Отправлено: 02.04.09 16:30. Заголовок: МИКРОСКОПИЯ

Предлагаю размещать сюда все что больше х50. Грибы (и не только) под микроскопом. Изготовление препаратов. Фотографирование спор. Выбор и обсуждение моделей микроскопов. Я надеюсь наш замечательный SAE поделится своим опытом с новичками. Ждем так же профессиональных микологов с советами и напутствиями.
Микроскопия биологического материала выводит на новый уровень любого грибника, и значительно поможет в идентификации видов.

 Отправлено: 28.06.12 21:13. Заголовок: Я пробовал с точно т..

Я пробовал с точно такими же спорами строчка, но он был очень маленький, и "наспорил" только спустя 5 дней лежа в накрытом стакане, возможно споры не дозрели. Лучший результат вот такой получился, это без смачивания.



У меня технология несколько другая: свежую шляпку гриба кладу на покровное стекло на ночь (либо дольше), затем это покровное стекло переворачиваю и приклеиваю к предметному (если надо сохранить споры). Таким образом все получается на сухую и мусор если есть, то только крупный.

 Отправлено: 28.06.12 21:34. Заголовок: А что не так резуль..

А что не так результатом? Поверхность отлично видна

Я без смачивания обычно вообще не смотрю - в первую очередь, конечно, потому, что до образцов руки доходят в основном зимой. Ну и всё-таки между воздухом и спорами слишком большая оптическая разница, и без жидкости всё получается совершенно не прозрачным, блестит, так что понятно, что никаких капель и внутренней структуры спор не видно.

 Отправлено: 16.08.12 01:20. Заголовок: Нужен совет. Недавно..

Нужен совет.
Недавно подарили микроскоп, хочется приспособить его для микологических целей. Микроскоп фирмы Levenhuk, чье неоспоримое "качество" тут вроде бы уже обсуждалось, модель 3L.
Имеет поворотную насадку с тремя объективами, должен давать увеличение 640 крат. Подсветка светодиодная, столик перемещается только по вертикальной оси, между столиком и подсветкой колесо с видимо пластиковыми линзами. Реально ли его приспособить для рассматривания спор при определении?

Также в закромах был найден гораздо более древний аппарат, видимо еще от деда. Вместо подсветки зеркало, есть целая куча окуляров и объективов к нему (в основном Ломо и Цейсс, один вообще из 19 века, судя по выбитой дате), столик опять же не двигается. Никакого конденсора нет, только набор диафрагм, чтобы регулировать световой поток (Я правильно понимаю, что чем больше увеличение объектива, тем сильнее должна быть закрыта диафрагма?). В качестве подсветки для него попробовал светодиодный фонарик, вроде нормально.


Какой из приборов лучше сгодится для спор? Каких результатов ожидать и на каких объектах лучше потренироваться, чтобы оценить перспективы?
У китайского левенгука и окуляры, и объективы какого-то хитрого стандарта, и поставить туда нормальные окуляры нельзя.
Имеется также несколько хороших современных окуляров и линз барлоу от телескопа, там правда посадочный диаметр еще больше, но наверно и их как-то можно применить.

 Отправлено: 16.08.12 15:06. Заголовок: ILUh Я бы начал экс..

ILUh
Я бы начал экспериментировать со второго прибора. По любому - Ломо и Цейсс лучше китайского ширпотреба.
Второй объектив для бОльших увеличений, а третий, похоже, иммерсионный.

 Отправлено: 16.08.12 20:30. Заголовок: На сколько я знаю ,д..

На сколько я знаю ,для расмотрения спор нужно как минимум увеличение в 1600 крат. Иначе определить грибы по спорам не удасца.

 Отправлено: 16.08.12 22:24. Заголовок: Алтэй пишет: для ра..

Алтэй пишет:

цитата:

для расмотрения спор нужно как минимум увеличение в 1600 раз. Иначе определить грибы по спорам не удасца.

Оба-на... А мужики-то не знают...

 Отправлено: 16.08.12 23:04. Заголовок: Видать не знают,если..

Видать не знают,если пытаются работать с меньшим увеличением

 Отправлено: 16.08.12 23:15. Заголовок: Алтэй пишет: Иначе ..

Алтэй пишет:

цитата:

Иначе определить грибы по спорам не удасца.

А мы тут уже определили десятка два видов по микрофотографиям, сделанным при увеличении 500 крат.

Безусловно, чем больше полезное увеличение, тем больше деталей удастся рассмотреть, но для рутинных задач определения вида вполне достаточно 500 крат.

 Отправлено: 16.08.12 23:57. Заголовок: Алтэй пишет: Видать..

Алтэй пишет:

цитата:

Видать не знают,если пытаются работать с меньшим увеличением

Буду очень благодарен, если поделитесь своими знаниями.
Значит, минимум 1600x. Это, как понимаю, речь об оптическом микроскопе.
Тогда каковы оптимум и максимум? И какими сочетаниями "окуляр + объектив" их достичь?

 Отправлено: 17.08.12 02:26. Заголовок: Например объектив 10..

Например объектив 100 окуляр 16.Но сейчас есть электронные дигитальные,имеющие разрешение и больше. Плюс возможность подключения к компу. svt,вы это отлично знаете и без меня.Я видел фото спор 1600 разрешении и думаю,для домашних условий это тот минимум, который оптимален для определения видов грибов.Ну,а при увеличении от 3000 и больше красотой спор вообще можно просто любоватся .Но такое увеличение,на сегодня,кажется,возможно только в лабораториях .

 Отправлено: 17.08.12 04:20. Заголовок: Мда, 1600 это прилич..

Мда, 1600 это прилично... И в конечном итоге все упирается в объектив, самый мощный из которых у меня водно-иммерсионный 85.
Еще бы понять как фокусное расстояние окуляров перевести в кратность... А то на окулярах от телескопа только фокусное пишут.
Да и фотоаппарат надо приладить для регистрации наблюдаемого.

Никто кстати не знает, где объект-микрометр проходящего света достать? А то без него и не померишь ничегошеньки.
И не критично ли, что у старого микроскопа никакого конденсора нет? Нужно ли и молжно ли его туда добавить?

 Отправлено: 17.08.12 07:07. Заголовок: Алтэй пишет: для до..

Алтэй пишет:

цитата:

для домашних условий это тот минимум, который оптимален

А заодно и максимален?

цитата:

svt,вы это отлично знаете и без меня

Про разрешения "от 3000 и больше" узнал только от Вас.
Вероятно, это иммерсионный объектив 100x плюс окуляр 30x и больше. Осталось только найти этот чудо-окуляр.
До сих пор полагал (но, видимо, заблуждался), что у оптических микроскопов есть предел разрешающей способности, обусловленный дифракцией света. Плюс апертура объектива накладывает собственные ограничения. Поэтому, какой кратности окуляр не приделывай, реальный эффект будет подобен цифровому зуму на фотоаппаратах. Т.е. размазывание изображения на бОльшую площадь без реального увеличения резкости и детализации. Подключение оптического микроскопа к компьютеру через "дигитальную" камеру повышает комфортность работы, но не увеличивает разрешение.
На практике вроде как считается, что рабочий предел увеличения - это апертура объектива, умноженная на 1000.

 Отправлено: 17.08.12 07:16. Заголовок: ILUh пишет: И в кон..

ILUh пишет:

цитата:

И в конечном итоге все упирается в объектив, самый мощный из которых у меня водно-иммерсионный 85.

Вполне достаточно этого. Только надо научиться с ним работать.

цитата:

не критично ли, что у старого микроскопа никакого конденсора нет

Для больших увеличений критично.
Вообще, Вам может помочь вот эта книжка: http://gammajunnat.narod.ru/microscope.pdf

 Отправлено: 17.08.12 08:35. Заголовок: svt Ага, классная с..

svt
Ага, классная ссылка, очень полезная.

ILUh Когда реально понадобится, думаю смогу выделить во временное пользование.
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-20-0#001.001.003
или вариант - http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000523-000-40-0#018.001.001

По моему, была ещё где-то тема по микроскопированию, но поиск её не находит.

 Отправлено: 17.08.12 11:56. Заголовок: svt.А я и не писал,ч..

svt.А я и не писал,что обычным оптическим микроскопом можно увеличивать в 3000 и более крат.Фото,которые я видел,с увеличением от 3000 до 8000 крат были сделаны под электронным сканирующим микроскопом.И если вам удасца такой приобрести,то в ваших домашних условиях увеличение в 1600 крат будет детским лепетом .Да и с таким развитием технологий,это скоро будет возможно .

 Отправлено: 17.08.12 12:15. Заголовок: Алтэй Очень благода..

Алтэй
Очень благодарен Вам за Вашу просветительскую деятельность. У меня теперь открылись глаза.

 Отправлено: 17.08.12 12:22. Заголовок: svt Алтэй Могу поре..

svt Алтэй
Могу порекомендовать - друзья предлагали за 25 тыс. б/у сканирующий микроскоп.

 Отправлено: 21.08.12 03:46. Заголовок: SAE Спасибо, думаю ..

SAE
Спасибо, думаю стоить пока без микрометра потренироваться.

Провел испытания обоих микроскопов. Для испытаний раздобыл плодовые тела молочая (Lactarius volemus), подберезовика (Leccinum fig-opoznaesh - чернеет на разрезе, может pseudoscabrum какой-нибудь) и лисички (Cantharellus cibarius).
Фотографировал только подберезовик, остальное смотрел.

Споры подберезовика эллипсоидные с острыми кончиками, у лисички - короткие колбаски с тупыми кончиками, у молочая - круглые с какими-то выступами, сами выступы рассмотреть трудно. За ночь молочай кстати успел прорасти прямо на предметном стекле, заодно посмотрел мицелий. Этак можно и видео растущего мицелия снять, если заморочиться.
Оффтоп конечно, но попробовал салат из молочаев, действительно вкусно, причем лучше его перед съедением подержать подольше в холодильнике, не ночь, а сутки.

Теперь непосредственно к тому, что видно.
На старом микроскопе использовал водно-иммерсионный объектив 85 крат (не догадался попробовать его насухую, только с дистиллированной водой смотрел) и зум-окуляр от телескопа. Насчет увеличения окуляра не совсем понятно, но в интернете нашел, что перевести фокусное расстояние окуляра в краты можно разделив длину тубуса микроскопа на фокусное расстояние окуляра. Итого кратность окуляра должна быть равна 250\24 на минимальном увеличении, 250\8 на максимальном, то есть панкратический окуляр от 10 до 31 крат. Толку от этих крат должно быть не много, так как максимальное увеличение диктуется объективом, но все же лучше, чем цифровой зум.

Не совсем понятно, где именно точка фокуса, так-как заметно большое количество хроматических и других аберраций (радужки всякие и интерференционные узоры), старался фокусироваться оболочке споры.
Споры получились желтыми, уж не знаю баланс ли белого так шутит или нет. На данном микроскопе казалось, что внутри споры есть некие различимые структуры, но вообще это больше напоминает дефекты изображения вроде тех же интерференционных колец. Все фотографии 100% кропы (без обрезки).
Что за блик на максимальном увеличении пока не разобрался, возможно какие-то переотражения в окуляре.





На микроскопе Levenhuk использовал штатный объектив и окуляр от телескопа, только не уверен который - то ли гиперион зум, то ли наглер.
Так как на левенгуке тубус расположен под углом, то просто положить фотоаппарат сверху не получилось, как у старого микроскопа. Снял эту поворотную насадку и разместил окуляр вертикально прямо над объективом. Видимо увеличение напрямую зависит от длины тубуса, поэтому увеличение было совсем маленькое. Чтобы его разогнать применил линзы барлоу от телескопа - 1,6 крат и 5 крат, так что кратность окуляра, какой бы она ни была, умножилась еще на 8. Как ни странно, такая манипуляция практически не повлияла на изображение: оно осталось резким.

Изображение в китайском левенгуке как ни странно мне понравилось больше, оно более резкое, контрастное, четко видны границы спор, внутри споры ничего правда не видно (а должно быть видно?). То ли конденсор так влияет, то ли освещение (на старом я использовал мощный светодиодный фонарик - возможно стоит поставить какой-то рассеивающий фильтр перед ним?). Есть правда потеря контраста в одних местах (какая-то засветка?) и более выраженные хроматические аберрации в других - возможно связано с несоосностью окуляра, он в этом гнезде над объективом слегка болтался. Изображения темноваты, но это только на фотографии, визуально все было ОК, надо было выдержку побольше поставить.




Приветствуются любые замечания, советы и ответы. Особенно за сколько тысяч евро покупать третий микроскоп шютка

PS. Пока не посмотрел споры, в их описания в определителях особо не вчитывался. После ознакомления же с ними теперь, сложилось впечатление, что сами споры в вопросах определения вида особо не помогут - у родственных видов и споры отличаются на полмикрона... Тут уж либо только род определять, либо рассматривать микроскопические детали кожицы шляпки и тд. для разграничения сходных видов.

 Отправлено: 21.08.12 09:36. Заголовок: На старом микроскопе..

цитата:

На старом микроскопе использовал водно-иммерсионный объектив 85 крат (не догадался попробовать его насухую

Вряд ли бы получилось что-либо разглядеть.

цитата:

большое количество хроматических и других аберраций (радужки всякие и интерференционные узоры)

Ослабить данные помехи можно тщательной настройкой конденсора.

цитата:

Споры получились желтыми

У меня на мониторе они скорее зеленоватые.

цитата:

Изображение в китайском левенгуке как ни странно мне понравилось больше, оно более резкое, контрастное, четко видны границы спор

Если Вы не перепутали фотографии, и первые относятся к "старому" микроскопу, то я бы отдал предпочтение ему.

цитата:

После ознакомления же с ними теперь, сложилось впечатление, что сами споры в вопросах определения вида особо не помогут - у родственных видов и споры отличаются на полмикрона... Тут уж либо только род определять, либо рассматривать микроскопические детали кожицы шляпки и тд. для разграничения сходных видов

Увы, трудно возразить. Причем для изучения структуры прочих частей гриба требуются хорошие навыки микроскопирования, умение правильно готовить препараты и кое-какие дополнительные принадлежности.

цитата:

Приветствуются любые замечания, советы и ответы

По-моему, первый Ваш опыт вполне удачен. Не гонитесь за увеличением, иногда на меньшем увеличении детали (как ни странно) разобрать легче.
Советчик из меня никудышный, я испытывал те же проблемы с качеством изображения. Хотелось бы иметь профессиональный бинокулярный микроскоп с координатным столиком, с хорошей системой освещения, а тем более с цифровой камерой-окуляром. Однако при нерегулярном использовании такая покупка вряд ли оправдает себя.

 Отправлено: 21.08.12 17:45. Заголовок: Попробовал поснимать..

Попробовал поснимать простым китайским запылившимся Левенгуком. Конечно, вживую видно гораздо лучше, чем с камерой.

микроскоп Levenhuk 40L, объектив 40х, камера Levenhuk же C130, соответственно, качество то ещё...

Лучше всего получились споры с капельками самого маленького - гименосцифуса плодового


Бугристые споры гебеломы укореняющейся


Почти округлые споры вот этого неопределённого поплавка


Споры неизвестного филлопоруса, снятые другой программой. Сильно освещает, и получилось нерезко


Объектив 4х - фрагмент пера


10х