Отправлено: 25.09.08 22:09. Заголовок: СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 3

Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок.
Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие.
Добавлено от arion-ы
Также сюда выкладываем сыроежки.
Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона.

 Отправлено: 20.08.15 09:16. Заголовок: ariona Спасибо! Да ..

ariona
Спасибо! Да не трать время... как будет, что опознавать, тогда поищем... :)

 Отправлено: 21.08.15 16:09. Заголовок: В прошлом году здесь..

В прошлом году здесь как-то обсуждали наши странные белые подгруздки. Помню, что фотоматериала было немного, и единственной версией оказалась предложенная Ириной R. pallidospora. Наверное, нет смысла искать то самое обсуждение, предлагаю посмотреть эти подгруздки заново.

Вот как они выглядят в естественной среде:



В молодости гриб может быть очень похож на груздь (при виде сверху, если его раскопать). Конечно, нет ни опушения, ни млечного сока. Иногда на поверхности шляпки заметны слабые концентрические зоны. И практически никогда не удаётся полностью очистить шляпку от земли.



С развитием вдавленность шляпки только усиливается.



Размер пластинок по высоте обычно больше, или даже существенно больше высоты ножки.





Размеров они могут достигать весьма приличных Вот этот гигант у муравьиной кучи - рекордсмен.





Вкус - близкий к нейтральному, и у пластин, и у мякоти. Может быть, чуть-чуть острит. Грибы на 99% поражаются червями, даже маленькие, не показавшиеся на поверхности.

Некоторое время назад обратил внимание на сходный по строению вид R. chloroides. Но в описаниях вычитал, что у него пластинки имеют сине-зеленоватый оттенок, и отбросил эту версию. Однако недавно оказалось, что сине-зеленоватой может быть только маленькая окаёмочка в месте крепления пластин к ножке. Как на этом фото:
http://www.funghiitaliani.it/uploads/monthly_09_2013/post-12947-0-13755100-1379779326.jpg

И вот вчера, приглядываясь к своим подгруздкам, мне показалось, что и у них есть едва заметная окаёмочка, чуть более синеватая, чем всё остальное вокруг.



Добавил изображению насыщенности - и вот что проявилось:



Неужели он? В пользу версии R. chloroides говорит и цвет спорового порошка, лишь едва-едва отличающийся от цвета белой бумаги. То есть или белый, или слабо кремовый, как и сказано в описании. У R. pallidospora он всё-таки просто кремовый.
Против - приуроченность к широколиственным породам. Хотя вроде бы упоминаются и смешанные леса, и горные районы.

 Отправлено: 21.08.15 22:51. Заголовок: Rannar А почему не ..

Rannar
А почему не рассматриваете версию с Подгрузком белым (Russula delica). Подходящий биотоп, мягкий вкус и слегка сизовататые основания пластинок не противоречат описанию данного вида. R. chloroides предрочитает леса с участием широколиственных пород, да и вкус у нее острый.

 Отправлено: 21.08.15 23:08. Заголовок: Владимир, соображени..

Владимир, соображения такие. Во-первых, данный подгруздок невкусен. Совершенно, как его ни засаливай. Даже если совсем молодой, и нечервивый. Во-вторых, по описаниям, у R. delica не только основание, но и сами пластинки имеют синевато-зеленоватый отлив - чего решительно не наблюдается у нашего подгруздка. В-третьих, насколько я знаю, у R. delica никогда не бывает концентрических кругов на шляпках.

 Отправлено: 21.08.15 23:38. Заголовок: И ещё хотел спросить..

И ещё хотел спросить про млечник непонятный. Как-то он попался мне вместе с гладышами, я не сразу и заметил, что он другой. Молочко на вкус остро-жгучее, причём жечь начинает не сразу, зато потом так печёт, что полоскание рта не помогает.

 Отправлено: 22.08.15 01:18. Заголовок: Rannar Игорь, мне т..

Rannar

Игорь, мне тоже видится здесь типичный Подгруздок белый (Russula delica). Явных концентрических колец на шляпках Ваших грибов не просматривается.
Что касается синевато-зеленоватого отлива пластин, то по описанию он может наблюдаться иногда, но не всегда. Вот насчёт вкуса засоленных грибов, это может быть вполне.
Я уже здесь на форуме писал как-то, что те вкусные грибы, что я несколько лет солил на севере Германии, на юге кушать невозможно, как ни соли их.
В чём причина не знаю. Может сильно известковая почва, может лес другой, но больше я их не собираю.

 Отправлено: 22.08.15 09:20. Заголовок: Уважаемые господа, д..

Уважаемые господа, доброго дня всем!
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но я двумя руками за Russula chloroides.
Лес, по-моему, смешанный (?) все же... А со вкусом надо разобраться. И горчить пластинки должны не мякоть гриба.

 Отправлено: 23.08.15 12:35. Заголовок: Waleri, ALEXANDRA, t..

Waleri, ALEXANDRA, theria

Лес у нас смешанный, да. Пластинки тоже у них не горчат. Но у нас и серно-жёлтые ложноопята не горчат...





Они реально отличаются от обсуждаемых выше. Во-первых, червивых среди них не так уж и много, меньше половины. Во-вторых, в месте крепления пластинок к ножкам у них сине-зелёная окаёмочка видна невооружённым глазом, без всякого фотошопа.



В-третьих, сами пластинки тоже имеют отчётливый сине-зелёный оттенок, который зрительно можно усилить, быстро покрутив гриб вокруг своей оси.





Эти подгруздки не такие крупные и чуть более развёрнутые. А вот вкус у них такой же, как и у жаровских. Но раз люди их так активно собирают, то значит они (грибы, а не люди ) имеют кулинарную ценность. Мы тоже набрали три ведра, будет потом возможность сравнить.

Лично у меня нет сомнений в отношении минусинских грибов - это R. delica. Жаровские подгруздки немного иные. Но другой ли это вид, или же здесь мы сталкиваемся всего лишь с изменчивостью, связанной с различной средой обитания, я не берусь судить.

 Отправлено: 23.08.15 17:11. Заголовок: Rannar пишет: Лично..

Rannar пишет:

цитата:

Лично у меня нет сомнений в отношении минусинских грибов - это R. delica. Жаровские подгруздки немного иные. Но другой ли это вид, или же здесь мы сталкиваемся всего лишь с изменчивостью, связанной с различной средой обитания, я не берусь судить.

Даже микологи, часто встречаются с трудностями с различием этих белых сыроежек. Но вот по описанию, размер шляпки у R. delica 8-15(20) см.
У R. chloroides шляпка 4-10(13) см. Тут, как говорят, размер имеет значение.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4425/72423239.af/0_ecb18_406032b0_orig.jpg

Ещё важно то, что вкус у R. chloroides, после некоторого времени жевания, острый, запах неприятный.
У R. delica запах приятный, только старые грибы могут пахнуть селёдкой. Остальные признаки, в т. ч. сине-зеленоватые оттенки могут быть, в большей/меньшей степени,
у обоих видов. Есть ещё различие в толщине и частоте пластин. У R. chloroides они узкие. Но, в зависимости от возраста гриба, картина смазывается и только опытные грибники различают это.
Так что, скорее всего, это один вид (R. delica), а небольшие отличия связаны, как Вы правильно выразились -""с изменчивостью, связанной с различной средой обитания"" .

 Отправлено: 23.08.15 19:01. Заголовок: Waleri пишет: Даже ..

Waleri пишет:

цитата:

Даже микологи, часто встречаются с трудностями с различием этих белых сыроежек.

Итальянцы в статье о R. delica пишут, что надёжно развести эти два вида могут только химический способ и микроскопия.
http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=15755
Макроотличия они считают ненадёжными.

Валерий, более всего меня смущает их вопиющая разница во вкусовых качествах. Ну что ж, остаётся надежда на микроскопию, быть может удастся сделать окончательный вывод.

 Отправлено: 23.08.15 20:23. Заголовок: Rannar, Сложные виды..

Rannar,
Сложные виды, в малых количествах вижу их каждый год, но уверенности в определении нет...
Причём, биотоп несколько иной. Смешанный, лиственный. Берёза, дуб, липа ( ель, сосна - в меньшинстве)...
В прошлом году для себя решил, что это R.delica. Причём опирался только на один факт - шляпка до 30см (по Шапоровой), а также на то, что конкурента - R.chloroides, вообще нет среди сыроежек Беларуси...
После, у меня появились описания FungaNordica. И там, в качестве основных морфологических различий, приводятся параметры пластинок...
R.delica
Number of gills/cm margin < 10; gills 6-14 mm broad...
...flesh white, hard; taste mild, later acrid; smell fruity, then somewhat herring-like...

R. chloroides
Number of gills/cm margin > 10; gills 4-7 mm broad...
...flesh white, hard; taste acrid

Не уверен, что это так, но проверить можно
Игорь, если ещё будет возможность, измерьте толщину пластинок у экземляров среднего и старшего возраста. Причём желательно это сделать у нескольких экземпляров для точности эксперимента.
Запах - важный момент, ну и вкус - мякоти отдельно, в пластинках отдельно...

 Отправлено: 23.08.15 20:43. Заголовок: Сергей, хорошо, коне..

Сергей, хорошо, конечно померяю. Вкус уже пробовал: неедкий. Мягкий поначалу и лишь слегка островатый через некоторое время. И в пластинках, и в мякоти. В мякоти чуть более острый.

Не уверен, что на вкус можно опираться, грибы-то червивые, состояние мякоти может быть изменено.

 Отправлено: 25.08.15 04:13. Заголовок: В упомянутой выше ми..

В упомянутой выше минусинской поездке нашёл один-единственный белый груздь. Млечный сок у него желтоватый, медленно выступающий. Зональности на шляпке нет, а оспины на ножке есть. Сам я белые грузди уже больше 20 лет не видел, не помню их. А по описаниям с таким сочетанием признаков как-то не могу определиться. Помогите, пожалуйста.

 Отправлено: 25.08.15 07:36. Заголовок: Игорь, и хоть я слаб..

Игорь,
и хоть я слабо знаком с "бело-мохнатыми" млечниками, этот экземпляр обозвал бы Lactarius aquizonatus.
Зональность на самом деле может быть и не видна. Медленно выступающее молочко, говорит о подсушености ПТ, соответственно, быстро желтеет на воздухе, как и положено молочку данного вида. Оспины на ножке, а также пожелтевшая мякоть на срезе, также в пользу версии.

 Отправлено: 25.08.15 10:10. Заголовок: Сергей, спасибо! Гри..

Сергей, спасибо! Гриб, конечно же, действительно был подсушен.

 Отправлено: 27.08.15 20:21. Заголовок: erlin пишет: R. chl..

erlin пишет:

цитата:

R. chloroides Number of gills/cm margin > 10; gills 4-7 mm broad... ...flesh white, hard; taste acrid

Сергей, вчера мне попалась пара жаровских белых подгруздков, и у одного я всё это померил.
Они оба на удивление чистыми оказались, даже большой почти не червивый.
Синеватого оттенка нет, даже фотошоп не выявляет окаёмочки в месте крепления пластин к ножке.





В 1 см 12 пластин. Ширина пластины - 5-8 мм. Признаки совпадают с R. chloroides. Но не могу не отметить, что и "минусинские" подгруздки из монохвойного соснового бора имеют приблизительно такие же характеристики. Вместе с тем они никак не могут быть R. chloroides по произрастанию.

Вот что итальянцы по этому поводу написали:

цитата:

La differenza macroscopica tra Russula delica e Russula chloroides nel recente passato veniva fatta dando priorità al rapporto carne - lamelle del cappello, i riflessi azzurri dell'imenoforo e della parte sommitale del gambo, non sembravano più essere discriminanti. Tali caratteri oggi sembrano essere molto labili e superati, ci si affida con maggiore convinzione alla macrochimica e alla microscopia che sembrano più affidabili e discriminanti.

...............................................................................................

Ещё из последнего похода есть любопытный млечник с неедким соком.

 Отправлено: 27.08.15 20:32. Заголовок: Rannar пишет: В 1 с..

Rannar пишет:

цитата:

В 1 см 12 пластин

насколько я помню, считать нужно только пластины достигшие ножки , а если так то там меньше 10 ...

Rannar пишет:

цитата:

Ещё из последнего похода есть любопытный млечник с неедким соком.

Lactarius badiosanguineus - возможно...

 Отправлено: 27.08.15 20:46. Заголовок: Rannar Похож на мле..

Rannar
Похож на млечник сфагновый, нужно почитать о его вкусе, не искала.

http://www.biolib.cz/IMG/GAL/131440.jpg

 Отправлено: 27.08.15 20:49. Заголовок: Только увидела ответ..

Только увидела ответ Сергея, возможно, и Lactarius badiosanguineus

 Отправлено: 27.08.15 21:02. Заголовок: erlin, ariona - спас..

erlin, ariona - спасибо большое за млечник! Наверняка это он и есть. Совпадает и внешний вид, и описания, и характер произрастания: в смешанных и хвойных горных лесах, во влажных местах, в сфагнуме, под елями и пихтами.

http://www.mushroomexpert.com/lactarius_badiosanguineus.html
http://www.nahuby.sk/atlas-hub/Lactarius-badiosanguineus/rydzik-hnedocerveny/ryzec-hnedocerveny/ID1547
http://www.myko.cz/myko-atlas/Lactarius-badiosanguineus/