Отправлено: 25.09.08 22:09. Заголовок: СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 2

Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок.
Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие.
Добавлено от arion-ы
Также сюда выкладываем сыроежки.
Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона.

 Отправлено: 20.11.13 00:42. Заголовок: ariona пишет: Съедо..

ariona пишет:

цитата:

Съедобный/ Насчет скорости пожелтения - не скажу.

Cпасибо :) Значит, будет Lactarius tabidus.

 Отправлено: 16.02.14 00:59. Заголовок: http://f6.s.qip.ru/~..

02.07.2013
Смешанный лес: дуб, берёза, ольха, клён, ёлка, сосна.
По вкусу - очень жгучие. Пекло во рту наступает моментально.

Глядя на такие частые пластинки, сразу же предполагаю о либо...
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Lactarius_glaucescens.html
либо...
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Lactarius_piperatus.html

Спокойно изучаю эти два вида, чтобы понять всё же кто-это.
Но не тут то было как оказалось.
Я уже почти уговорил себя на Lactarius piperatus, всё же млечный сок почти не менял своей окраски, немного желтел на воздухе со временем.
Через несколько дней (06.07) я посетил оставшихся из семьи и удивился.
Те которые были маленькими естественно стали большими,но пластинки



При этом, в этой же семье продолжали появляться новые молодые...


Lactarius bertillonii?

P.S. НЕкогда эту мысль высказала ariona и ALEXANDRA, когда мы обсуждали скрипицу и схожий на неё вид (если я всё правильно помню)

 Отправлено: 16.02.14 01:27. Заголовок: erlin пишет: Через ..

erlin пишет:

цитата:

Через несколько дней я посетил оставшихся из семьи и удивился

Что именно удивило?

 Отправлено: 16.02.14 21:25. Заголовок: erlin Написала пред..

erlin
Написала предыдущий вопрос, когда еще фото не стояли и не весь текст был.
Теперь видно, что не сизовеющий и не перечный. Lactarius bertillonii - так у нас Светашева определила то, что я считала скрипицей. Правда, у наших bertillonii так же, как у скрипицы, прилипшая почва на шляпке. Отличие. Бертильон с медленно желтеющим молоком, в основном у засыхающих. Если попробовать вкус пластинок - очень острый: Светашева с явным удовольствием наблюдала, как я после пробы прыгаю и, пардон, плююсь Если у скрипицы попробовать только млечный сок, он лишь вяжущий, не меняет цвет. Отличить можно, капнув КОН: Бертильон сразу желтеет, скрипица - нет. Единственно, мне казалось, что не такие частые пластинки. Но мы в этом году при резкой жаре выше 30 град нашли уже полузасохшие Lactarius bertillonii . По возможности свои сфотаю летом.

 Отправлено: 16.02.14 21:54. Заголовок: ariona пишет: ... О..

ariona пишет:

цитата:

... Отличие. Бертильон с медленно желтеющим молоком, в основном у засыхающих. Если попробовать вкус с пластинок - очень острый...

Всё именно так.

ariona пишет:

цитата:

Единственно, мне казалось, что не такие частые пластинки

Именно эта метаморфоза, превращение частых пластинок в достаточно редкие за 4 дня, меня и поразила
У итальянцев также есть молодые экземпляры с частыми...
http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=19956
В этом году постараюсь больше материала собрать по ним, надеюсь будут.
Кстати, эти млечники были первыми среди рода у меня в найденных 2013г.

 Отправлено: 16.02.14 23:17. Заголовок: erlin пишет: По вку..

erlin пишет:

цитата:

По вкусу - очень жгучие. Пекло во рту наступает моментально.

Как я понял, вы пробовали мякоть гриба. А молочко на вкус не пробовали? У Lactarius bertillonii вкус молочка жгуче едкий, а у его двойника Lactarius vellereus вкус молочка приятный, с небольшой горчинкой. Что касается пластин, то я думаю, что с возрастом они становятся относительно редкими у обоих видов, хотя немецкая Википедия подчёркивает этот признак у L. vellereus. Sie stehen anfangs relativ dicht, sind aber bald deutlich entfernt angeordnet (нем. Вначале они стоят относительно часто, но вскоре отчётливо широко расположены). http://de.wikipedia.org/wiki/Wolliger_Milchling

 Отправлено: 16.02.14 23:26. Заголовок: Waleri пишет: Как я..

Waleri пишет:

цитата:

Как я понял, вы пробовали мякоть гриба. А молочко на вкус не пробовали?

Как раз таки в этом случае до мякоти дело не дошло, достаточно и молочка (тем более последнее прилично выделялось).
Желание пробовать мякоть исчезает напрочь

 Отправлено: 16.02.14 23:31. Заголовок: erlin пишет: Как ра..

erlin пишет:

цитата:

Как раз таки в этом случае до мякоти дело не дошло, достаточно и молочка (тем более последнее прилично выделялось). Желание пробовать мякоть исчезает напрочь

Тогда скорее всего - Lactarius bertillonii.

 Отправлено: 17.02.14 10:12. Заголовок: ariona пишет: ...Пр..

ariona пишет:

цитата:

...Правда, у наших bertillonii так же, как у скрипицы, прилипшая почва на шляпке...

Пару фоток из того же "гнезда"...(20.07)


А вот минисемейка(17.08), которая в прошлом году определилась предварительно как L.vellereus (сладкое молочко вначале, вяжущее послевкусие, горечь отдалённая после)...

 Отправлено: 19.02.14 21:37. Заголовок: И всё же мне кажется..

И всё же мне кажется, что многим видам, рассматриваемым в данной ветке(особенно), присущ, если можно так выразится, возрастной деморфизм по некоторым признакам.
Во всяком случае частота пластинок - очень даже может быть, переменной величиной.
И вроде много известно о "белых" млечниках, а получается без сопоставления всех признаков(прямых и косвенных), без регистрации возрастных изменений, без реакции на KOH и т.д., не реально с достоверностью утверждать о принадлежности того или иного экземпляра к конкретному виду, а хотелось бы.
Неполные описания и фотографии выше(в предыдущих постах), тому пример.
И что примечательно, растут эти грузди в самое грибное время, когда азарт познания, азарт грибозаготовления, конкуренция среди себе подобных, может довлеть над последовательными, рассудительными и иными качественными действиями, отличающими, действительно подготовленного человека для сбора полезной информации, от просто увлекающегося.
В итоге, информация собирается нудно, долго, по крупицам.

Вспомнил об одной ситуации.
Нахожу грибок, который почему-то сразу определяю как Albatrellus ovinus, причём не задумываясь выкручиваю его из земли, контрольный выстрел на гименофор - точно он. Напрягаю зрение(а оно у меня пока в порядке, ттт) и понимаю, что оно - пластинчатое...(даже фотоаппарат не смог качественно запечататлеть эти "люпены")
1.Исходник; 2. Кроп


Ну когда увидел пластинки сразу же заметил молочко на срезе, попробовал на вкус - жгуче-едкость мометальная.
Уже потом положил срезанный экземпляр на лесную подстилку, не найдя место среза...
3.Исходник; 4. Кроп


К сожалению, последующие посещения этого примечательного места(раскидистый дуб среди елового леса на полянке) не принесли новых находок.
Помню что-то похожее в находках июля 2013 у пользователя Fred...
Скрипица (Lactarius vellereus) или груздь перечный (Lactarius piperatus)? Очень едкий млечный сок, шляпка на ощупь бархатистая. ! Согласно последним постановлениям партии и правительства это груздь перечный !
http://fred7.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/fred7.fotoplenka/151213842/177878111.jpg
http://fred7.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/fred7.fotoplenka/151213842/177878112.jpg

Так ли это? Перечный это или нет?
Думаю утверждать просто по одной, двум фоткам - не верно. Пластинки в этой группе - далеко не самый верный признак, особенно в молодости находки.

 Отправлено: 19.02.14 23:32. Заголовок: Когда уважаемое собр..

Когда уважаемое собрание потверждает,что ПТ,на представленных мною фотографиях,являются Скрипицей,то утверждаю,что в наших местах вкус млечного сока,выделяющегося при повреждении целостности ПТ именно едкий,жгучий,перехватывающий дыхание!Откусить кусочек мякоти ,даже в голову не приходит,даже мне.
123
45

 Отправлено: 20.02.14 00:02. Заголовок: Wilhelm K. Вильгель..

Wilhelm K.
Вильгельм, если так, то это м.б. Млечник Бертильона
http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=103

 Отправлено: 20.02.14 00:07. Заголовок: erlin пишет: Так ли..

erlin пишет:

цитата:

Так ли это? Перечный это или нет? Думаю утверждать просто по одной, двум фоткам - не верно. Пластинки в этой группе - далеко не самый верный признак, особенно в молодости находки.

Вот, если бы ещё размер шляпок и ножек Ваших грибков знать, было бы проще и видеть ножку целиком. Перечный груздь легко отличается от Скрипицы (Lactarius vellereus) своим габитусом. У перечного длинная ножка относительно ширины шляпки - прямая противоположеность скрипице.
Сравните размеры: Скрипица - шляпка 10-30 см., длина ножки - до 6 см. ширина - до 5 см.; Перечный - шляпка - 5-15 см., длина ножки - до 7,5 см. при ширине 1-4 см. Как видите разница в размерах чуть-ли не в два раза. К тому же пластины у перечного гораздо чаще и не такие толстые как у скрипицы, это заметно даже у старых п. т.

 Отправлено: 20.02.14 00:14. Заголовок: Не перечный. Подрост..

erlin

Ваш не перечный. Подросток кого-то из войлочных; в смысле, Lactarius vellereus.
Млечник Бертиллона тоже из них, из войлочных – Lactifluus bertillonii = Lactarius vellereus var. bertillonii.
…Кстати, присмотритесь к толщине пластинок (не к густоте) – наводит на мысль, что запись Lactarius vellereus ß exsuccus (Pers.) Fr. 1821, (also see Species Fungorum: Russula delica); Russulaceae очень даже логична

 Отправлено: 20.02.14 00:34. Заголовок: Waleri пишет: Вот, ..

Waleri пишет:

цитата:

Вот, если бы ещё размер шляпок и ножек Ваших грибков знать, было бы проще и видеть ножку целиком

Согласен, требуется полная картина.
Но почему этого не было сделано, постарался написать выше(типо в оправдание ). Да, кстати, чётко помню, что длинноногих не было, короткая нога, диаметр шляпки либо равен высоте ножки, либо превышал оную. Диаметр шляпок молодняка 3-5см, взрослые до 10-12см.
Тот который под №1,2 двумя постами выше(сообщ. 244), я бы всё таки подозревал либо как L.piperatus, либо как L.bertillonii.
Всё таки жгуче-едкость моментальная, цвет молочка практически не менялся со временем.
Проверять буду в этом году, делянки с этими товарищами зафиксированы в памяти.

Предыдущими постами, я всё же хотел поинтересоваться у сообщества, насколько важен и информативен такой признак, как частота пластинок в данной обсуждаемой группе млечников?

ALEXANDRA пишет:

цитата:

...Кстати, присмотритесь к толщине пластинок (не к густоте)

Обязательно присмотрюсь летом, а также четвертую, сфотографирую во всех ракурсах, перенюхаю, перепробую ... и может даже капну KOH

 Отправлено: 20.02.14 00:52. Заголовок: erlin Зачем далеко..

erlin

Зачем далеко и аж летом ходить? На Ваших фото хорошо видно, что пластинки скрипицеподобные. Густыми кажутся оттого, что толстые и множко места занимают.

 Отправлено: 20.02.14 06:12. Заголовок: Wilhelm K. Скрипица ..

Wilhelm K.
Скрипица ведь распознаётся не столько по фотографиям, сколько по свойству скрипеть. Мои реально скрипят, если по поверхности шляпки потереть подушечкой пальца. Василий, а твои как?

 Отправлено: 20.02.14 10:06. Заголовок: Rannar, Lactarius b..

Rannar,

Lactarius bertillonii - относительно новый вид(1980).
Имя стало предпочтительным, если верить Mycobankу в 2011 году. До этого также он был известен, как Lactarius vellereus var. bertillonii.
Думаю, что скрипят они оба - и Lactarius vellereus, и Lactarius bertillonii.
И ещё неизвестно, который из этих видов встречается чаще в природе. Предположу что Lactarius bertillonii, т.к. в старой литературе, коей является и приведенный труд Сергеевой М., вкус молочка скрипицы описывается, как очень горький, едкий. А это один из признаков, по которому, на сегодняшний день, разводят эти два вида.
И этот признак принадлежит Lactarius bertillonii.

 Отправлено: 20.02.14 11:10. Заголовок: erlin Огромное спас..

erlin
Огромное спасибо за информацию!
Просмотрел старую ветку форума, где обсуждаются эти два вида ( http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000810-000-140-0 ). Теперь думаю, может мои скрипицы ( http://mycoweb.ru/GIF/aview_all.php?searchterms=Lactarius+vellereus&album_name=KIY&level=search ) - тоже L. bertillionii? По вкусу млечного сока не скажу с уверенностью, точно не помню, придётся летом пробовать! А вот по внешнему виду молодых грибов можно ли определить? Вы писали 22.08.13:

цитата:

Получается, что основные различия между ними в органолептике( L.bertillonii - едок и горек сразу же, а L.vellereus -сначала сладок, потом вяжет и отдаленно горек в последствие), а также в том, что L.vellereus рождается с редкими пластинами и таким остаётся до старости, а L.bertillonii - в молодости с частыми пластинками, которые с возрастом редеют, так?

Вот мои молодые, что-то я не пойму, у них пластинки частые или редкие? Также характерно, что наши скрипицы рыжеватые с самого юного возраста, а зрелые очень похожи на тот L. bertillionii, что представила Ирина по ссылке http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=103 .

 Отправлено: 20.02.14 11:17. Заголовок: Rannar пишет: Вот м..

Rannar пишет:

цитата:

Вот мои молодые, что-то я не пойму, у них пластинки частые или редкие?

Этим вопросом я также задаюсь глядя на свои белые млечники.
И прошлогодние мои наблюдения показали, что пластинки некоторых из них в молодости можно описать, как частые, а с возрастом, как редкие.