Отправлено: 25.09.08 22:09. Заголовок: СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 3

Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок.
Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие.
Добавлено от arion-ы
Также сюда выкладываем сыроежки.
Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона.

 Отправлено: 21.06.17 17:44. Заголовок: erlin Угу, мало :s..

erlin

Угу, мало потому и запуталась. Ее и рассматривала как вариант, у нас описана - http://manatarka.org/russula-luteotacta/ - но, вот, и не хватает инфы... В понедельник поеду туда, рассмотрю толком, принюхаюсь, распробую. Теперь знаю, чего от нее "хотеть" Спасибо за помощь!!

 Отправлено: 24.06.17 00:03. Заголовок: erlin Сергей, любо..

erlin

Сергей, любопытство не дало дожить до понедельника безмятежно

Но сегодня - 30, и Сыроежка вся червивая, и та, какую пофотала. Долго искала на пробу, чтобы не делить чужую трапезу. И как они едят такой перец?!

 Отправлено: 25.06.17 04:41. Заголовок: В этой ветке уже нес..

В этой ветке уже несколько раз поднимался и обсуждался вопрос о наших саянских подгруздках из subsection Lactarioideae.

За пару последних лет удалось понять, что в наших лесах имеется, как минимум, два вида деликоподобных подгруздков. Один из них, достаточно широко распространённый и часто встречающийся, отличается внешне полным отсутствием голубовато-зеленоватых оттенков в пластинках и у основания ножки. Его пластинки с развитием желтеют и даже коричневеют, это же можно сказать и о шляпке. Подгруздок этот очень сильно поражается личинками, почти как чернеющие подгруздки, найти чистый гриб - очень сложная задача, такое возможно только в изобильные годы, когда таких подгруздков много. Гриб решительно невкусен, как в жареном, так и в солёном виде, хотя некоторые грибники их упорно срезают, выискивая чистые. Также к его характерным особенностям можно отнести кол-во пластин на 1 см примерно 8-10; а также соотношении толщины мякоти шляпки к ширине пластинок на разрезе 2-3,5 : 1. Такое соотношение (2:1) у итальянцев считается признаком вида R. chloroides. click here

Однако сами же итальянцы на страничке R. delica click here пишут, что макроразличия между этими видами неустойчивы, и нужно отдавать предпочтение микроскопии.















В определении подгруздков очень важную роль играют споры. У этих они такие:







Цвет спорового порошка я бы назвал светло-кремовым. Размеры спор приведены без учёта орнаментации. Длина шипов обращает на себя особое внимание. Многие из них длиннее 1 мкм, приличная часть достигает 1,5 мкм, а самые длинные - 1,7-1,8 мкм.



С такими шипами в монографии Sarnari 1998 из европейских подгруздков есть только R. chloroides.

Однако настораживает отсутствие пресловутого сине-зелёного оттенка в пластинах и у основания ножек. У R. chloroides этот признак должен бы просматриваться ещё сильнее, нежели у R. delica.

Зато, как мне кажется, наши подгруздки полностью соответствуют базовой вариации северо-американского вида R. brevipes в описании Shaffer'а ещё 1964 года.



Внешний вид спор в сравнении и часть определительного ключа:



Насколько я смог понять, наскоро просматривая источники в интернете, современное понимание данного вида пока что не изменилось. Будущие молекулярно-генетические исследования, возможно, разложат его в комплекс близких видов, но пока что этого нет.

Так что мне кажется определение R. brevipes хорошо обоснованным. Но очень хотелось бы узнать мнение специалистов, в особенности Сергея-Erlin'a.

 Отправлено: 25.06.17 11:46. Заголовок: ALEXANDRA пишет: . ..

ALEXANDRA пишет:

цитата:

. Ее и рассматривала как вариант, у нас описана

Как-то неправильно описана ...ничего не поймеш..ю.!?

 Отправлено: 25.06.17 17:13. Заголовок: Wilhelm K. Зато са..

Wilhelm K.

Зато сам правильный Ссылается http://manatarka.org/links/ не на таких: http://shot.qip.ru/00U6zA-318ZobV4f8/ - (не подберу слова, как сходу назвать их)

 Отправлено: 25.06.17 17:20. Заголовок: Rannar Соображение..

Rannar

Соображение (не мнение даже) неспециалиста если R. brevipes – должно, наверное попадаться и такое среди них https://yandex.ru/yandsearch?text=Hypomyces%20lactifluorum&lr=10379&redircnt=1498398110.1 -
как меж Рыжиков попадаются пораженные Гипомицесом кирпично-красным.

 Отправлено: 25.06.17 17:57. Заголовок: ALEXANDRA пишет: Со..

ALEXANDRA пишет:

цитата:

Соображение (не мнение даже) неспециалиста

Наверное, лучше было употребить слово "знатоки". Хотя для меня все форумчане ГКО - специалисты по грибам. Но я согласен,
это слово больше относится к профессиональным итогам.

Александра, Ваше мнение, как знатока, может оказаться очень важным. Ничего подобного таким грибам-лобстерам я не встречал никогда, так что это, пожалуй, повод засомневаться. Спасибо большое!

 Отправлено: 25.06.17 19:43. Заголовок: ALEXANDRA пишет: За..

ALEXANDRA пишет:

цитата:

Зато сам правильный

Спасибо!да знаю,я!

вообще-то я не про описание ,а про язык на котором написано...больше не буду..

 Отправлено: 26.06.17 10:20. Заголовок: Rannar пишет: Так ч..

Rannar пишет:

цитата:

Так что мне кажется определение R. brevipes хорошо обоснованным

Попытался нырнуть в теорию по этому вопросу и откровенно говоря не смог уловить существенной разницы между североамериканским видом R.brevipes и европейским R.chloroides.
Тем более, Sarnari даёт отдельно описание на "шипастую" вариацию var. trachyspora (шипы до 1,5мкм), у которой также не описывается голубая каёмка на границе ножки и пластинок.
При этом североамериканцы сами указывают на то, что эта голубая каёмка, может иногда наблюдаться у R.brevies.

И похоже, молекулярно-генетические исследования в данном контексте, не проводились пока.
Это вопрос сродни разнице между R.pectinatoides и R.praetervisa, но по этим двум видам вроде определились, т.к. эти виды мелькают в кладограммах и находятся рядом,как близкородственные, но самостоятельные.
Более того, благодаря последним исследованиям был обнаружен ещё один вид находящийся рядом с последними двумя - R.pseudopectinatoides...

 Отправлено: 26.06.17 10:39. Заголовок: Rannar пишет: В это..

Rannar пишет:

цитата:

В этой ветке уже несколько раз поднимался и обсуждался вопрос о наших саянских подгруздках из subsection Lactarioideae.

Недавно на mycology.su в комментариях обсуждали подгруздки. Повторюсь здесь.
В Казахстане тоже растет два типа подгруздков - на юге (где есть только ельники) - желтоватый R.delica, у которого более редкие пластинки и не бывает ничего зеленоватого, и на севере (в соснах и березах) - зеленоватый R. cf. chloroides с более частыми пластинками. В спорах явных отличий я не увидел:



Возможно, у Вас картина такая же и ваши "жёлтые" тяготеют к ели или пихте.

 Отправлено: 26.06.17 12:04. Заголовок: erlin пишет: Попыта..

erlin пишет:

цитата:

Попытался нырнуть в теорию по этому вопросу и откровенно говоря не смог уловить существенной разницы между североамериканским видом R.brevipes и европейским R.chloroides.

Если сравнивать тексты Sarnari и Shaffer'a, то разница мне видится в следующем:

Sarnari прямо не указывает на отсутствие сине-зелёного цвета у R. var. trachyspora, а лишь не упоминает о нём (о сине-зелёном цвете) в расширенном описании. Разницу между R. chloroides var. chloroides и R. chloroides var. trachyspora он видит лишь в форме шляпки и расположении пластинок. Тогда как у Shaffer'a отсутствие данного оттенка считается ключевым отличительным признаком именно данной вариации R. brevipes. Упоминания из других источников о наличии сине-зелёного оттенка у R. brevipes, по Shaffer'у, относятся к двум другим вариациям R. brevipes, о них сейчас здесь речь не идёт.

Существенно ли это? Возможно, что и несущественно.

Сергей, а я правильно понял, что в своей монографии Sarnari представляет понимание R. chloroides, базирующееся на работах Kuhner & Romagnesi (1953)? Дело в том, что в отношении R. chloroides существует несколько различных пониманий, и сам Shaffer признаёт свой R. brevipes синонимом R. chloroides в понимании Kuhner & Romagnesi.

 Отправлено: 26.06.17 12:06. Заголовок: arfey пишет: Возмож..

arfey пишет:

цитата:

Возможно, у Вас картина такая же и ваши "жёлтые"

Чёрт его знает, к чему они у нас тяготеют. У нас и ель, и пихта, и сосна с берёзой - всего вперемешку. Но у R. delica всё же, видимо, другая орнаментация спор (шипы короче).

 Отправлено: 28.06.17 11:12. Заголовок: Эта Сыроежка для мен..

Эта Сыроежка для меня - Russula sororia, немного подсушенная нашими тридцатью и выше. По вкусу тоже попадает под описания вида. Она ведь это?

 Отправлено: 28.06.17 17:02. Заголовок: Люба, очень мечтаю н..

Люба,
очень мечтаю найти R.sororia. Тем более в справочнике по руссуляльным Шапоровой она есть. И дубы у меня есть, а вот данный вид пока не нашёлся.
Габитусно Ваши очень похожи на sororia.
Но надо чётко понимать, чем данный вид отличается от очень похожих внешне R.amoenolens и R.hortensis.
Отличия, как обычно с сыроежками, в нюансах. Все три вида вроде дружат с дубами.

 Отправлено: 29.06.17 08:41. Заголовок: erlin Спасибо! R...

erlin

Сергей, спасибо!
R.hortensis (как и R.praetervisa) отбрасываем по вкусовому критерию. Моя имеет острый вкус, и именно так, как описывается – от нейтрального в первый момент, затем все более и более острого и до отчетливо едкого. R.amoenolens остается под вопросом. Можно, конечно, еще попробовать покопаться в Сыроежке во влажное время... А что такое эта гваяковая смола: http://www.funghiitaliani.it/topic/61951-russula-sororia/ ? Где ее можно раздобыть, в каком виде, под каким торговым названием?

 Отправлено: 29.06.17 09:22. Заголовок: Интересная Сыроежка ..

Интересная Сыроежка со своеобразным окрасом пластинок и ножки...  

Вкус мякоти сладкий без какой либо горчинки или остринки... Сама мякоть плотная как у Сыроежки чешуйчатой... Есть версия что это Russula olivacea...

 Отправлено: 29.06.17 10:12. Заголовок: Доцент и я за Russ..

Доцент

и я за Russula olivacea

 Отправлено: 29.06.17 20:08. Заголовок: ALEXANDRA пишет: А ..

ALEXANDRA пишет:

цитата:

А что такое эта гваяковая смола: http://www.funghiitaliani.it/topic/61951-russula-sororia/ ? Где ее можно раздобыть, в каком виде, под каким торговым названием?

В прошлом году я тоже интересовался здесь, но, видимо, никто не использует. В итоге решил попробовать, заказал на ebay 10мл за 4$, находится легко по запросу "Guaiac oil". Правда, у нас ещё сыроежки не пошли, не тестировал.

 Отправлено: 02.07.17 17:58. Заголовок: arfey Спасибо! В о..

arfey

Спасибо! В общем, мне не раздобыть

 Отправлено: 04.07.17 20:58. Заголовок: Подскажите пожалуйст..

Подскажите пожалуйста, что это могут быть за млечники? Выросли на обочине грунтовой глинистой дороги, на опушке смешанного леса. Млечный сок слабожгучий, действие проявляется с небольшим запозданием и быстро исчезает. Вкус мякоти шляпки и пластин нейтральный.