содержит.
натолкнула на мысль использовать в качестве конденсора объектив фотоаппарата. Что и было сделано.
Сейчас есть возможность регулировать зону освещения и фокусировать пучок мощного света в нужном месте.
Кроме того его можно оперативно диафрагмировать апертурной диафрагмой объектива и вращающейся апертурной диафрагмой самого микроскопа.
Но что то я все больше склоняюсь к тому, чтобы искать нормальный профессиональный микроскоп у завхозов погибших лабораторий

 Отправлено: 10.04.09 21:27. Заголовок: Grey пишет: использ..

Grey пишет:

цитата:

использовать в качестве конденсора объектив фотоаппарата

Почему бы и нет? Если все условия Келлера можно при этом соблюсти - отлично! Но это надо проверить пошагово - т.е. шаг за шагом следуя инструкции (уверяю, это, действительно, очень надо!).

Grey пишет:

цитата:

Но что-то я все больше склоняюсь к тому, чтобы искать нормальный профессиональный микроскоп у завхозов погибших лабораторий

Это - правильная и хорошая мысль (об этом уже писали svt и ressaure). Скажу еще: не только погибших, но м.б. даже больше - процветающих, где есть возможность обновления оборудования, тогда старая техника (но еще пригодная к использованию) может складироваться в подвалах и т.п. В принципе, можно поискать детали или целиком микроскопы в комиссионках. Совет: если представится возможность купить что-то second hand - принесите с собой Ваш препарат (любой, желательно - хорошо знакомый, м.б. даже из школьного кабинета, перед этим попроситесь посмотреть этот "важный для науки препарат" где-либо в университете или т.п., на каком-либо заведомо хорошем микроскопе - чтобы знать, как он должен выглядеть) и посмотрите. Еще (если плохо видно) - открутите объектив(ы), вытащите окуляр, переверните его и посмотрите через него на фронтальную линзу объектива. Она должна быть чистой и не царапанной. Иногда она просто грязная (как улицы в России ). Тогда Вам пригодится принесенный Вами спирт. Не признаваясь, что это просто этанол (могут попасться привередливые), а утверждая, что этот маленький флакончик Вы получили в подарок за Ваши успехи в микроскопии от Carl Zeiss, намотайте кусочек ватки на деревянную зубочистку и протрите круговыми движениями (осторожно, но тщательно) фронтальную линзу от центра к краям. Часто это очень помогает уставшей в неумелых руках оптике .

 Отправлено: 10.04.09 23:12. Заголовок: alkov пишет: В идеа..

alkov пишет:

цитата:

В идеале между объективом микроскопа и сенсором не должно быть лишних, намного более низкого уровня стекол.

А окуляр микроскопа входит в это число?

 Отправлено: 10.04.09 23:23. Заголовок: Grey пишет: Классик..

Grey пишет:

цитата:

Классика школьной биологии - клетки лука с увеличением х64 и х160 :

Навеяло школьную мечту - иметь дома микроскоп и разглядывать всякие штуки, в том числе - клетки лука.
Покупали даже в подарок набор (немецкий) "Юный оптик" за 20 рублей - большие деньги по тем временам.
Набор со временм был доработан-переработан, но путного результата добиться не удалось.
Похоже, изучение спор грибов - это моя детская мечта!

Решил как-то воплотить свою школьную мечту. Принёс на работу кусочек лука... И что же выяснилось? Клетка лука не поместилась в поле зрения камеры при х500. А поскольку препараты окрашивать я так и не научился, постигло меня в тот раз разочарование. Я ничего кроме границ, не увидел. Увы.

Сергей - ты молодец!
Кстати - один о-м у меня уже есть. Пиши в личку, как передать/переслать.

 Отправлено: 11.04.09 00:36. Заголовок: SAE пишет: окуляр ..

SAE пишет:

цитата:

окуляр микроскопа входит в это число?

Есть два основных варианта фотографирования поля зрения микроскопа. 1) Используется тринокуляр, т.е. Вы смотрите в бинокулярную насадку двумя глазами, а в это время в специально предназначенное еще одно отверстие смотрит фотокамера. Это - профессиональное решение. 2) Фотокамера вставляется в один из тубусов бинокулярной насадки вместо окуляра. Это - любительское решение. В любом случае окуляр исключается из системы объектив микроскопа -... - камера.

 Отправлено: 11.04.09 08:21. Заголовок: alkov Есть еще треть..

alkov Есть еще третье "безокулярное" решение - в монокуляр вставляется камера с LiveView или USB камера с наводкой по экрану фотоаппарата или монитору компьютера.
И оно вообще-то лучшее - нет лишней оптики по разделению света в микроскопе и видишь именно то, что снимаешь

 Отправлено: 11.04.09 09:36. Заголовок: yav Именно это я и и..

yav Именно это я и имел в виду под вариантом 2. Бинокуляр или монокуляр - не важно, наводка идет именно по камере.

 Отправлено: 11.04.09 13:28. Заголовок: alkov Тринокуляр в л..

alkov Тринокуляр в любом случае оптически хуже монокуляра - световой поток на фотокамеру в 3 раза меньше, а значит и осветитель должен быть в разы мощнее, что отнюдь не лучше для образца. Точность фокусировки никак не лучше монокуляра, так как наводка идет по окулярам и малейшие погрешности при изготовлении микроскопа или креплении камеры приведут к расфокусированным снимкам. Так что вся "профессиональность" тринокуляра - это удобство для просмотра глазами наблюдателя, но никак не для удобства (в смысле получения качественных снимков) фотографа.
Опять же габариты, вес и цена - отнюдь не достоиства тринокуляра в домашних условиях.

 Отправлено: 11.04.09 13:43. Заголовок: yav А разве в совре..

yav
А разве в современных тринокулярных микроскопах после традиционной наводки на резкость нельзя перенаправлять световой поток на С- или T-mount к которому крепится адаптер фотокамеры?

 Отправлено: 11.04.09 13:51. Заголовок: yav У меня как раз &..

yav У меня как раз "безокулярное решение" изображение фокусируется прямо на матрице камеры без окуляра, только с объектива. Так что моя камера подойдет к любому микроскопу, если снять окуляр и вставить безлинзовый переходник камеры (просто бронзовая втулка).
Для фокусировки изображения используется режим вебкамеры. Для спуска затвора кнопка на гибких проводах.

Интереснейшая все таки наука микроскопия! Вчера рассматривал активный ил из фильтра аквариума и в ужасе отшатнулся - прямо передо мной извивалась огромная змея! Сразу вспомнил видео SAE, как он снимал замечательный фильм про нематоду, да и главную героиню сразу узнал. Зрелище прямо скажем жутковатое.
А сколько еще предстоит открытий!

 Отправлено: 11.04.09 20:22. Заголовок: alkov пишет: Есть д..

alkov пишет:

цитата:

Есть два основных варианта фотографирования поля зрения микроскопа.

Ну в общем-то есть и третий вариант. Изготавливается специальная насадка, в которую вставляется окуляр микроскопа. К насадке крепится камера, а сама насадка вставляется в штатное место окуляра. Получается следующее: объект - объектив - окуляр - объектив камеры - матрица.
В общем - пока все довольны.

Grey пишет:

цитата:

А сколько еще предстоит открытий!

Вот за это и люблю я это дело.

 Отправлено: 12.04.09 12:10. Заголовок: Нашёл ещё тему на фо..

Нашёл ещё тему на форуме по микроскопированию - http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000056-000-0-0-1192550361

 Отправлено: 13.04.09 19:20. Заголовок: Продолжаю эксперимен..

Продолжаю эксперименты. Жаль грибного нет ничего пока.
Клеточная структура водного растения, и кристаллы двух разных сортов меда. Увеличение х160.

 Отправлено: 13.04.09 23:29. Заголовок: Grey "Не оставля..

Grey "Не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба." Уж видно, что шедевры неизбежны!

Хочу перед всеми покаяться:

alkov пишет:

цитата:

За светодиодами, вероятно, будущее, но - не настоящее.

Оказывается, коллеги, я ввел всех в заблуждение, и будущее уже наступило. Сегодня я расспросил подробно об освещении в микроскопии одного нашего сотрудника (не миколога) - доку в этом деле (достаточно сказать, что он по совместительству является официальным экспертом Carl Zeiss в Швеции). Оказывается, что уже примерно 2 года назад ведущие производители начали устанавливать на топ-модели микроскопов светодиоды в качестве источника света (не на все, например на нашем прошлогоднем приобретении - нашей радости и гордости, AxioImager A1, представителе флагманской линии Carl Zeiss стоит обычная для такого уровня микроскопов галогенная лампа мощностью 100 вт). Более того, оказалось, что использование диодов было тут же воспринято производителями рутинных микроскопов, и наиболее резвые уже их ставят. При этом в систему освещения по Келеру вносятся изменения (именно из-за особенностей этого источника света давать более или менее параллельный пучок света) - такой осветитель в простых микроскопах устанавливается непосредственно под конденсором - без промежуточной линзы и зеркала по обычной схеме. И вроде бы, ничего плохого в этом нет. Я посмотрел устройство диодных топ-осветителей от Carl Zeiss - там блок из 9 диодов и объясняется, что они подают в конденсор равномерный пучок света, проходя через матовое стекло. Остальное (требуемое по Келеру) делает конденсор.

Grey, за напильник и - вперед!

yav пишет:

цитата:

Тринокуляр в любом случае оптически хуже монокуляра - световой поток на фотокамеру в 3 раза меньше, а значит и осветитель должен быть в разы мощнее, что отнюдь не лучше для образца. Точность фокусировки никак не лучше монокуляра, так как наводка идет по окулярам и малейшие погрешности при изготовлении микроскопа или креплении камеры приведут к расфокусированным снимкам. Так что вся "профессиональность" тринокуляра - это удобство для просмотра глазами наблюдателя, но никак не для удобства (в смысле получения качественных снимков) фотографа.

yav, Вы правы, но еще более прав ZAE

ZAE пишет:

цитата:

А разве в современных тринокулярных микроскопах после традиционной наводки на резкость нельзя перенаправлять световой поток на С- или T-mount к которому крепится адаптер фотокамеры?

В современных микроскопах применяются два подхода: 1) тот, о котором пишет ZAE, 2) постоянное разделение светового потока (и изображения) на окуляры и камеру (% м.б. разным). В более простых микроскопах используется вариант 1 (у меня на столе стоит такой), в более сложных - 2 (например, уже упоминавшийся мной здесь AxioImager A1, приобретенный в лабораторию как составляющая "Центра коллективного пользования" Института). Во втором случае применяются дорогущие профессиональные камеры (максимальное количество мегапикселей на них - 5, цена - как микроскоп "среднего уровня"), которые, однако, учитывая качество получаемых снимков и возможности софта, оправдывают свою цену. (Простите, ради Бога, не о семейном бюджете речь... ).

SAE пишет:

цитата:

есть и третий вариант. Изготавливается специальная насадка, в которую вставляется окуляр микроскопа. К насадке крепится камера, а сама насадка вставляется в штатное место окуляра. Получается следующее: объект - объектив - окуляр - объектив камеры - матрица.

Я уже писал эб этой группе вариантов. Если нельзя (по тем или иным причинам, например - ну никак не открутить объектив от камеры!!! ) оставить наедине только объектив и матрицу, то делают следующую схему: объектив - адаптер (какой - зависит от "навесного оборудования" - камеры, иногда сгодится и просто окуляр от этого же микроскопа) - объектив камеры (надо подобрать зуммирование).

Стоит еще отметить, что навешивание грузов (камеры с прибамбасами) на тубус окуляра (рычаг) не учитывалось ни одной фирмой-производителем микроскопов, и едва ли идет на пользу изображению. У тринокуляров такой проблемы нет - нагрузка падает на ось. Вспомним кстати, что система объектив - сенсор как использовалась в комбинации МФН-11 + Зенит, так используется и в нынешних топ-микроскопах.

SAE пишет:

цитата:

Нашёл ещё тему на форуме

Спасибо Вам и yav за разработку темы! Похоже, интересная-таки штука - микроскопия!

 Отправлено: 14.04.09 00:52. Заголовок: Grey Ну ты упорный,..

Grey
Ну ты упорный, молодец
Grey пишет:

цитата:

Жаль грибного нет ничего пока.

А со своих блочков уже снял урожай, что ли?
А вообще эту тему читаю как когда-то о камерах: половины(мягко сказано) не понимаю Все же лучше один раз попробовать на деле, тогда есть шанс понять. Наверное

 Отправлено: 14.04.09 07:36. Заголовок: ariona Урожай давно..

ariona
Урожай давно съеден, новый не скоро. Есть сублимированные в холодильнике грибы, попробую из них что нибудь выжать.
alkov
Светодиоды, даже самые мощные и качественные стоят копейки. А пучок света они дают самый что ни есть параллельный. Но все же конденсор в виде короткофокусного объектива необходим - с ним значительно лучше и больше возможности регулировки. Наращу пожалуй осветитель до 9 светодиодов, все равно будет регулировка по напряжению.
Вот только что делать с аберрацией, ужасом узкоглазых объективов

 Отправлено: 14.04.09 15:24. Заголовок: Grey Аберрации можн..

Grey
Аберрации можно попробовать убрать (или уменьшить) матовым стеклом.
А по поводу светодиодов. Те, которые стоят копейки, не дают белый свет.
Только квазибелый. И баланс белого в камере можно победить только вручную. Та ещё морока.
Я, например, приобрёл светодиодный фонарь для микроскопа, теперь не знаю, куда деть зелёный оттенок. Он непобедим.

 Отправлено: 14.04.09 18:46. Заголовок: SAE А если использов..

SAE А если использовать светофильтры между осветителем и препаратом? Например те древние, что использовались для цветной фотопечати с пленок?
Сегодня пробовал сделать из сублимированных грибов препараты.
1. Шипики ежовика коралловидного. 2. Часть шляпки строчка обыкновенного. 3. Трубочки гименофора подберезовика.

 Отправлено: 14.04.09 23:42. Заголовок: Grey Спасибо за идею..

Grey Спасибо за идею. Попробовать можно.
Но поскольку ФШ аналогичен цветному фильтру, а справиться до сих пор не удалось...

 Отправлено: 19.04.09 16:41. Заголовок: Кто ищет, тот всегда..

Кто ищет, тот всегда найдет. Удалось приобрести микроскоп МБД-1 (микроскоп биологический дорожный) Культурно складывается в железный чемоданчик. Цена вопроса около 200 руб. Правда прежний хозяин смазал все механизмы подсолнечным маслом, что значительно повлияло на конечную цену
Пришлось его полностью разобрать, промыть бензином и смазать нормальной смазкой.
Сейчас есть все объективы от х8 до иммерсионного х90. Все еще нет нормального осветителя, поэтому что то снять весьма проблематично.
1.Разобранный 2. Собранный 3. Фото двух спор вешенки (большие) и двух спор Шиитаке х900 иммерсионным объективом без масла (пока не могу найти его). Просьба ногами не пинать, сам знаю, что до качественных фото еще далеко.

 Отправлено: 19.04.09 16:55. Заголовок: Grey пишет: Просьба..

Grey пишет:

цитата:

Просьба ногами не пинать

Зачем же пинать ногами. Микроскопия - это полезное и интересное занятие.
И понятно, что не всё сразу получается.

PS. Для разборки застывших деталей хорошо использовать WD-40 (тот же керосин, только ароматизированный и со смазкой). Если детали сильно застыли, приходится оставлять на сутки.

 Отправлено: 19.04.09 17:04. Заголовок: SAE Спасибо! WD-40 л..

SAE Спасибо! WD-40 лью в замки машины, а не додумался отмыть старую смазку. Впрочем ее бензин хорошо удалил, масло уже превратилось в олифу и практически ничего не крутилось
Еще с микроскопом достался классный препаратоводитель, со шкалами и возможностью найти нужное место по ранее записанным координатам. Пытался сделать осветитель из диапроектора и кинопроектора. Чуть глаз себе не выжег В микроскопе есть полноценный конденсор Аббе, с возможностью установки светофильтров.
Так же в нем есть полевая диафрагма, а апертурная подразумевается в осветителе. Рассмотреть споры детально можно, а сфотографировать нельзя из за сильного шума матрицы.

 Отправлено: 21.04.09 19:57. Заголовок: Сфотографировать уда..

Сфотографировать удается все, что меньше х200. Все остальное прекрасно видно в микроскоп, вплоть до х900, но камера уже не берет. Видимо придется увеличивать мощность осветителя. Пробовал окрашивать споры зеленкой и синькой, с последующей промывкой в аммиаке - все становится гораздо более контрастным. Но опять же вне зоны чувствительности камеры. Сейчас фотографировал активный ил из фильтра аквариума. Каких только зверей там нет, и все движется и ползает. Видел нематоды, инфузории, и даже непонятно какие медузы.

 Отправлено: 21.04.09 20:51. Заголовок: Grey Видео плавающи..

Grey
Видео плавающих медуз - в студию!

Нужно пробовать матовое стекло. Я когда первый раз снимал напросвет - были жуткие ньютоновы кольца.
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Macrolepiota_permixta_spores500_SAE_20060927.jpg
Помог добрый совет насчёт использования матового стекла.

 Отправлено: 06.05.09 02:07. Заголовок: Зачем нам нужен объект-микрометр?

Зачем нам нужен объект-микрометр и как с его помощью создать мерный отрезок?

Обычно микрообъект изучают или фотографируют, используя окуляр с мерной шкалой. Такой окуляр называют окуляр-микрометром. Цена деления его шкалы зависит от увеличения.
Для плодотворной работы нужно знать цену деления окуляр-микрометра для всех используемых увеличений.
Для тарировки шкалы окуляр-микрометра применяют объект-микрометр – шкалу с воспроизводимой (всегда одинаковой) ценой деления в 10 мкм.
Для татировки просто совмещают в поле зрения две шкалы – шкалу объект-микрометра и шкалу окуляр-микрометра, и проводят измерение.
Такую операцию нужно делать периодически и для всех используемых увеличений.

О мерном отрезке.
Если сфотографировать шкалу объект-микрометра при различных увеличениях, мы будем иметь набор мерных отрезков, которые можно вставлять в наши микрофотографии.
У таких мерных отрезков есть одно несомненное достоинство. Поскольку наш мерный отрезок – это фотография воспроизводимой шкалы, то и цена деления наших мерных отрезков при любом увеличении будет одинаковой (воспроизводимой).

Вместе с тем наши мерные отрезки имеют и существенный недостаток – с их помощью трудно, а иногда и практически невозможно, измерить размеры микропризнаков.

По этой немаловажной причине для фотосъёмки используют шкалу окуляр-микрометра. То есть, просто фотографируют микрообъект через окуляр со шкалой, предварительно измерив цену её деления, как было описано выше. При этом шкала окуляр-микрометра будет совмещена с фотографией микропризнаков.
Шкалу окуляра можно повернуть и удобно расположить относительно микрообъектов, размеры которых необходимо измерить.

Но и такой способ имеет один существенный недостаток. Цена деления шкалы почти всегда получается дробной, и её использование приводит к сложным арифметическим подсчётам.
Кроме того, при публикации фотографии цена деления шкалы имеет неприятную тенденцию где-то теряться и при просмотре фото нам остаётся только гадать, какая же цена деления шкалы была при съёмке.

Всё выше изложенное привело к необходимости использования некоего промежуточного варианта, который состоит в следующем:
- фотографирование шкалы окуляр-микрометра;
- определение цены её деления с использование объект-микрометра;
- изменение масштаба шкалы до ближайшего "круглого" значения цены деления;
- внедрение в изображение шкалы числа, обозначающего цену деления;
- совмещение готовой шкалы и фотографии микропризнаков.

Вашему вниманию предлагается два варианта таких мерных шкал. При 500-кратном увеличении они имеют цену деления 2 мкм.

Вариант 1……………………………………………… Вариант 2




Прошу высказываться.

 Отправлено: 06.05.09 08:57. Заголовок: SAE А зачем еще окул..

SAE
А зачем еще окуляр?
Сфотографировал один раз шкалу объект-микрометра. В фотошопе по фотографии сделал слой с линейкой (включив просмотр линейки и нарисовав с ее помощью доп. риски с любым шагом). После этого запомнил слой с прозрачным фоном в psd-формате.
Дальше открыл фото спор, наложил на него полученный слой, предварительно повернув под нужным углом, убавил прозрачность слоя, схолпнул слои и записал jpeg.
В дальнейшем psd-файл линейки можно использовать для всех фотографий с тем же объективом микроскопа при одинаковом значении зума объектива фотоаппарата.
Что-то вроде такого:

 Отправлено: 07.05.09 20:35. Заголовок: SAE Спасибо за инфор..

SAE Спасибо за информацию! Фото супер!

 Отправлено: 07.05.09 20:37. Заголовок: yav Такой вариант за..

yav Такой вариант заслуживает внимания, но он тоже не без недостатков.
Первое, это возможные погрешности при рисовании такой шкалы. Правда, эти погрешности очень малы и ими можно пренебречь.
Например, см.здесь
Второе более важно. Пользователи больше доверяют изображению, которое можно увидеть в окуляр микроскопа, а такой шкалы, увы, там увидеть нельзя. Она создана искусственно.
Именно эта причина заставляет меня переходить на новую мерную шкалу.

 Отправлено: 10.05.09 10:12. Заголовок: SAE это возможные п..

SAE
это возможные погрешности при рисовании такой шкалы.
Эти погрешности связаны с тем, что нельзя нарисовать линию в полпикселя . Я рисовал шкалу по твоей фотографии с невысоким разрешением, была бы полноразмерная фотография - шкала была бы гораздо точнее. (Да и делал я тяп-ляп, только чтоб продемонстрировать).

Наконец-то собрал всякие мелочи, без которых фотографировать споры совсем не в удовольствие.
Приехал из Белоруссии объект-микрометр (Вот уж в Питере в Ломо нехорошие люди - только за безнал видите-ли продают. Оказалось проще через ebay.com из Белоруссии купить, да и дешевле даже с достакой вышло. Как тут не вспомнить возмущения еще Д.И. Менделеева!).
В том году так и не смог купить покровные и предметные стекла - только в этом году нашел в паре мест в продаже в розницу.
Иммерсионное масло тоже проблема, уж думал тоже через ebay покупать, да нашел один интернет магазин в Москве. Хотя вышло дороже, но в два дня доставили. Правда с маслом еще не фотографировал, хотя 90х объектив раздобыл.
И вот достал я свой Optitech-микроскоп, накрутил пока 60х объектив, вместо видоискателя нацепил лучший фотоаппарат для микроскопов и телескопов (старенький Nikon CP-4500), а фирменный китайский переходник-видоискатель у меня с прошлой весны дожидается. Включил фотоаппарат через сетевой адаптер (чтоб аккумулятор в самый неподходящий момент не сдох) - подсветку экрана на максимум, автовыключение долой, фокусировка ручная. Сфотографировал шкалу объект-микрометра (теперь он мне только для других объективов микроскопа понадобится). И приступил к съемке спор. Снимал в RAW+JPEG (есть такая недокументированная возможность у 4500). И как оказалось не зря - из RAW и детализацию и ББ подтянуть удалось.
Вот только глубины резкости не хватает - пробовал снять несколько кадров с небольшим сдвигом, но все же получается небольшое смещение, и собрать фотографию из серии пока не удается.
Споры Pisolithus tinctorius:

 Отправлено: 10.05.09 12:52. Заголовок: yav пишет: А зачем ..

yav пишет:

цитата:

А зачем еще окуляр? Сфотографировал один раз шкалу объект-микрометра. В фотошопе по фотографии сделал слой с линейкой

Полностью поддерживаю. Более того, я так уже делал (еще прошлой осенью) и предлагал здесь http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-20-0#001.001.003
SAE пишет:

цитата:

Пользователи больше доверяют изображению, которое можно увидеть в окуляр микроскопа, а такой шкалы, увы, там увидеть нельзя. Она создана искусственно.

При всем моем уважении, согласиться трудно. Описанный вами способ создания мерной шкалы на снимке, во-первых, не менее искусственный. А во-вторых, более сложен и доступен далеко не каждому. Так как, помимо объект-микрометра, нужно иметь более дорогой и редкий в наших любительских кругах окуляр-микрометр.
Что же касается "пользователей", то имхо для них нарисованная линейка со шкалой, не требущей пересчета, гораздо информативнее, чем реальная шкала окуляр-микрометра с переменной ценой деления.
Тут, скорее всего, забота о профессиональных микроскопистах, которые за много лет привыкли к манипуляциям с окулярной шкалой и сопутствущим математическим выкладкам и теперь не доверяют более легким способам измерения.

SAE пишет:

цитата:

Шкалу окуляра можно повернуть и удобно расположить относительно микрообъектов, размеры которых необходимо измерить.

Ничуть не труднее это сделать в фотошопе.
А если человек не привык работать в графических редакторах (или вообще не имеет достаточных навыков работы на компьютере), то ничто не мешает ему просто распечатать снимок - а дальше измерять старым добрым способом с помощью циркуля. (Кстати, этот способ гораздо универсальнее, т.к. можно быстро перемерить вдоль и поперек любые объекты на фотографии, не заморачиваясь с совмещением шкалы)

 Отправлено: 28.06.09 19:50. Заголовок: Попробовал поснимать..

Попробовал поснимать каплю воды из цветочного горшка. Вот что получилось

Снимал на телефон приставляя его к окуляру и первый раз в жизни с микроскопа, прошу строго не судить.

 Отправлено: 28.06.09 20:27. Заголовок: Павел Жизнь бьет кл..

Павел
Жизнь бьет ключом А какое же увеличение здесь?

 Отправлено: 28.06.09 20:51. Заголовок: На первом 64, на вто..

На первом 64, на втором 160, на третьем 640

 Отправлено: 28.06.09 20:55. Заголовок: Павел Спасибо :sm12..

Павел
Спасибо А на 3 на какую-то аскоспору похожее существо

 Отправлено: 28.06.09 21:14. Заголовок: Павел, а "худые&..

Павел,
а "худые" палочки, видать, диатомовые водоросли
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/diatom.html
http://www.keweenawalgae.mtu.edu/ALGAL_PAGES/bacillariophyceae.htm

 Отправлено: 28.06.09 22:04. Заголовок: ariona kut Да, диа..

ariona kut

Да, диатомовые (2 вида) и какая-то сине-зеленка в слизистых капсулах

 Отправлено: 28.06.09 22:13. Заголовок: eugene Спасибо :sm1..

eugene
Спасибо

 Отправлено: 29.06.09 07:46. Заголовок: Павел Хороший микрос..

Павел Хороший микроскоп! Какой марки? И если решить проблему с фотографированием, то можно будет и споры снимать и микроструктуру грибов.

 Отправлено: 29.06.09 19:46. Заголовок: Микроскоп у меня вот..

Микроскоп у меня вот такой
http://www.biomed.ru/catalog/goods/microscopes/543.html

 Отправлено: 29.06.09 19:51. Заголовок: Павел :sm36: Самое ..

Павел Самое то для миколога. Ждем отчетов об успехах.

 Отправлено: 30.06.09 20:40. Заголовок: Вот поснимал плесень..

Вот поснимал плесень на хлебе:

Первое фото увеличение 40
На втором и третьем споры, увеличение 640 и 1600 соответственно