Отправлено: 12.02.09 00:12. Заголовок: О русских названиях грибов - 1

Судя по периодически возникающим дискуссиям на форуме с «изобретением» русских названий (см., например, варианты русского названия для Boletus depilatus), предлагаю открыть «Русские названия грибов». Теоретически подобным словотворчеством должны заниматься только профессионалы. Но, может, и у нас что-нибудь получится толковое?

 Отправлено: 12.02.09 00:01. Заголовок: Нет, ну я надеюсь, ч..

Нет, ну я надеюсь, что русские тоже будут - всегда было обидно, что многие интересные грибы либо не имеют вовсе русских названий, либо это искусственная калька с мёртвой, как ни крути, латыни... Если б я был настолько "продвинут", что взялся бы придумывать русские названия грибам, я б, покрайней мере для видовых названий, предпочел бы исходить не из латинского названия, а из "повадок" и характера самого гриба, и, естественно - местных обычаев и особенностей языка. :)

 Отправлено: 12.02.09 00:05. Заголовок: moirarium Поставлю ..

moirarium
Поставлю сюда ссылку на завязку дискуссии о Русских видовых эпитетах
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000537-000-0-0#006.001

 Отправлено: 12.02.09 01:10. Заголовок: moirarium Солидарен..

moirarium
Солидарен с Вашим мнением, особенно, когда речь идет не о создании национальных научных названий (ННН), а тех, которые претендуют на народную известность. Что до ученых мужей, то им хорошо. У систематиков есть латынь, которую, впрочем, многие и не знают. Как говорил В.И. Ленин по поводу одной из групп образованных людей - "Страшно далеки они от народа". А что делать иным любопытствующим? Вопрос "Что делать", как видим, остается актуальным.
Ну а теперь перейдем от общего к менее общему.
Использование латинского названия в качестве основы для образования ННН крайне желательно, особенно, в том случае, когда оно отражает бросающуюся в глаза морфологическую особенность, окраску и проч. Так поступают довольно часто и аврал сегодня на форуме подтвердил жизненность этого подхода.
Но, бывают ситуации, когда по тем или иным причинам смысл латинского названия использовать затруднительно. И наступают "муки творчества". Что из этого получается (или не получается) можно увидеть по ссылке, которую любезно предоставил земляк. Предложенный мной вариант научного русского названия для B. depilatus конструировался с учетом "повадок" и характера самого гриба, уважаемый moirarium .

Для новых русских названий, претендующих на роль "народных" и желательно общеупотребительных

 Отправлено: 12.02.09 01:13. Заголовок: Не знаю, как там тео..

Не знаю, как там теория, а практика перевода латинских названий грибов живет и побеждает. Именно специалисты сайта ГКО задают тон в этом благородном деле.

 Отправлено: 12.02.09 01:43. Заголовок: Кoгда увидел эту тем..

Кoгда увидел эту тему, мне сталo немнoжкo не пo себе Давнo занимался пoдoбнoй мыслью, а смелoсти oткрыть такую ветку, честнo гoвoря, не хваталo. Нo тема пoднята, а этo - oчень хoрoшo. Спасибo Ирине! Абсoлютнo сoгласен, чтo неoбхoдимoсть такая давнo назрела, этo виднo пo мнoгим дискуссиям на нашем сайте.
Все равнo не исключаю вoзмoжнoсти oткрыть параллельные ветки. Ведь "названия грибoв" (не тoлькo русских) тема в такoй степени мнoгoгранная, чтo труднo улoжиться в рамки oднoй oпределеннoй ветки. Сюда вхoдят и этимoлoгия греческих и латинских названий, o кoтoрoй с такoй страстью рассказывает нам Alex, и истoрия названий грибoв в еврoпейских и нееврoпейских языках, кoтoрые удивительным oбразoм взаимoсвязаны, и кoнечнo же вoпрoс, как назвать гриб, у кoтoрoгo названия ма рoднoм языке прoстo еще нет... Присoединяюсь с удoвoльствием. Прoшу тoлькo oб oднoм: Не слишкoм бейте меня, если буду гoвoрить не тoлькo o русских названиях...

 Отправлено: 12.02.09 01:57. Заголовок: jmette пишет: Прoшу..

jmette пишет:

цитата:

Прoшу тoлькo oб oднoм: Не слишкoм бейте меня, если буду гoвoрить не тoлькo o русских названиях...

Бить не будем
А продублирую сюда пост ZAE по названию B. depilatus. Высказывайтесь
ZAE пишет:
Предлагаю для обсуждения новый вариант русского научного названия для B. depilatus – Болет шагреневый (синоним Боровик шагреневый).
Видовое название «шагреневый», с моей точки зрения, весьиа точно отражает особенности облика и окраски шляпки данного вида.
Смотрим С.И. Ожегова. «Шагрень – выделанная мягкая кожа … с шероховатой, характерного рисунка поверхностью /прил. шагреневый» (Ожегов С.И. Словарь русского языка. Под общ. ред. Л.И. Скворцова. – М.: ОНИКС21век, Мир и Образование, 2004).
Есть у Ожегова и другой вариант – «Шагрень – мягкая … кожа … с характерным рисунком на неровной поверхности».
По Ушакову – «Шагрень – мягкая шероховатая кожа с рисунком, напоминающим рисунок натуральной козлиной кожи».
Для тех, кто не видел натуральных, особенно выделанных кустарно, кож овечек и козликов, сообщаю, что у них мерея (обезволошенная (!) сторона кожи) характеризуются неравномерной окраской и неровной текстурой. Интересно, что наиболее ценные сорта шагрени из Сев. Африки, т.н. «марракеши» славятся неповторимой«ямчатой» или ячеистой структурой кожевой поверхности.

 Отправлено: 12.02.09 10:32. Заголовок: ZAE, спасибо, нужная..

ZAE, спасибо, нужная тема. Давно в ней необходимость назрела.
На сайте есть еще грибы, на мой взгляд, нуждающиеся в русских именах. Вот например, Цибория аментацея, Агроцибе эребия, Арцирия инкарнатная, Мицена леукогала, Псатирелла пирротриха.
Вариант русского названия для B. depilatus – Болет шагреневый мне понравился. Я - за!

 Отправлено: 12.02.09 11:43. Заголовок: Stalker А вот Alex ..

Stalker
А вот Alex в разделе Совместных описаний публиковал. Только я не знаю, когда на сайте будет опубликовано и в каком виде. Там раздел Alex постоянно дополняет
Mycena leucogala Мицена молочно-белая (λευκός, белый + γάλα, молоко)
Arcyria incarnata Арцирия мясистая (carnatus, мясистый)
Агроцибе эребия Agrocybe erebia
Agrocybe erebia переводится как Полёвка (Агроцибе) темная
Этимология: Erebeus, подземный мир

 Отправлено: 12.02.09 11:50. Заголовок: ariona, что бы мы бе..

ariona, что бы мы без Alex-а делали! Я, собственно, о том говорю, чтобы заменить приведенные мною имена на нормальные русские на страницах описаний на сайте.

 Отправлено: 12.02.09 11:53. Заголовок: Stalker Да, Сергей,..

Stalker
Да, Сергей, согласна. Это уже работа для Вячеслава

 Отправлено: 12.02.09 12:06. Заголовок: Stalker,ariona Друз..

Stalker,ariona
Друзья, я абсолютно с вами согласен -надо менять. Спасибо Сергею за краткий список таких "дурных" (в смысле русского названия гриба) страниц. Надеюсь, у нас таких страниц еще много есть

Теперь я вам задам вопрос этического плана. Автор описания - Юрий Семенов. Вставляя новое русское имя я нарушаю авторскийт текст.

Вопрос: как сделать это вежливо и политкорректно?

Может быть, внизу, после разлелительной полосы другим цветом подать этимологическую основу для введенного нового имени, объяснить, почему мы сменили, например, Мицену леукогала на Мицену молочно-белую

 Отправлено: 12.02.09 12:19. Заголовок: vstepanov Вячеслав,..

vstepanov
Вячеслав, так как это в основном описания Юрия, потому что новые уже прорабатываются в плане имени широко, думаю, что просто испросить его мнение, при согласии поменять тогда уже без объяснений в тексте описания. Другое дело, что на старые названия могут быть ссылки, да? Или, напротив, в описаниях: Искать в Интернете как (ссылка на существующее сейчас имя). То есть старое имя тоже придется оставлять? А этимологию да, внизу поставить.

 Отправлено: 12.02.09 12:39. Заголовок: Европа нам поможет?

Спасибо Йохану Метте за его добрые пожелания в попытке освещения многогранной тематики национальных названий грибов. Он очень верно подметил такой интересный источник получения дополнительной информации для нашего словотворчества как европейские языки.
Рассмотрим в качестве примера такой экзотический для Европы гриб, как цветохвостник Арчера (Clathrus archeri). Его фото можно увидеть и на сайте ГКО.:
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Photocollection3.html?Clathrus_archeri
В Европу C. archeri попал 80-90 лет тому назад, но ему очень быстро были придуманы национальные научные названия. Помимо калек с латыни типа современного официального французского «Clathre d'Archer», существует множество названий в разных странах, которые отражают необычность его формы, да еще и с учетом различных возрастных стадий!
Англичане называют его «Devil’s claw fungus», «Devil’s claws» или «Devil’s fingers». Действительно, молодые грибы напоминают торчащие из земли фантастические когти или пальцы. Ну, а если учесть еще и мерзкий запах – то, явно, имеем дело с тем, чье имя в книгах о Гарри Поттере не произносится.
С возрастом гриб становится схожим на цветок. Эта стадия полностью или частично отражена в чешском, польском, украинском, русском и других национальных научных названиях. Сходство зрелых плодовых тел с морскими звездами породило еще несколько названий для цветохвостника Арчера. Есть французский (бельгийский?) синоним в котором фигурирует «этуаль» (надо будет посмотреть в работах Парена).
Ну, а американцы придумали для C. archeri «суперназвание» в котором отразили схожесть старых грибов с осьминогом, отметили нехороший запах и форму гриба. Получился у них Octopus stinkhorn.

 Отправлено: 12.02.09 20:44. Заголовок: Всем, кому необходима Lingva Latina!

Век живи, век учись. Оказывается, в электронном словаре ABBYY Lingvo 12 в базовом наборе имеется латинско-русский словарь И.Х. Дворецкого!
Аннотация на него и другие новые словари, добавленные в 12 версию, имеется на сайте производителя (www.lingvo.ru/). Тем не менее, привожу ее целиком:
«Словарь содержит более 200 000 слов и словосочетаний, включая лексику памятников поздней латыни. Это дает возможность читать и переводить все основные сохранившиеся до наших дней произведения римской литературы, исторические труды и юридические документы, а также важнейшие произведения христианской патристики и некоторые специальные сочинения, написанные на латинском языке до середины VII века н. э.
Словарь предназначен для филологов и других специалистов, которым по роду их работы приходится обращаться к латинским источникам, а также окажет большую помощь всем лицам, изучающим латинский язык в специальных учебных заведениях».
Вывод: надо покупать Lingvo 12 или … будем продолжать бродить по сильве.

 Отправлено: 12.02.09 20:57. Заголовок: ZAE Спасибо! А в ка..

ZAE
Спасибо! А в какую сторону идти блуждающим по сильве для покупки словаря?
Мне тоже понравился вариант Болет шагреневый. Жду, что скажет Alex

 Отправлено: 13.02.09 01:38. Заголовок: ZAE Спасибo Вам на ..

ZAE
Спасибo Вам на дoбрoм слoве, Александр. Я Вам благoдарен за приведенные примеры - oни хoрoшo oтражают именнo тo, чтo я хoтел сказать. Вы вернo заметили, чтo цветoхвoстику oчень быстрo придумали свoи нациoнальные названия. Немецкoе название "Tintenfischpilz" при тoм чем-тo пoхoже на американскoе, нo идет не так далекo - дoслoвнo этo гриб-каракатица, гриб-кальмар.

Насчет мнoгoграннoсти вoпрoса названий приведу два маленьких примера. Некoтoрые имена oчень древние. Всем нам известная, любимая калина, например, этимoлoгически связана с немецким названием "Holunder" (бузина). Калина, в oтличии oт этoгo, пo-немецки - "Schneeball" (дoслoвнo - снежный кoм, снежoк), oчевиднo пoтoму, чтo красивые белые цветы у oднoгo из представленных у нас видoв кустарника - пышные, oбразующие пoчти шарoвиднoе сoцветие. Нo интереснo другoе: Вo-первых, имеются названия, кoрни кoтoрых явнo индoеврoпейские. Вo-втoрых, никтo нам не гарантирует, чтo испoльзoваннoе уже в древние времена слoвo oбoзначалo именнo тo, чтo мы сегoдня имеем в виду. А в третьих... Как раз у самых oбычных слoв, oбoзначающих "реалии", т.е. предметы ежедневнoй жизни, инoгда самая слoжная этимoлoгия. Откуда, например, распрoстраненнoе тoлькo в славянских языках "гриб", не имеющий эквивалентoв в других ветках индoеврoпейских языкoв? Или, например, слoвo "груздь"? Были (и есть) пoпытки связать егo с кoрнем, кoтoрый лежит и в oснoве слoв "груда", "грoмада", нo не все лингвисты-oнoматoлoги с этим сoгласны, и вoпрoс oбсуждается дo сих пoр.

Навернoе, не надo затруднять дискуссию o сoвременных русских названиях такими пoбoчными вoпрoсами. Нo oни дoстатoчнo интересные, и я был бы рад, если нам удалoсь накапливать некoтoрые сведения и в этoм направлении.

 Отправлено: 13.02.09 10:52. Заголовок: http://s51.radikal.r..

Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный). Фото Ю.Г.Семенова

Вопросы к любителям русского языка и микологической латыни

1. Как правильно:

а) parganena пaргамент или pergamena пeргамент ?
б) Trichaptum pargamenum или Trichaptum pergamenum ?
в) Trametes pargamenus (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) или Trametes pergamena (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) ?

2. Содержат ли выражения Trametes pargamenus и Trametes pergamena грамматические ошибки ? Если да, то какие ?

3. Какова причина расхождения в написании слов pargamenum и pergamenum ?

4. Корректна ли гипотетическая словарная статья: pergamen- v.l. = pargamen- ?

5. Следует ли рекомендовать Ув. Админу исправить в списке синонимов описания гриба Trichaptum biforme имя Trametes pargamenus на Trametes pergamena ?

Спасибо

 Отправлено: 13.02.09 13:12. Заголовок: Вот что я думаю о ру..

Вот что я думаю о русских названиях грибов и присвоении русских названий видам, у которых их вроде как и нет:

1. Следует различать понятия РУССКОЕ и НАРОДНОЕ название гриба. Русское должно быть единое, а народные в каждой местности могут быть свои.
2. Вправе ли мы присваивать русские названия грибам?
3. Есть два пути присвоения названия: по наиболее подходящему варианту перевода видового эпитета и по наиболее характерным особенностям габитуса плодового тела или другим особенностям гриба. Тут я склоняюсь ближе ко второму варианту, и если тут засада, возвращаемся к первому. Хороший пример Amanita submembranacea. Чтоб не городить огород мы мудро "присвоили" ему русское название Поплавок оливковый.

Ситуация в целом не вполне ясная, например что считать русским названием Russula foetens –
..... а) Сыроежка вонючая (что следует из перевода)
..... б) Валуй (историческое русское название)
..... в) Кульбик (один из вариантов народного названия)

4. Я лично всё равно сторонник латыни и русские названия для грибов плохо воспринимаю, в основном потому, что нет в этом вопросе однозначности. Часто кто как захотел, тот так и назвал. А иногда и неузаконенная латынь встречается.

 Отправлено: 13.02.09 14:07. Заголовок: Alex! Re: Trichaptum..

Alex!
Re: Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный).
А не много ли вопросов к любителям изящной словесности и латыни? В одном из постов я писал, что «кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево». Полагаю, что Вы знаете ответы на поставленные вопросы. Далее не буду писать о Пергаме, пергаменте и проч. Но, если это тест, то пусть форумчане попытаются пройти его.
Полагаю, что номенклатурные вопросы относительно валидности латинских названий грибов должны решаться исключительно микологами.
В данном случае ситуация напоминает таковую во время краткой дискуссии о правильности написания производных слов от языковой пары “silv- = sylv-“. Тогда Ув. Администратор сайта решил (?) проблему быстро и решительно.

Вопросы 1-3 относятся к языковой паре “pargamen- - pergamen-“. Мне кажется, что заслуживающими внимания являются варианты слов, начинающихся на “pergamen-“. Кстати, в «Латинско-русском словаре» И.Х. Дворецкого я не нашел ссылки на сопоставление этой пары. В третьем издании словаря (50000 слов) отсутствуют слова, начинающиеся на "pargamen-".
Оба варианта, указанные во втором вопросе (pergamenus-pergamena), имеют формальное право право на существование, т.к. объясняются разночтениями в написании слова "пергамский" в классической (времен Плиния Старшего) и «вульгарной» (после VI-VII веков н.э.) латыни.

Полагаю, что словарная статья: "pergamen- v.l. = pargamen-" нежизненна, т.к. некорректно сравнивать в данном контексте разнокоренные слова. Хотя, кто знает интересы филологов-латинистов.
По поводу последнего вопроса. Теоретически можно рекомендовать Ув. Админу добавить к синонимам Trametes pergamena, но, рациональнее добавить для интересующихся синонимикой данного вида ссылку на нужную страничку в Index Fungorum.

P.S. Уважаемый Alex! В первом вопросе (а) Вы написали "parganena". Воспринял ее как "очепятку".

 Отправлено: 13.02.09 14:54. Заголовок: О переименовании

Всем здравствуйте!
Проблема с переименованием русских названий грибов созрела как чирий.В этом,мне кажется,согласны большинство.Я тут предлагаю примерно такой путь;-1. Поместить на сайте список грибов с русскими названиями, которые уже имеются на сегодняшний день в Росии в алфавитном порядке, в виде ТАБЛИЦЫ,где,начиная с первой колонки и далее будут помещены;-
а)-Русское название гриба(старое) б)-Латынь в)Новое РУССКОЕ название,при клике которого каждый может предложить своё название,более точно и лаконично, по русски будет отражать ВНЕШНОСТЬ,ЦВЕТ,ВКУС и ЗАПАХ гриба.
Пригласить принять участие все грибные сайты в этом сложном вопросе.
Последнюю точку здесь поставят, естественно, русскоязычные учёные.
Я вполне согласен с ZAE u jmette,что могут помочь другие европейские языки и не только. Тогда нашим детям и внукам не придётся объяснять,что
в "Весёлке" весёлого мало и что она больше походит на "Мухолюб вонючий",
а кто попробует "Говорушкой" станет.Что "Подгруздок" не растёт под груздями и вообще к ним никакого отношения не имеет ит.д.
2.С переименованием у других авторов мне кажется этого делать не стоит.
Пусть всё остаётся так.Если кому-то из живущих авторов понравятся новые названия,он сам об этом побеспокоится.А если нет, ничего страшного.На каждом грибном сайте и в новой справочной литературе ведь будет этот НОВЫЙ список.Все мы ведь всё равно вымрем как мамонты,за то оставим потомкам грамотные названия.
С уважением,Валерий.

 Отправлено: 13.02.09 15:29. Заголовок: Народ и микологи едины?!

Alex.
Латынь - латынью, а как же «Наша Раша»?
Предвижу возможный скепсис в отношении национальных научных названий, особенно когда необходимо назвать гриб, на который среднестатистический россиянин (украинец, абиссинец и т.д.) никогда не обратит внимание. Специалисту не позавидуешь находится в ситуации, когда уточняется правильность написания словосочетания «пирепонная барабанка – перепонная барабанка». Ему известно, что следует писать «барабанная перепонка», но указывать на ошибку энтузиастам, хорошим людям, вроде, неловко. Но, народ интересуется мнением профессионала по поводу «барабанок».
Вот и мне любопытно Ваше мнение о таком варианте русского названия для Boletus depilatus как Болет шагреневый?
Надеюсь, что «игры разума» в данной теме продолжатся, но насколько конструктивными они будут - во многом зависит от доброжелательной помощи Вас и ваших коллег.

 Отправлено: 13.02.09 16:30. Заголовок: Alex Фриз в 1838 г. ..

Alex
Фриз в 1838 г. при описании этого вида использует форму pargamenus. Если она является орфографическим вариантом, а не ошибкой или опечаткой (т. е. если такой вариант написания действительно существовал в латыни), то номенклатурных оснований менять написание основы я не вижу (в данном случае нужно руководствоваться только Кодексом ботанической номенклатуры, который позволяет исправлять только очевидные орфографические ошибки и типографские опечатки, да и то с оговорками). Варианты sylv- и silv-, кстати, по Кодексу равнозначны и не подлежат изменению, просто первый (более архаичный) вариант встречается в классических названиях XVIII-нач. XIX вв., а второй рекомендуется использоваться в настоящее время. Если же речь все же идет об ошибке, то она может быть исправлена, хотя кодекс ограничивает возможность таких исправлений, если они затрагивают первую букву или слог названия. А окончание должно соответствовать роду родового названия, в случае с Trametes (f.) - pargamena.

Что касается русских названий, то и потребность в них и проблема из "создания" существует. Я за здоровый консерватизм. Во первых, внимательнее следует отнестись к той литературе, которая уже есть (а всевозможные пособия для собирателей грибов публикуются в России, по меньшей мере, с середины 19 в.), чтобы не изобретать велосипед. Народные (местные) названия тоже могут и должны использоваться, хотя большая часть видов, имеющих такие названия, в литературе одним из них и называются (рыжик, волнушка, белый гриб, мухомор и т. п.). Нет нужды в абсурдных новоделах вроде Морхелла коническая (Morchella conica), Аманита мушиная (Amanita muscaria), Лактарий деликатесный (Lactarius deliciosus) или Болет съедобный (Boletus edulis). Совершенно согласен, что "официальное", книжное название должно быть одно, хотя во многих случаях это уже не так, и русская синонимика множится. Остается открытым вопрос, должны ли иметь русские названия микроскопические грибы, с которыми кроме нескольких специалистов едва ли кто-то имеет дело.
Относительно перевода vs. придумывания названий. С одной стороны, у первого есть определенное преимущество в наличии латинского "первоисточника", с другой - очень часто из-за многочисленных переносов видов из рода в род за последние 200 лет многие названия, бывшие первоначально "говорящими", т. е. указывающие на особенности гриба (правда, нередко известные и понятные только автору), утратили такой смысл, многие ничего не говорят русскоязычной публике (даже в среде микологов), а некоторые труднопереводимы с учетом того, что русское название вида должно быть одним словом, при этом прилагательным, причастием или, в крайнем случае, существительным, желательно не слишком громоздким и действительно взятыми из существующей лексики русского языка. Иначе появляются многочисленные труднопроизносимые неологизмы, русские по форме, но фактически нигде кроме как в названии какого-либо гриба не встречающиеся (и не встречавшиеся). Еще одна проблема - это собственно латинская синонимика. Нередко в литературе виду уже дано русское название, но образованное от неиспользуемого теперь латинского. Нужно ли в такой ситуации создавать новое название или следует придерживаться уже имеющегося?
Вот пример: как, не прибегая к словотворчеству, перевести название гриба с эпитетом scabellus [1) небольшая подставка для ног, 2) древнегреческий музыкальный инструмент, подобие ножных кастаньет]?, или epipterygia? Скорее всего, в ряде случаев разумнее прибегнуть к придумыванию названия, нежели к прямому переводу. Чтобы избежать путаницы в ряде европейских стран микологические общества составляют кадастры официальных национальных названий, на которые рекомендуется опираться составителям справочных и популярных изданий.
Более сложной мне, однако, представляется ситуация с названиями родов. Уже стало традицией в отечественной литературе транслитерировать латинские названия. Правда остается разнобой в сохранении/отбрасывании латинских окончаний, но суть не в этом. Йохан, кажется, высказывал мнение, с которым я совершенно согласен, что тот, кто не является профессиональным микологом и не следит за всеми перепетиями в систематике и номенклатуре, имеет право на стабильность в употреблении национальных названий. А если учесть, как часто вид переносят из рода в род (с появлением молекулярных методов этот процесс усилился), транслитерация такой стабильности не дает. Постоянное переделывание транслитерированных русских названий (и без того тарабарских для тех, кто не знаком с латынью) вслед за изменениями латинских названий, на мой взгляд, абсурдно, но иначе русские и латинские названия очень скоро перестанут соответствовать друг другу. Единственный выход - тот, который используют во многих странах. Роды должны иметь названия на национальном языке. Как бы не дробили микологи род Clitocybe по-русски его виды будут называться говорушками (кстати, название, предложенное для этого рода совсем недавно, а ранее в русском языке относившееся в разных областях к разным грибам, в частности к сыроежкам). Я не вижу большой проблемы в том, что виды разных родов будут иметь одно и то же русское "родовое" название. Проблема - где взять русские названия, которых для большинства родов, даже если понимать их в широком смысле, не хватает.

 Отправлено: 13.02.09 18:42. Заголовок: eugene Огромное спа..

eugene
Огромное спасибо за столь подробное объяснение существующего положения вещей. Насколько я понимаю, в России не существует официального кадастра национальных названий. Как думается, нет на данный момент и микологического сообщества, готового взять на себя бремя составления такового.
А что же делать? Почему русская микологическая наука должна в этом плане отставать от других? Перед кем дОлжно поставить такой вопрос, иначе говоря, кто может быть легитимным его инициатором? Боюсь, что предложение Waleri по составлению такого списка, даже если его и начать вырабатывать, сделает его документом "внутреннего пользования" для нескольких грибных сайтов. Наверное нашим микологам известна практика составления в других странах? Следующим, вероятно, должен быть шаг по опубликованию уже имеющихся названий, чей статус не вызывает колебаний(лисичка, белый гриб и пр) Как думается, если дело касается любителей микологии, то все же в первую голову их интересуют макромицеты, а не огромная масса микроскопических видов, интересная в основном специалистам. И тут с названиями родов как раз более-менее ясно, они уже вполне устойчивы. Поэтому наша дискуссия здесь в основном крутится вокруг видовых эпитетов. Да и то в большей мере затруднения с названиями возникают вокруг редких видов или тех, которые не фигурируют в популярной справочной литературе. то есть круг значительно сужается на этом уровне. Речь идет о тех видах, которые попадают в научно-популярную литературу, справочники грибов для широкого пользования. На ГКО во многом благодаря усилиям Alex-а мы начали двигаться в сторону прямого перевода с латыни видовых эпитетов, что представляется разумным, но уже в нескольких случаях столкнулись с затруднениями, о которых Вы пишете:либо полная невозможность придумать удобоваримое имя(как в примере со scabellus ), либо прямой перевод дает не очень точное и никак не сообразующееся с внешним видом имя. Тот же B.depilatus, который и впрямь не очень хочется называть неопушенным или ощипанным. Встречающийся в Интернете вариант пестрый или предложенный ZAE шагреневый гораздо удачнее в плане характеристики вида. Последний мне вообще очень понравился.
К чему я все это веду. Пока суд да дело(а что в скором времени будет какое-то дело, я очень сомневаюсь) корректно ли нам, любителям, "запускать" в обиход нами предложенные имена? Насколько они приживутся, я сейчас не говорю, язык - сложная категория. Хотя понимаю, что Вы не даёте индульгенций, просто хочется знать мнение уважаемого ученого.

 Отправлено: 13.02.09 19:31. Заголовок: moirarium пишет: Ес..

moirarium пишет:

цитата:

Если б я был настолько "продвинут", что взялся бы придумывать русские названия грибам, я б, покрайней мере для видовых названий, предпочел бы исходить не из латинского названия, а из "повадок" и характера самого гриба, и, естественно - местных обычаев и особенностей языка. :)

Я вот не вижу особого изыска следовать народным названиям грибов. Взять к примеру Сморчки, ума не приложу как у народного первоисточника повернулся язык обозвать так похабно этот гриб, и если покопаться то это не единичный случай, то есть если не придерживаться правильной латыни то в каждой народности или конкретно населённом пункте, будут появляться разные названия и как правило приводят к путанице.

 Отправлено: 13.02.09 19:57. Заголовок: OLZEE пишет: Взять ..

OLZEE пишет:

цитата:

Взять к примеру Сморчки, ума не приложу как у народного первоисточника повернулся язык обозвать так похабно этот гриб

Не стоит так сразу принижать меткость народа. Сморчок - от сморщиваться, т.е. быть в складках, таковые и имеются на шляпке гриба(можно поспорить, правда, насчет сморчок-строчок, какой прострочен, какой сморщен, в некоторых губерниях сморчки - это название строчков)

 Отправлено: 13.02.09 19:57. Заголовок: еugene пишет: Вот п..

еugene, спасибо за Ваше сообщение.

еugene пишет:

цитата:

Вот пример: как, не прибегая к словотворчеству, перевести название гриба с эпитетом scabellus [1) небольшая подставка для ног, 2) древнегреческий музыкальный инструмент, подобие ножных кастаньет]?, или epipterygia?

Не понял:

Mycena epipterygia можно перевести как Мицена фестончатая
Действительно, πτέρύξ, означает не только крыло, но и чешуйчатые полоски в виде фестонов, приделанные к нижнему краю панцыря.

А Crinipellis scabella - это Кринипеллис шероховатый.
И производится не от scabellum, а от scabies, шероховатый. Можно вспомнить хорошо известное растение Scabiosa, имеющее шершавую обертку прицветных листьев и ничем не напоминающее подставку для ног или греческий музыкальный инструмент. Или ботанический термин scabby (англ.), мелкочешуйчатый.

Можно я по остальной части Вашего сообщения отвечу попозже? А то цейтнот.

Morchella esculenta (L.) Pers., Syn. meth. fung. (Göttingen) 2: 618 (1801)



!-я итерация

Morchella esculenta (L.) Pers. 1801
Сморчок съедобный, (Карл Линней) Персоон 1801

отдел Ascomycota --> класс Pezizomycetes --> порядок Pezizales --> семейство Morchellaceae --> род Morchella
отдел Сумчатые грибы --> класс Пецицомицеты --> порядок Пеци́цевые --> семейство Сморчковые --> род Сморчок

Синонимы
Synonymy:
Phallus esculentus L. 1753; Фаллус съедобный, Карл Линней 1753;
Morchella conica Pers. 1818; Сморчок конический, Персоон 1818;
Morellus esculentus (L.) Eaton 1818, Мореллус съедобный, (Карл Линней);
Morchella rotunda (Fr.) Boud. 1897; Сморчок округлый, Будье 1897;
Morchella umbrina Boud. 1897; Сморчок умбровый, Будье 1897;
Morchella vulgaris (Pers.) Boud. 1897; Сморчок обыкновенный, (Персоон) Будье 1897.

Этимология
Etymology
1) Morchella, Сморчок. От Morchel (нем.), сморчок. Также нем. morchia, осадок в курительной трубке; mora, ежевика; Moro, мавр; Möhre, морковь; morha, moraha (древневерхненемецкий), корень растения или дерева;
2) Morellus, Мореллус. От morellus, (поздн. лат.), тёмно-окрашенный. Также morum (лат.) и μόρον (греч.), тутовая ягода (тёмного цвета); morosus (лат.), мрачный, угрюмый
3) Сморчок, предп. от сумрак (русск.); смьрчь (др.-русск.) облако.
4) conicus, a, um, конический. От conus (лат.), конус; коническое остриё шлема; шишка (хвойная);
5) esculentus, a, um, съедобный; годный в пищу; питательный. От esca (лат.), пища, еда, корм; приманка, наживка;
6) rotundus, a, um, круглый, с ровными краями; закруглённый, округлый. От rota (лат.), колесо; каток, вал; круг;
7) umbrinus, a, um, тенистый, тёмный; цвета умбры. От umbra (лат.), тень; сумрак; умбра (коричневая краска из глины).
8) vulgaris, e, обычный, обыкновенный. От vulgus (лат.), народ.

Таксономия
Taxonomy
Гениальный Карл Линней в своём основополагающем труде "Виды растений" (Species Plantarum, 1953) присвоил сморчку имя Phallus esculentus, Фаллус съедобный, присовокупив лаконичное описание: "Фаллус с округлой шляпкой и оголённой морщинистой ножкой" (PHALLUS pileo ovato, stipite nudo rugoso). В 1753 г. голландский миколог Персоон ввёл в научный обиход род Morchella, определив туда Сморчки - съедобный (1801), конический (1818) и пр.; позже немецкий миколог Йохан Диллен опубликовал описание других Сморчков - обыкновенного, округлого и умбрового (1897). Справедливости ради, следует отметить, что два первых гриба были выделены ранее Персооном как разновидности Сморчка съедобного (1801). Новейшие исследования, в том числе молекулярные, подтвердили правоту Персоона; кроме того, список разновидностей Morchella esculenta был расширен посредством остальных упомянутых выше сморчков.

Шляпка
Cap
Шляпка 3-8 см в диаметре, шаровидная или яйцевидная, по краю приросшая к ножке, полая, снаружи неправильно-сетчатая, с округлёнными ячейками; жёлтая, бледно-коричневая, рыжевато-коричневая или серовато-коричневая; рёбра, как правило, не темнее ячеек. Споровый порошок жёлтый.

Ножка
Stem
Ножка 2-8 см длиной, 1-2 см в диаметре, цилиндрическая, немного шире в основании, полая, неопушённая, морщинистая, продолговато выемчатая, мелкочешуйчатая чуть ниже шляпки; беловатая, с возрастом чуть охристая.

Мякоть
Flesh
Мякоть тонкая, хрупкая, беловатая, с приятным вкусом, без особого запаха.

Микроморфология
Micromorphology
Аски цилиндрические, гиалиновые, 280-320 x 18-22 мкм. Споры 18-25 x 11-15 мкм, эллипсоидные, гладкие, желтоватые.

Местообитание, распространение
Habitat, distribution
Произрастает одиночно или группами на открытых участках в лиственных и смешанных лесах, на пастбищах и склонах холмов, на песчаной почве, часто после лесных пожарищ, от конца апреля до начала июня. Обычный вид.

Биохимия и Медицинские свойства
Biochemestry & Medical properties
В плодовых телах и мицелии Сморчков съедобного, конического и толстоножкового (Morchella crassipes), обнаружена аминокислота цис-3-амино-L-пролин, не встречающаяся в животных белках. Лабораторные исследования показали, что полисахариды из плодовых тел Morchella esculenta проявляют антиопухолевую активность, имеют имуннорегулирующие свойства, снимают утомляемость и обладают противовирусным эффектом и являются сильными антиоксидантами.

Varieties
Разновидности
В настоящее время известно несколько разновидностей Сморчка съедобного:
1) Morchella esculenta var. esculenta (типовая разн.);
2) Morchella conica var. angusticeps (разн. узкошляпковая), отличается от конической разновидности узкой вытянутой шляпкой;
3) Morchella esculenta var. conica (разн. коническая), отличается удлиненно-конической или удлиненно-яйцевидной формой шляпки; окраска от жёлто-бурой до чёрно-бурой, рёбра, как правило, более тёмные, делят поверхность на удлинённые вертикальные ячейки;
4) Morchella esculenta var. rotunda (разн. округлая) отличается более крупной шляпкой (5-8 x 5-10 см) яйцевидной или сферической формы; альвеолы глубокие, извилистые, в глубине коричневато-охристые или оливковые, ребра желтоватые; ножка 4-10 x 2-4 см, диаметр у основания может достигать 8 см;
5) Morchella esculenta var. vulgaris (разн. обыкновенная), как и типовая разновидность, имеет округлую шляпку, однако отличается грязно-серыми или серовато-коричневыми тонами и выцветающими с возрастом рёбрами.

Сходные виды
Similar species
В лесах европейской части России встречаются ещё 2 вида сморчков.
1) Morchella deliciosa, Сморчок изысканный, имеет бледно-жёлтую или желтовато-коричневую коническую шляпку (чем отличается от типовой разновидности Morchella esculenta); ячейки вертикальные, вытянутые; рёбра несколько бледнее, чем ячейки (в противоположность Morchella conica); ножка и шляпка полые.
2) Morchella elata, Сморчок высокий, отличается от Morchella conica, крупными плодовыми телами, 5-10 см высотой; шляпка коническая или яйцевидная; ножка 4-10 см высотой, 1.5-5 см в диаметре, часто искривлённая у основания; ячейки вытянутые, коричневые или красновато-коричневые. От других тёмноокрашенных сморчков также отличается гладкой белой ножкой у молодых зкземпляров и серо-стальными тонами рёбер.

1. 2. 3.

Рис. 1. Morchella conica var. angusticeps (фото А.Мясникова)
Рис. 2. Morchella esculenta var. conica (фото Е.Охотиной)
Рис. 3. Morchella esculenta var. vulgaris (фото Т.Светашевой)

А.Мясников, Е.Попов, Т.Светашева



http://ifotki.info/index.php

 Отправлено: 13.02.09 20:37. Заголовок: Признаюсь, проблема ..

Признаюсь, проблема русских названий регулярно встает и передо мной и перед моими коллегами, поскольку во многих изданиях требуют приводить таковые. Вот сейчас как раз занимаюсь переводом на русский язык небольшого английского атласа. Масштаб бедствия ощутил в полной мере... Есть робкая идея в рамках Комиссии по изучению макромицетов РБО попытаться выработать какие-то общие принципы и систематизировать то, что уже есть, в том числе и предложенное на любительских сайтах.

ariona
Что касается полномочий... Большинство используемых сейчас названий кем-то придуманы/переведены совсем недавно, но прочно вошли в пусть и немногочисленную научно-популярную литературу, некоторые появились в 19-нач. 20 вв. как калька с немецкого, но сегодня уже воспринимаются как русские народные. Число людей, которые этими названиями действительно будут пользоваться очень невелико (в масштабах числа носителей русского языка), большинству вполне достаточно тех, которые они и так знают с детства. Как-нибудь найдем общий знаменатель.

 Отправлено: 13.02.09 21:15. Заголовок: Кстати о сморках, во..

Кстати о сморчках, возможно OLZEE, если я верно понял его намек, прав относительно родства этого слова с глаголами "сморгать"/"сморкать". Во всяком случае, "Этимологический словарь" Фасмера, исходя из сравнения форм этого слова в славянских языках, ставит под сомнение связь между "сморчок" и "морщить". Латинское же (точнее латинизированное немецкое) Morchella восходит с древневерхненемецкому mor(a)ha - морковь, а то в свою очередь, как считают, - к индоевропейской основе mrk- со значением "съедобный корень" (русское слово "морковь" имеет эту же основу).

 Отправлено: 13.02.09 21:31. Заголовок: eugene пишет: Во вс..

eugene пишет:

цитата:

Во всяком случае, "Этимологический словарь" Фасмера, исходя из сравнения форм этого слова в славянских языках, ставит под сомнение связь между "сморчок" и "морщить".

Спасибо, к сожалению у меня нет этимологических словарей. Пришлось смотреть у Даля. В обеих статьях (Сморкать и Сморщивать) упоминается Сморчекъ(орфография Даля), но все-таки представляется более достоверной версия сморщенной поверхности. Хотя морщины - признак старости, а старички склонны кашлять, сморкаться, их можно назвать сморчками тоже. Грибы похожи на старичков, но никак на то, что насморкано(термин Даля)

 Отправлено: 13.02.09 22:32. Заголовок: Йохану Метте

Глубокоуважаемый Йохан! Для меня большая честь вступить в переписку с Вами. Немногие из нынешней молодежи в России и, вероятно, в Германии точно знают, что означает сочетание слов «Висмут (http://www.wismut.su/index.htm), Зигмар, Карл-Маркс-Штадт (Хемниц), Рудные горы, Саксония». А ведь это часть нашей общей истории - истории достойных государств, которых нет уже на карте мира.
Пишите нам, пожалуйста, чаще и больше. Ждем Ваших материалов, суждений, предложений, рекомендаций грибах и, просто, житейских историй.
Искренне Ваш, Александр Зыков

 Отправлено: 14.02.09 00:07. Заголовок: eugene Спасибо. Воп..

eugene
Спасибо. Вопрос остался открытым: когда микологи соберутся с силами на такой труд? Ясное дело, вопрос риторический, можно не отвечать

 Отправлено: 14.02.09 01:24. Заголовок: Как пoсле стoль мнoг..

Как пoсле стoль мнoгих умных, в наивысшей степени интересных слoв не oткликнуться?

Прежде всегo - oгрoмнoе спасибo всем, ктo дo сих пoр уже высказался в этoй дискусии, кoтoрoй, как искренне надеюсь, давнo еще не кoнец. Для меня oна прямo-таки - oткрoвение. Пoнимаю, чтo этo грoмкие слoва, нo, так как для меня все началoсь именнo с лoжных перевoдoв названий русских грибoв у Сoлoухина на немецкий язык (ктo-тo из Вас, навернoе, пoмнит, кoгда-тo уже успел намекать на этoт случай), надеюсь, Вы смoжете мне прoстить пафoс. Вы затрoнули oчень важный для меня вoпрoс. Тем бoлее, чтo прекраснo пoнимаю Ваши размышления и сooбражения, чувствуя, чтo oни oтвечают на мнoгие из мoих вoпрoсoв и вo мнoгoм сoвпадают с сoбственными мыслями.

ZAE Огрoмнoе Вам спасибo! Трoнут Вашим вниманием. Напишу Вам личнoе сooбщение.

 Отправлено: 14.02.09 01:25. Заголовок: Сейчас тoлькo o смoр..

Сейчас тoлькo o смoрчках. Слoвари Фасмера и Даля у меня есть, oни для меня верные, незаменимые пoмoщники. А в даннoм случае имеется еще другoй истoчник. Один из мoих старых друзей, д-р Клаус Мюллер из Берлина, филoлoг и славянист, мнoгo лет занимался названиями грибoв. Пo егo мнению, связь с мoркoвью в немецкoм менее верoятна. Пo крайней мере для южнoй Германии пo егo мнению мoжнo дoказать, чтo немецкoе "Morchel" ("Мoрхель") является прoизвoднoй (на самoм деле - уменьшительнoй) фoрмoй слoва "Mohr". Этo слoвo в свoю oчередь вoшлo в средневерхненемецкий язык в пoследствии нашествия арабoв на испанский пoлуoстрoв в раннем средневекoвье. Арабы были рoдoм из "Мауретании", т.е. из северo-западнегo райoна Африки. В oтличии oт испанскoгo языка заимствoвание в немецкoм сталo oбoзначением для всех темнoкoжих Африканцев, т.е. синoнинoм вoспринятoгo сегoдня как пoлитически некoрректнoе "негр". В этoм значении слoвo упoтребляли вплoть дo 19 века, пoка oнo не былo вытесненo (пoд влиянием английскoгo) слoвoм "Neger". Значение слoва "Mohr", наoбoрoт, пoд влиянием немецкoй рoмантики пoтерпелo сдвиг в стoрoну пoчти ласкательнoгo oбращения, пoка oнo в 20 веку не пoтерялo свoе применение пoчти пoлнoстью. Нo тoгда уже слoжилoсь представление o схoдстве именнo смoрчкoв кoнических, у кoтoрых цвет нередкo oчень темный, пoчти черный, с дитем Африканца.

А правда ли этo? Клаус гoвoрит - да. Нo oн сам указал на "изюмку", o кoтoрoй тoже стoит пoдумать. В те времена, кoгда назвали "реку - рекoй, а кoшку - кoшкoй", пo егo слoвам славянские крестьяне сблизили весенние грибы прoстo с тем, чтo (прoшу извинения) oсталoсь на земле, кoгда смoркались, Карманных платкoв тoгда пoчти ни у кoгo не былo... Так или иначе, сoзвучие смoрчка и слoва Мoрхель тoже является пoтенциальным истoчникoм для заимствoвания в немецкий язык. Не исключенo, чтo oба варианта имели местo, а фoрмы в немецкoм кoгда-тo слились и начинали сoвпадать.

 Отправлено: 14.02.09 10:43. Заголовок: Как сообщает Fries E..

Как сообщает Fries E.M. в своей Syst. Mycologicum II(1): 5(1822), Morchella производится от нем. Morchel, что, в соответствии с информацией, любезно предоставленной нам jmette, является уменьшительной формой Mohr. Однако я не разделяю представления о том, что, когда немцы, следуя гуманным побуждениям, помогали темнокожим народам Африки, русские в своей далекой варварской стране плевались и сморкались на землю без учета возраста и звания. Никто не может помешать мне считать слова сморчок, сумрак (русск.); смьрчь (др.-русск.) облако; mrok (польск) мрак; morose (фр. и англ.), morosus (лат.) и μορόεις (греч.) угрюмый; Mohr (нем.) мавр, столь близких индоевропейских языков родственными.

 Отправлено: 14.02.09 11:54. Заголовок: Alex пишет: Однако ..

Alex пишет:

цитата:

Однако я не разделяю представления о том, что, когда немцы, следуя гуманным побуждениям, помогали темнокожим народам Африки, русские в своей далекой варварской стране плевались и сморкались на землю без учета возраста и звания.

5+

 Отправлено: 14.02.09 16:22. Заголовок: Кoгда тебя упрекяют ..

Кoгда тебя упрекяют oчень хoрoшие и уважаемые друзья, этo бoльнo вдвoйне. Пoчему-тo за пoследнее время у меня труднoсти oбъяснятся яснo и без лишмих пoвoдoв для недoразумений. Так как этo мoя вина, стараюсь утoчнять свoи мысли.

Вo-первых, речь идет o сoвершеннo разных временах. Кoгда в Германии стали гoвoрить o смoрчках, труднo сказать, нo приведенная Мюллерoм этимoлoгия исхoдит из тoгo, чтo слoвo смoрчoк у славян намнoгo старше немецкoгo егo варианта. Alex сoвершеннo справедливo oтмечает рoдствo разных слoв и пoнятий в еврoпейских языках, вoсхoдящих к кoрню *mor- . А язык средневекoвья или еще бoлее ранних времен был не менее метким и тoчным нашегo - тoлькo чтo oн oпирался на реалии тoгдашней жизни. Этo имеет местo вo всех языках, в тoм числе и в русскoм, и в немецкoм. Не надo забывать и o тoм, чтo нельзя oценить значение слoва пo сoвременнoму егo качеству. "Смoркаться" былo слoвoм нейтральным, чегo-тo неприличнoгo в нем не видели. Напoминаю, чтo в Китае дo недавнегo времени знакoм хoрoшегo пoведения считали смoркаться на пoл, а применение карманнoгo платка, наoбoрoт, считалoсь знакoм плoхoгo вoспитания. Тoлькo пoд влиянием глoбализации эти традиции начали изменяться. Назвать Китайцев из-за этoгo бескульрурными, прoстите, мне и в гoлoву не пришлo.

Наoбoрoт, скoлькo у немцев 16гo, 17гo, 19гo векoв действительнo былo любви к чернoй Африке, - этo бoлее чем сoмнительнo. Судьбу слoва "Mohr" (мавр) в этoм oтнoшении скoрее всегo мoжнo сравниватьть с пoнятиями типа "арап Петра первoгo", кoтoрый, как известнo, арабoм в сoвременнoм пoнимании не был и кoтoрoму вoсхищались из-за свoей неoбычнoсти. Смoрчкoв этo никак не касается. Значение "Маленький мавр" - этo прoстo устанoвление факта, намек на темный цвет шляпки, ни бoльше, ни меньше. Сoвремемнoе, пoчти ласкoвoе упoтребление слoва "Mohr" в Германии (напр., как сoставная часть названий шoкoладных и пирoжных изделий) тoже к смoрчкам oтнoшения не имеет.

Вo втoрых, o какoй-тo oценке якoбы "диких" времен речи быть не мoжет. Если уж будем аргументирoвать на такoм урoвне, надo oтметить факт, чтo oни, времена-тo, были "дикими" или "темными" пoвсюду. А названия... Они вoзникают пo свoим, oбъективным закoнoмернoстям. И эти закoнoмернoсти в бoльшoй степени независимы oт кoнкретнoгo языка. В дилектах, как известнo, нередкo сoхраняются древние пласты языка, кoтoрые в так называемoм "высoкoм" языке давнo пoтеряны. Этo касается и грибoв. В Баварии, например, в разных местнoстях дo сих пoр встречается пестрая гамма нарoдных названий. Среди них и такие, перед кoтoрыми результаты смoркания (сoпли) кажутся сoвершеннo безoбидными. Для сатанинскoгo гриба, например, придумали название, кoтoрoе в сoвременнoм стандартнoм языке считали бы бранью или матoм. А жители баварских лесoв при этoм намекают вoвсе не на ядoвитoсть, а на oщупь шляпки гриба. Ситуация пoдoбная (если верить oбъяснению Мюллера), как у смoрчкoв. Кoгда-тo сравнивали качествo гриба с чем-тo реальным. Бoлее пoздний перехoд слoва в слoй неприличных или бранных слoв сути дела не меняет.

Еще раз извиняюсь за тo, чтo так спoтыкаюсь при свoих пoпытках oбъяснять свoи размышления. Обижать, пoвтoряю, никoгo не хoтел и не сoбираюсь.
Давайте пoищем дальше. Мoжет, нам удастся не тoлькo oпределить имена нoвые, нo и найти дoстoверные oбъяснения старым?

 Отправлено: 14.02.09 16:34. Заголовок: jmette пишет: Кoгд..

jmette пишет:

цитата:

Кoгда тебя упрекяют oчень хoрoшие и уважаемые друзья, этo бoльнo вдвoйне

Йохан, дорогой, ну почему ты чувствуешь себя виноватым?! Просто русские - не китайцы, очень не хочется думать, что отделяемое из носа так ассоциировалось у крестьян со сморчком. Хотя крестьяне, думаю, использовали не носовой платок, а рукав рубахи.
Как раз твои сообщения в этом разделе очень интересны и ценны. Я взахлёб читаю дискуссии в этом разделе. И если в чём-то виновата перед тобой, можешь назвать меня народным именем сатанинского гриба(правда, подозреваю, что оно мужского рода. Выяснилось, что женского, да ещё и крепкое, не для форума )
Хотя и у Даля, как говорила, слово сморчок в одной из статей означает: то, что насморкано, но я думаю почему-то, что все же имя восходит к морщинам. Насчет мавра интересная версия, но все же цвет сморчка гораздо менее определяющий признак нежели поверхность.

 Отправлено: 14.02.09 16:59. Заголовок: "Правь, Британия ..."

Рад, что тема национальных научных названий грибов нашла отклик среди участников форума. Письма jmette и Waleri свидетельствует, что она волнует не только россиян и жителей СНГ. Спасибо за участие ariona, moirarium, Смирнов Л., Stalker, mvkarpov, OLZEE и др.

Данная тема многогранна, сложна (см. заметки Alex, еugene) и экстерриториальна.
Во многих европейских странах решением данного вопроса занимаются не только энтузиасты, а и крупные общественные и государственные организации.
Например, Британское Микологическое Общество периодически публикует списки рекомендованных английских названий грибов Последний из известных мне списков “Recommended English Names for Fungi in the UK” 2003 г. содержит национальные названия около 1000 видов грибов:
http://www.plantlife.org.uk/uk/assets/saving-species/saving-species-publications/recommended-english-names-for-fungi.pdf
«Политика» словообразования в данном источнике отражена на 10 страницах! Особый интерес представляют национальные названия родов (Приложение 3). Об актуальности данной темы неоднократно упоминал jmette.
Еugene в посте от 13.02, 16:30 отметил особую сложность ситуации с национальными названими родов.

 Отправлено: 14.02.09 19:26. Заголовок: Каждому овощу – свой фрукт

Оживленная дискуссия по этимологии сморчков привела к мысли о целесообразности реструктуризации предложенной темы. Если за двое суток в ее рамках было поднято столько актуальных и разноплановых вопросов, то, что будет через месяц-другой? Представьте, что в рамках одной темы одновременно обсуждаются и варианты русских названий для нескольких видов грибов, и вопросы, связанные с этимологией, и латинскими названиями, и т.д., и т.п. Из блюд русской кулинарии это очень напоминает классическую солянку.

Предлагаю рассмотреть возможность создания в рамках форума нового раздела c рабочим названием (извините за тавтологию) «Названия грибов». А уже в нем – создавать темы, которые бы отражали животрепещущие проблемы теории и практики в этом направлении. При таком подходе будет, как мне представляется, «каждому овощу – свой фрукт».

 Отправлено: 14.02.09 19:36. Заголовок: ZAE пишет: Предлага..

ZAE пишет:

цитата:

Предлагаю рассмотреть возможность создания в рамках форума нового раздела c рабочим названием

Если речь идет о разделе, то это только админ может решить. Насколько это позволяет Борда, есть ли ограничения в этом плане - не ведаю.

 Отправлено: 14.02.09 19:53. Заголовок: eugene пишет: Вариа..

eugene пишет:

цитата:

Варианты sylv- и silv- ..., Если же речь все же идет об ошибке, ...

ZAE пишет:

цитата:

См. Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь ... sylv- = silv- ...

Буква Y появилась в латинском языке во второй половине I в. до Р.Х. для более точной передачи греческого звука [ü], близкого к гласному в немецком слове kühl или, соответственно, в русском тюль. Произношение [i] возникло (по крайней мере) в нашей школьной практике под влиянием русского языка, в котором отсутствует аналогичный звук, а затем возник орфографический вариант sylva - мол, какая разница, как писать; все равно читается одинаково. Орфографическая ошибка, многократно повторяясь, перестала считаться в научной латыни таковой, хотя робкие оговорки насчет предпочтительного написания всегда сохранялись. К счастью, в наше время намечается тенденция сближения с классическими канонами. И вот в университетском учебнике латыни А.М.Белова ARS GRAMMATICA рядом с латинской гласной Y появляется ее единственно правильное произношение [ü]. Возможно, в скором будущем биологи, наученные классическим канонам, сами не захотят использовать псевдогреческую сюльву (sylva) вместо латинской сильвы (silva).

 Отправлено: 14.02.09 20:12. Заголовок: Ну - в конец запутал..

Ну - в конец запутали :(
Так всё-таки "ю" или "и", "ы"?!..
"Синхронизация", или "сюнхнонизация" (да и - чего греха таить? - "сюноним")?.. "Пирамида", или "пюрамида"? Наконец, "псих", или "псюх"?
Запутали.
Хотя меня, если честно, всегда подмывало читать енту букву латиницы, именно как "У", но то - больше из хулиганских соображений...

 Отправлено: 15.02.09 12:41. Заголовок: Поддерживаю идею о с..

Поддерживаю идею о создании нового раздела.
Тема очень интересна и многогранна.
Alex Спасибо за разъяснения по поводу -у- и -i-.

Мой скромный вклад в дело наименования грибов. Началось это ещё до того как была открыта тема.
http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?serpula
Hemitrichia serpula - Хемитрихия змеевидная

http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?Pyronema
Pyronema omphalodes - Пиронема пупковидная

Помогают мне в этом нелёгком деле различные он-лайн переводчики с латыни.
Но не всегда.
Это перевести не удалось...
http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?Stilbella
Stilbella byssiseda

 Отправлено: 15.02.09 12:48. Заголовок: Хотел глянуть на фот..

Хотел глянуть на фото, оценить, так сказать, удачность перевода - ан фик там: сайт лежит, как обычно :(
Леший подери этот чортов "народ". Пойду сейчас в гугле рыться, ничего не поделаешь.

 Отправлено: 15.02.09 12:59. Заголовок: Хе-хе, а "змееви..

Хе-хе, а "змеевидная"-то, на поверку, оказалась "кружевной", аднака! ;)

Ну - насчет пупковидной-то не поспоришь: действительно, при хорошей фантазии, и зная заранее, некоторое сходство уловить можно ;)

А вот последний гриб находится в виде единственной картинки, причем на козьем... кгм... ну - ладно, проехали :)
Я б, при поименовании, обратил внимание на явное сходство с "рогами" улиточьими, кстати. Ну - или на уши гуманоидов из мультиков ;)

 Отправлено: 15.02.09 13:15. Заголовок: moirarium пишет: пр..

moirarium пишет:

цитата:

причем на козьем

А вот и не правда - на старом слизевике.

 Отправлено: 15.02.09 13:22. Заголовок: Хе-хе, это на том, ч..

Хе-хе, это на том, что обзывается "волчьим молоком"? Тогда ему (слизевику) тоже повезло, что исследователь, дававший название, увидел его молодым - быть бы ему "козьими шариками" иначе ;)

 Отправлено: 15.02.09 14:13. Заголовок: ZAE пишет: Trichapt..

ZAE пишет:

цитата:

Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный). А не много ли вопросов к любителям изящной словесности и латыни? В одном из постов я писал, что «кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево». Полагаю, что Вы знаете ответы на поставленные вопросы. Далее не буду писать о Пергаме, пергаменте и проч. Но, если это тест, то пусть форумчане попытаются пройти его. Полагаю, что номенклатурные вопросы относительно валидности латинских названий грибов должны решаться исключительно микологами. В данном случае ситуация напоминает таковую во время краткой дискуссии о правильности написания производных слов от языковой пары “silv- = sylv-“. Тогда Ув. Администратор сайта решил (?) проблему быстро и решительно. Вопросы 1-3 относятся к языковой паре “pargamen- - pergamen-“. Мне кажется, что заслуживающими внимания являются варианты слов, начинающихся на “pergamen-“. Кстати, в «Латинско-русском словаре» И.Х. Дворецкого я не нашел ссылки на сопоставление этой пары. В третьем издании словаря (50000 слов) отсутствуют слова, начинающиеся на "pargamen-". Оба варианта, указанные во втором вопросе (pergamenus-pergamena), имеют формальное право право на существование, т.к. объясняются разночтениями в написании слова "пергамский" в классической (времен Плиния Старшего) и «вульгарной» (после VI-VII веков н.э.) латыни. Полагаю, что словарная статья: "pergamen- v.l. = pargamen-" нежизненна, т.к. некорректно сравнивать в данном контексте разнокоренные слова. Хотя, кто знает интересы филологов-латинистов. По поводу последнего вопроса. Теоретически можно рекомендовать Ув. Админу добавить к синонимам Trametes pergamena, но, рациональнее добавить для интересующихся синонимикой данного вида ссылку на нужную страничку в Index Fungorum.

Еще более разительный пример принципиального приоритета номенклатурных соображений над формальными правилами этого языка при именовании таксонов представляет наличие названий-анаграмм (например, Datronia). Что это слово означает? "Грамотно ли оно? "Подлежит ли исключению" сисадмином?

 Отправлено: 17.02.09 12:49. Заголовок: Давно рАтую за русск..

Давно рАтую за русские названия. Правда, не из державных интересов, а по причине пропаганды грибного дела. Считаю, что для простого грибника и для простого обывателя (это не оскорбление) гораздо проще прочитать и тем более запоминать русские названия грибов. Поэтому всегда старался в описаниях упоминать русские имена. Делал это так. В литературных изданиях (а теперь и в электронной литературе – красные книги, статьи микологов) находил печатные русские названия. Если опубликованных названий не было, то приводил кальку, побуквенный «перевод» латинских слов. Иногда явно известный латинский эпитет переводил, но давал его в скобках, т.к. нигде в печатных изданиях такого названия для данного гриба не встречал. Заменять кальки надо, если в печати найдется русское имя гриба (вопрос об авторском праве тут считаю несколько надуманным), но не вносить новый перевод или придумку в название. У себя я давно завел новый параграф в тексте описания грибов: «Этимология». Если ввести такой же абзац в наши сайтовские описания (работка для сисадмина!), то сюда бы и надо записывать все интересные изыскания и выкладки ALEXа. Я категорически против придумывания и введения любителями новых переводных русских имен. Пока они не появились в профессиональном или ином «печатном» издании. Такое мероприятие внесет полную сумятицу в русскую синонимику, к тому же придаст некоторую «узаконенность» на придумывание таких названий, как бы правильно они не звучали. Я также категорически против решения этого и подобных научных и околонаучных вопросов голосованием, чем часто грешат любители. И проблему «унификации русских обиходных названий» надо решать тоже через профессиональную печать (микологические журналы и прочие издания). И исправление явных ошибок - тоже через печать, пишите заметки в микологические журналы. Понимаю, что это сложно, но другого пути не вижу, только обсуждение, вынесенное на страницы профессиональной печати, сможет раскачать эту гигантскую номенклатурную систему. К сожалению не все микологи разделяют мнение о необходимости русских названий. Их вполне удовлетворяет «ботанический Кодекс» и латынь, а значит, по-моему, их не волнует и пропаганда грибов, и расширение движения любительства и даже охрана грибов (В. Прохоров, М. Дьяков). Очень интересна идея составления кадастра официальных национальных названий, но когда ж это случится, если лучшие латинисты-микологи этим не заинтересованы. А я бы давал русские названия всем грибам, в том числе и микроскопическим, тогда и после такого жуткого фильма как «Плесень» в голове обычного человека осталось бы больше полезной информации (фумигатос не все смогли выговорить после фильма, а «черную плесень» запомнили все). Только ведь сейчас даже строгих правил транслирования латинских букв (звуков) и родов на русский не существует (а раньше были, поэтому была Гименохета вместо теперешней Гименохете, что понятнее русскому уху, т.к. грибы у нас либо женского, либо мужского пола с соответствующими типовыми окончаниями). И еще можно ввести на сайте страничку: латинско-русский словарь грибных слов и названий, с правильными переводами, этимологией и трактовками, такие словари существуют кое-где для растений, а у нас был бы только для грибов.

 Отправлено: 17.02.09 17:18. Заголовок: Позвольте вынести на..

Позвольте вынести на Ваше рассмотрение насколько тезисов.

1. Грибов в природе существенно больше, нежели им дано названий, тем более названий русскоязычных.

2. Логика русскоязычного именования (как и любого иного национального) не согласуется (по тем или иным
причинам) с универсальными процедурами именования, которые предлагает нам Кодекс.

3. Исходя из первого и второго тезисов, никакой стройной (пронизанной единым принципом) "русскоязычной номенклатуры" мы не создадим, - если не привяжем ее к проверенной практикой научной латинской (греко-латинской) номенклатуре.

4. Один из примеров возможной "привязки" излагается ниже (в основном, к ключе sapienti sat: мы прекрасно понимаем, что для большинства грибов русских названий нет, для некоторых грибов - наоборот - по-нескольку; некоторые русскоязычные названия прилагаются к совершенно различным организмам).

Что предлагается: создание таблицы (БД) с пятью (максимум - шестью) столбцами, куда заносятся названия грибов и становятся возможными сортировка и поиск. Вывод данных возможен в таком формате:

Athelia decipiens - Ателия обманчивая
Polyporus squamosus - Полипорус чешуйчатый, пестрец, заячник
Leccinum vulpinum - Лекцинум лисий, подосиновик сосновый
Pleurotus pulmonarius - Плевротус , вешенка легочная
Pleurotus calyptratus - Плевротус, вешенка зачехленная
Neolentinus lepideus - Неолентинус чешуйчатый, шпальный гриб
Tapinella panuoides - Тапинелла, свинуха панусовидная, шахтный гриб.

Здесь, в принципе даны все возможные варианты "заполнения-недозаполнения"
полей этой умозрительной базы. В первом случае, когда никто, кроме специалиста,
вид не знает, этой записи вполне хватает. В случае с полипорусом, следует для любителя указать его "адрес" (через бином), а потом у же ассоциировать со знакомыми в тех или иных местностх названиями.
В случае, когда русское название рода примерно соответствует латинскому, имеет смысл опустить упоминание один раз видового эпитета.

При этом очень бы не хотелось бессмысленно "русифицировать" транслитерации
латыни (отсекая окончания и пр.), ибо это не несет никакого дополнительного смысла для русскоязычного читателя ("ателия" для него, скорее всего, что-то столь же неуловимое, что и "атель")...

"Пан грубый" (Panus rudis) - это был бы хороший анекдот, если бы такая "русификация" не была напечтатна одним уральским доктором в одной микологической книжке.

Но дело-то не в докторах, и не в панах. Дело в ЦЕЛИ, какую мы преследуем при русификации названий. Следует определиться, какой массив мы хотим охватить этой русификацией? Наверное, если ресурсные виды - то проведение такой работы логично. Если же объекты, с которыми работают генетики, микробиолгои - будут вопросы, недопонимания. Боюсь, не приживется "новояз".

В любом случае, 4-5-польная база даст хорошую основу для поиска термина и соотнесения его с научным названием. Главную цель в создании такой базы я вижу в ДОСТОВЕРНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ОБЪЕКТА.

(А остальное...: русские названия грибов "поднимутся с колен", когда с "колен поднимется" баррель ;))

 Отправлено: 17.02.09 17:46. Заголовок: botanist пишет: Есл..

botanist пишет:

цитата:

Если же объекты, с которыми работают генетики, микробиолгои - будут вопросы, недопонимания. Боюсь, не приживется "новояз".

А вот согласен целиком и полностью.
"Русифицировать", видимо, стоит только те грибы, с которыми можно встретиться "нос-к-носу" (или хотя б - разглядеть их без микроскопа) просто гуляя по лесу, в которых ходят не одни только врачи и генетики :)

А то - "аскокорине мясное" или "эксидия железистая" меня, признаться, несколько пугает :) Или "Трутовик серно-желтый" - это ж ужас, а не название! Тем более, отважиться кушать такое можно только очертя голову :-) Ладно еще - "ложноопенок серножелтый": его не жалко, он, гад, ядовит.

 Отправлено: 17.02.09 18:13. Заголовок: botanist пишет: (А ..

botanist пишет:

цитата:

(А остальное...: русские названия грибов "поднимутся с колен", когда с "колен поднимется" баррель ;))

Ну ничего. Главное, как говорил Портос, ввязаться в драку. Начать, помолясь, можно и без больших финансов. Тем паче, когда баррель ходил с гордо поднятой головой, все равно дела до этой проблемы тоже вроде не было никому.
Мои поверхностные суждения по горячим следам, сразу по прочтении предложения.
- массив, с которым нужно начинать работу, безусловно ресурсный. Замахиваться на Вильяма нашего Шекспира, думается, не след. Разобраться бы для начала с видами на ГКО.
- согласна, что приводить в таблице бессмысленную русификацию(болет-болетус) не нужно
- всё же в данных должно быть не только принятое латинское имя, но и распространенный синоним, в крайнем случае, два
- договориться, сколько народных имен максимум приводить в таблице(валуй, это основное русское имя, кулачок, бычок и пр. народные, а также и прямая калька с латыни руссула зловонная или сыроежка зловонная). Хотя как раз вот тут можно собрать интересные сведения о народных именах.
- учитывая выкладки Йохана и пожелания некоторых участников, не сделать ли еще поля для народных названий нерусскоязычных?
- согласна, что объект должен быть достоверно идентифицирован, но по определению это может быть 100% только при наличии микроскопирования, за исключением случаев, когда фотография имеет признаки бесспорной принадлежности объекта к какому-то виду(как тут быть?)
Все-таки для меня осталось до конца невыясненным вот что. Возьмем все тот же Boletus depilatus, о котором была целая дискуссия. В русскоязычных печатных справочниках русское имя участникам сайта не встречалось. В сети именуется болетом пестрым. Перевод с латыни дал болет неопушенный, болет ощипанный. Оба имени не вдохновляют. Как быть в таком случае? Если латынь можно перевести двояко, то что выбрать из двух зол: неопушенный или ощипанный?

В принципе, уважаемый botanist, Ваше предложение представляется интересным. Прошу простить, что пишу с наскока, но это просто первые "мысли вслух"

 Отправлено: 17.02.09 18:21. Заголовок: moirarium пишет: пр..

moirarium пишет:

цитата:

просто гуляя по лесу, в которых ходят не одни только врачи и генетики :)

Правильно, чтобы не только врачам, а и "рвачам"(пардон за анаграмму) было понятно

 Отправлено: 17.02.09 18:58. Заголовок: Блин, пардон за флуд..

Блин, пардон за флуд, но "рвач" - это 5 баллов! :)

 Отправлено: 17.02.09 19:21. Заголовок: botanist , ariona О..

botanist , ariona
Огромное спасибо! Очень правильные, по-моему, мысли.
А решение проблемы накопления народных названий, может быть, есть. Я полностью согласен ограничить число столбцов в основной БД. А как же тогда быть в случаях, когда народных названий очень много? (Мне известны случаи, где их десятки - у одного белого гриба в Германии, в разных немецких диалектах, их существует уйма сколько). И куда деваться с названиями в других языках? Выход, по-моему, напрашивается: Надо иметь (по крайней мере) две базы. Одну с "микологическим" уклоном, где можно найти однозначные сведения о современных, наиболее часто встречающихся названиях грибов. И вторую, так сказать, с "лингвистическим" уклоном, где для определенных видов собираются народные названия - при том из разных языков и источников. Для лингвистов, но и для составителей словарей такой материал будет бесценным. ariona права: Надо начинать, пусть сперва с маленьким числом грибов. По причинам, приведенным уважаемым botanist-ом, число видов во второй базе будет уступать числу в первой. Но зато какие записи! Согласовать первичные (ключевые, т.е. научные) названия во второй со первой, конечно, надо.
Проекты эти по своей сути очень объемные и не очень простые. Но, может быть, именно из-за этого как раз реальны для работы серьезных грибных сайтов. Точно так же, как накопление и постоянное улучшение фотографического материала, так и составление таких баз является делом долгосрочным, которое я себе без участия благосклонных, заинтересованных и прилежных любителей-грибников не представляю. А, с другой стороны, конечно же, и не без участия науки.

 Отправлено: 18.02.09 09:43. Заголовок: botanist пишет: ..

botanist пишет:

цитата:

"Пан грубый" (Panus rudis) - это был бы хороший анекдот, если бы такая "русификация" не была напечтатна одним уральским доктором в одной микологической книжке.

Латинское rudis означает "неровный, необработанный". Первоначальное значение слова - "красный цвет сырого мяса". Родственные слова:
rudus (лат.), I щебень, II медяк
raudus (лат.) = rudus II
rufus (лат.), рыжий
ruber (лат.), красный
erythros (греч.), красный
rude (англ.), грубый
red (англ.), красный
rubric (англ.), выделенный в красную строку
и т.д.

Panus rudis - Панус грубый, красноватый

 Отправлено: 18.02.09 16:45. Заголовок: Во многом согласен с..

Во многом согласен с уважаемым botanist-ом. Не совсем уверен лишь, что транслитерация во всех случаях нужна. Лекцинум лисий (оранжевый, шероховатый...) - послание без адресата. Для специалиста это не более чем дублирование латыни, в котором нет насущной необходимости, для грибника - сочетание звуков, не обремененное смыслом, "продвинутый" любитель в курсе того, что подберезовик и Leccinum scabrum - это одно и тоже. На мой взгляд, получается словотворчество ради словотворчества. В то же время даже среди макромицетов есть масса видов и родов, с которыми кроме специалистов и узкого круга заинтересованных натуралистов едва ли кто-то сталкивается. И в таких случаях транслитерированные названия вполне уместны, так как будут понятны при всей их "нерусскости". Кажется, что для главных ресурсных видов проблема русских названий надумана - они давно существуют и едва ли нуждаются в "реформировании". Сложнее с упорядочением тех названий малоизвестных видов, которые уже пущены в оборот, и среди которых немало как удачных, так и неудачных, переводных и оригинальных. Их систематизация в виде базы данных действительно необходима (в моей рабочей базе около 900 таких названий для видов, родов, семейств, начиная с книжки Мелиоранского, 1882 года, и обобщена пока лишь малая часть опубликованного).
На мой взгляд, необходимо и создание кадастра рекомендованных названий для использования в научной (если нужно) и популярной литературе, который бы обеспечил однозначное взаимопонимание пишущих и читающих. И здесь необходима совместная работа всех "макромицетчиков", что бы он не стал "спущенной сверху" директивой. Тут возникает вопрос об объеме массива видов, которые нужно/не нужно включать в такой кадастр. Однозначно подлежат включению все ресурсные/ядовитые виды - здесь необходима лишь незначительная систематизация уже имеющихся названий. Однозначно же не подлежат микромицеты, за редкими исключениями. Облегчить ситуацию с названиями остальных видов могла мы разработка общих принципов "создания" русских названий, на которые можно было бы опираться.

Местные названия - тема особая. С удивлением обнаружил, что даже диссертации защищаются по названиям грибов в разных русских говорах. Мы можем лишь каталогизировать такие названия во всем их множестве и разнообразии. Это живой язык и ограничивать его искусствено нет ни нужды, ни права, а знать стоит. Эта интереснейшая работа как раз для любителей, которых больше чем микологов, которые "ближе к народу" и, в отличие от филологов, знают грибы. Мои попытки выудить что-то из словарей областных говоров имели мало успеха, из-за невозможности соотнести с латынью "гриб-желтопуп", который "фкусненькъй, но надъ яво лупить, а то ён пакойникъм ваняит"

 Отправлено: 18.02.09 16:49. Заголовок: >> из-за нев..

>> из-за невозможности соотнести с латынью "гриб-желтопуп", который "фкусненькъй, но надъ яво лупить, а то ён пакойникъм ваняит"

Ух ты, это сатанинский, что ли?

 Отправлено: 18.02.09 17:16. Заголовок: Предполагаю, что это..

Предполагаю, что это какой-то масленок. Это из псковского говора, там сатанинский не растет, а маслят действительно нужно "лупить", т. е. очищать от кожицы :).

 Отправлено: 18.02.09 17:24. Заголовок: :-) Здорово!..

:-)
Здорово!

 Отправлено: 18.02.09 18:58. Заголовок: eugene Спасибо. Евг..

eugene
Спасибо.
Евгений, нет ли в Вашем каталоге предмета нашего обсуждения Boletus depilatus? И все-таки, с чего мы должны начать?

 Отправлено: 18.02.09 20:15. Заголовок: eugene пишет: Предп..

eugene пишет:

цитата:

Предполагаю, что это какой-то масленок.

Что-то не замечал за маслятами, что они "пакойникъм ваняит". Скорее какой пластинчатый.

 Отправлено: 18.02.09 21:24. Заголовок: Panus rudis = Lentinus strigosus

Хочу обратить ваше внимание на то, что по Index Fungorum современное латинское название нашего Пана грубого - Lentinus strigosus (Schwein.) Fr.
Что касается русского эквивалента для rudis, то, с моей точки зрения, максимально приближенным был бы красно-рыжий. Но, лучше – лисий.
Замечу что, рудый на языке обидевших ЧВС – рыжий. Но самый "правильный» рыжий – это rufus, в чем солидарен с botanistом.

 Отправлено: 18.02.09 21:37. Заголовок: SAE пишет: Что-то н..

SAE пишет:

цитата:

Что-то не замечал за маслятами, что они "пакойникъм ваняит". Скорее какой пластинчатый

А я, не зная вначале, что это псковская губерния, подумала, что речь о Boletus impolitus, который пахнет карболкой, что соотносимо с запахом прозекторской, а мякоть желтоватая. И никак не могла понять, как его можно облупить

 Отправлено: 19.02.09 13:31. Заголовок: Alex пишет: Panus r..

Alex пишет:

цитата:

Panus rudis - Панус грубый, красноватый

В ЛС я приводил Вам некоторые цитаты, вроде бы уклоняющиеся от
проводимой Вами линии увода грубого в "красно-рыжую
часть спектра".

Но так уж и быть - пусть наш пан будет грубый и вспыльчивый.
А может, просто грубый пан принял баню (как в рассказе А. Толстого
"Баня").

ZAE пишет:

цитата:

Хочу обратить ваше внимание на то, что по Index Fungorum современное латинское название нашего Пана грубого - Lentinus strigosus (Schwein.) Fr.

С этим согласен. Хотя... Как не хочется расставаться с нашим
краснущим паном, посмотрите:

www.symbiology.com/pdf/krueger530.pdf

То, что род Lentinus давно трещал по швам - не секрет.
Откровением оказалось то, что типовой вид - L. crinitus
попадает в 'core Polyporus clade'. По сути Lentinus (пусть в усеченном виде
- с tigrinus и crinitus) становится синонимом Polyporus.
Возникает вопрос - куда же раскидать оставшихся сиротинушек?
Бурогнильных пристроили в Neolentinus, Heliocybe.
Cyathiformis - хотелось бы туда же, так гниль не позволяет.
Одни хорошие девочки с хорошим мальчиком его предложили
в Favolus пристроить, но те были не классики, не очень прислушались
к ним.

И тут из бани выходит этот наш толстовский Пан - лицо красное, потное, - огурцом
хрустит, довольный-довольный! И говорит властно: а что это
тут болтается L. conchatus? Посмотрите на всю его начинку,
какой он к чхорту Lentinus! А ну - ко мне, а то в Номенклатурный комитет
напишу (как-никак законсервировали меня, а ты у меня - тип).
А там кто еще болтается волосатый? Lentinus strigosus говоришь?
Сейчас будем из него Panus strigosus (Schwein.)
делать!

eugene пишет:

цитата:

Не совсем уверен лишь, что транслитерация во всех случаях нужна. Лекцинум лисий (оранжевый, шероховатый...) - послание без адресата. Для специалиста это не более чем дублирование латыни, в котором нет насущной необходимости, для грибника - сочетание звуков, не обремененное смыслом, "продвинутый" любитель в курсе того, что подберезовик и Leccinum scabrum - это одно и тоже. На мой взгляд, получается словотворчество ради словотворчества.

Повторяюсь, что все зависит от цели и целевой аудитории. Если исходить из сегодняшней ситуации, где все "неровно", не пронизано некоей единой дидактической идеей, то вообще все лучше оставить как есть - как все само собой стихийно развивается. Если же пытаться что-то "выравнивать" - распространять на все более широкие круги любителей грибов некие упорядочивающие принципы, то почему бы (хотя бы и в русифицированном виде) не приучать к системному мышлению, не приучить видеть некие общности, корректно разводить одну с другой (пытаться по крайней мере).
Мне кажется, у "летних радиобаек" о том, что "сыроежка очень часто мутирует в бледную поганку", есть одно солидное основание - для массового грибника граница между сыроежкой и аманитой НЕФУНДАМЕНТАЛЬНА.

Господа-товарищи! Не кажется ли вам, что упражняясь в красноречии, мы не замечаем, как ЦЕЛЬ всего мероприятия то ли испаряется, то ли уходит в песок, то ли распадается. А еще возникает вопрос: а у всех ли говорящих ОДНА ЦЕЛЬ?

 Отправлено: 19.02.09 14:12. Заголовок: Уважаемый botanist ..

Уважаемый botanist
Я тоже боюсь, что мы утонем в словословии. Как мне представляется цель. Создание в пределах ресурса сайта базы данных имен видов. Даже если, как пишет Евгений, для большинства ресурсных/ядовитых грибов, такие данные есть. Где их найти? Пытаться начать их сбор, как сделал Евгений? Увы, доступа к уникальным справочникам прошлых веков у большинства любителей нет. Правда, любительские кадровые ресурсы пошире микологических в том плане, что здесь мы могли бы собирать народные названия из разных регионов. Это было бы очень неплохо в плане популяризации знаний о грибах.
Вторая цель. Если мы не знаем русского имени какого-то вида, какое принять для страницы с описанием или при упоминании? Я с упорством маньяка пытаюсь это узнать на примере Boletus depilatus. Надеюсь, что вокруг него сложнее развязать дискуссию нежели вокруг пана грубого.
Резюме. На мой взгляд, задача максимум - создание базы, примерно по схеме, указанной Вами. Задача минимум - создание алгоритма действий в случаях, когда нам неизвестно русское название.
Это только моё вИдение проблемы.
botanist пишет:

цитата:

Мне кажется, у "летних радиобаек" о том, что "сыроежка очень часто мутирует в бледную поганку", есть одно солидное основание - для массового грибника граница между сыроежкой и аманитой НЕФУНДАМЕНТАЛЬНА.

Ну да. Гораздо хуже: она фатальна. И Ваша мысль о том, что массовый грибник не вполне образован, сообразуется с нашим желанием пытаться популяризировать микологию. Если микологи не возглавят добровольцев-любителей, то наши попытки могут пойти по тому руслу, по которому уже сделали движение: либо прямые кальки с латыни(и тут будет определять имя человек, прислушаться к мнению которого есть все основания), либо придумывание своих названий.

 Отправлено: 19.02.09 14:35. Заголовок: Чтобы снять непродук..

Чтобы снять непродуктивные разногласия, предлагаю принять предложенную botanist-ом схему базы с минимальными изменениями: 1) латинское название - 2)транслитерированное родовое название + перевод латинского видового эпитета = "научное" руское название - 3) одно (макс. два) устоявшихся обиходных русских названий, использующихся в популярных справочниках (там где они есть) - 4) местные названия с указанием областей, где они используются. Начать с составления перечня названий уже опубликованных. Здесь я могу взять на себя сбор литературных данных, все равно уже этим занялся.

botanist пишет:

цитата:

Мне кажется, у "летних радиобаек" о том, что "сыроежка очень часто мутирует в бледную поганку", есть одно солидное основание - для массового грибника граница между сыроежкой и аманитой НЕФУНДАМЕНТАЛЬНА.

Если сыроЕЖКУ переименовать в руссулу, а бледную ПОГАНКУ в аманиту ... (как бы поприличней выразиться), то разница между ними для массового грибника может исчезнуть окончательно

 Отправлено: 19.02.09 15:00. Заголовок: ariona пишет: Я с у..

ariona пишет:

цитата:

Я с упорством маньяка пытаюсь это узнать на примере Boletus depilatus. Надеюсь, что вокруг него сложнее развязать дискуссию нежели вокруг пана грубого.

Эта дискуссия будет напоминать "брито-стрижено": одни будут говорить, что это болетус общипанный (или как цыпленок ощипанный - с оставшейся "куриной кожей"), другие - постриженный (в общем формально да - "лишенным волос, пилей"), а кто-то скажет, что речь идет не о волосах или там о перьях, и не о прозаической депиляции, а о чем-то возвышенном, вроде pila muralia - стрелы, которую римляне бросали на осаждавших их крепости. А может, о центурионе первого манипула триариев: centurio primi pili: primum pilum ducere.

А лучше всего заказать Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 101(4): (1986) [1985],
открыть там стр 389 и узнать, какой смысл вкладывал
автор этого вида в название.

ariona пишет:

цитата:

И Ваша мысль о том, что массовый грибник не вполне образован, сообразуется с нашим желанием пытаться популяризировать микологию.

Моя мысль была не в том, что массовый грибник необразован, а в том, что простраивая некую научно-популярную систему, необходимо не забывать принципа ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТИ. По хорошему, для грибника Leccinum vulpinum не должен быть "пустым звуком" (как говорил ув eugene): грибник этот должен понимать, что имеет дело с Лекцинумом, понимать, примерно какие виды там содержатся еще, и в целом знать, ЧТО от этого рода "ему ожидать".
Еще более важным может оказаться, что "можно ждать" от менее безобидных родов. В Швеции, например, грибники (непрофессионалы) прекрасно различают роды, ориентируются в них, и их совершенно не стестняет манипулирование латинскими названиями, они идут у них как бы на равных с национальными; многое зависит от контекста беседы...

eugene пишет:

цитата:

Если сыроЕЖКУ переименовать в руссулу, а бледную ПОГАНКУ в аманиту ... (как бы поприличней выразиться), то разница между ними для массового грибника может исчезнуть окончательно

"Разница исчезает окончательно", когда грибник, уверенный, что перед ним сыроЕЖКА, берет и ЕСТ ее - причем не только R. emetica (в этом случае ему жизнь еще дает "продышаться"), но и вещи, вполне от нее удаленные (хотя близкие габитуально).

Если же "грибник" научится улавливать разницу между Руссулой и Аманитой, то никакие сходства, ни с какими -ЕЖКАМИ не подвигнут его пренебречь прогностическими возможностями освоенной им СИСТЕМЫ.

 Отправлено: 19.02.09 20:51. Заголовок: Что рекомендует Брит..

Что рекомендует Британское Микологическое Общество своим согражданам для разрешения нашей проблемы? В “Recommended English Names for Fungi in the UK” (2003), содержащем английские названия для более чем 1000 видов грибов (см недавний пост «Правь Британия …») находим любимых лекцинумов:
L. scabrum – Brown Birch Bolete ( = Коричневый березовый гриб),
L. versipelle – Orange Birch Bolete (= Оранжевый березовый гриб),
L. vulpinum – Foxy Bolete (= Лисий гриб).
Обратите внимание, что во всех рекомендованных английских названиях присутствует любимое многими из нас слово болет, но, увы, в значении некоего абстрактного (тут, правда, можно от себя добавить трубчатого) гриба.
А, что же делается c названиями видов рода Boletus? Кстати, в англо-русском словаре В.К. Мюллера англ. boletus имеет всего одно русское соответствие – гриб.
Естественно, что для B.edulis англичанам не предлагается «новояз» типа Болет сьедобный, а составители списка ограничились игривыми Penny Bun и Cep. Упоминаемый нами неоднократно в последние дни B. impolitus рекомендовано называть Iodine Bolete – йодный гриб.
Но, самое ужасное впереди! Джентельмены из Общества предлагают слово Bolete использовать в английских названиях грибов из родов Aureoboletus, Boletus, Buchwaldoboletus, Chalciporus, Gyrodon, Leccinum, Phylloporus, Pseudoboletus, Strobilomyces, Suillus, Tylopilus.
Никакой фантазии.

 Отправлено: 20.02.09 02:09. Заголовок: eugene пишет: Чтобы..

eugene пишет:

цитата:

Чтобы снять непродуктивные разногласия, предлагаю принять предложенную botanist-ом схему базы с минимальными изменениями: 1) латинское название - 2)транслитерированное родовое название + перевод латинского видового эпитета = "научное" русское название - 3) одно (макс. два) устоявшихся обиходных русских названий, использующихся в популярных справочниках (там где они есть) - 4) местные названия с указанием областей, где они используются. Начать с составления перечня названий уже опубликованных. Здесь я могу взять на себя сбор литературных данных, все равно уже этим занялся.

Я для уважаемых участников из других стран добавила бы еще графу с местными названиями стран Европы.
Предлагаю остановиться на этом и предложить технический вариант составления базы. Мне кажется, что вносить туда с кондачка названия не стоит. Тогда каков механизм обсуждения и внесения окончательных вариантов? Может быть идти прямо по алфавиту сайта? Допустим, посмотреть, что у нас творится с родом Agaricus? Можно и по-другому: выбрать из списка самые небесспорные в плане названий, ошибочные или интересные
Хочется при жизни увидеть хоть какие-то результаты.

 Отправлено: 20.02.09 13:44. Заголовок: Я по прежнему в сомн..

Я по прежнему в сомнениях. Принципиальный вопрос: должны ли мы придерживаться принципа "один вид - одно [рекомендуемое] название", либо каждому виду может соответствовать "букет" таких названий? Если мы транслитерируем латинские названия родов, то какой системы придерживаться? Coprinus atramentarius, он же Coprinopsis atramentaria - Копринус, Копринопсис или все же Навозник? Макролепиота, Хлорофиллюм или Гриб-зонтик, Сlitocybe gibba или Infundibulicybe gibba? , Лентинус, панус или фаволюс? Я боюсь, как бы с транслитерацией мы не попали в ситуацию из песни Шаова: "Если на одном канале скажут: тыква это овощ, - То другой канал ответит: врете, тыква это фрукт! "

 Отправлено: 20.02.09 15:32. Заголовок: ariona пишет: Я тож..

ariona пишет:

цитата:

Я тоже боюсь, что мы утонем в словословии.

ariona пишет:

цитата:

Тогда каков механизм обсуждения и внесения окончательных вариантов?

Переходя от далеко не закончившихся слов к хоть какому-то делу.
Давайте начнем с обсуждения названий, вызывающих сомнения, "ошибочных или интересных". Но сначала нужно решить, в каких случаях виду, уже имеющему опубликованное название, следует/не следует давать новое имя? Я предлагаю для начала вовсе не трогать названия видов и родов, которые устоялись и всем заинтересованным известны, даже если они не совпадают с латынью (вроде подберезовика обыкновенного). Я (это мое личное мнение) отдавал бы во всех спорных случаях предпочтение русскому названию рода, а не транслитерированному, там где таковое имеется. В остальных случаях - будем думать. Если название переводное и явно ошибочное, неудачное с орфографической или грамматической точки зрения - исправлять (Phellinus jezoensis - Феллинус Езо, но Jezo - старое название о-ва Хоккайдо, должно быть или уж езойский, или, чтобы не погрязнуть в спорах о транслитерации с японского - хоккайдский; Boletus legalii - не Болетус законный, а Болетус Ле Галь, или Дубовик Ле Галь).
Так потихоньку будем двигаться от рода к роду. Возможно, в каких-то случаях, как я уже говорил, можно будет предложить свое название, и, если (ах, какое большое если) сумеем договориться, - зафиксировать его официально в списке рекомендованных названий грибов, который, надеюсь, удастся опубликовать под эгидой Комиссии по изучению макромицетов.

 Отправлено: 20.02.09 17:43. Заголовок: eugene Спасибо за к..

eugene
Спасибо за конструктив. У меня тоже одним из предложений было начать именно с таких видов. Если мы сейчас говорим о ресурсах сайта(или о видах, которые обсуждаются на форуме), то значит нам нужно начать с выбора таких видов. Здесь, как мне думается, подготовку такого списка должны сделать компетентные участники(в первую голову, Alex, ZAE и др., которые отличают перепонную барабанку от барабанной перепонки ), если они сочтут это возможным. Большую работу по транслитерации у нас уже провёл Alex, этимология многих имен приведена им. Всё же мне кажется, что нужно начинать идти по алфавитному списку родов.
eugene пишет:

цитата:

Если мы транслитерируем латинские названия родов, то какой системы придерживаться? Coprinus atramentarius, он же Coprinopsis atramentaria - Копринус, Копринопсис или все же Навозник?

Я согласна, что приоритет отдавать русскому родовому эпитету - Навозник, но приводить все же и транслитерированное в чистом виде наиболее популярное в справочной литературе и сети: Копринус(кстати, очень желательны в таких случаях ударения).
Думаю, что как только отклики от "продвинутых" участников придут, начнем помолясь. Единственно, о чем я думаю, как воплощать технически сбор данных: сначала обсуждение, затем определенный консенсус, потом куда? Сразу пришивать к страницам описаний? Или какой-то базовый шаблон для складирования терминов? Ну тут Вячеслав подскажет, я думаю.

 Отправлено: 20.02.09 19:52. Заголовок: Если мы транслитери..

цитата:

Если мы транслитерируем латинские названия родов, то какой системы придерживаться? Coprinus atramentarius, он же Coprinopsis atramentaria - Копринус, Копринопсис или все же Навозник?

Пользователь базы идет "снизу". Ему сказали, что на пне растет гриб, именуемый навозником.
Он заходит в базу, набирает "навозник" и видит множество записей.
Напротив многих навозников записано Coprinus, напротив некоторых Coprinopsis и пр.
Ему объясняют, что Навозник - понятие сборное, туда включено много схдных грибов из
нескольких родов. Дальше он уже (уяснив это) продолжает искать свой вид.
Т.е. такая общность как Навозник в базе не будет жестко соответствовать
какому-то одному роду. То же самое с вешенкой (легочная, поздняя, ильмовая).
Такие (не знаю, как их назвать - "юнионы", "домены") - чисто функциональные единицы,
помогающие пользователю найти в конце концов по неполной информации интересующий объект.
Разбираться в их "сущности" совершенно бессмыссленно. Это уже не объекты микологов в чистом виде,
а какие-то функциональные элементы поисковой системы.

Согласен с тем, что надо накапливать много местных и старинных названий. Ассоциировать их с современными будет легко или не очень, но главное, чтобы в каких-то непонятных спорах не исчезало то, зачем это все затевается. А споры идут в основном либо по таксономии, либо по этимологии и обе эти вещи очень зашумляют процесс:

этимологию выяснить довольно легко - времени занимает намного меньше, чем по ней потом "дискутировать". (уж не из-за Boletus ли depilatus ув ariona меня включила в круг "не отличающих барабанки от перепонок"?;
по поводу же Phellinus jezoensis у меня есть версия, что гриб назван в честь его хозяина - ели аянской [Picea jezoensis], на которой и рос; с точки зрения латыни такая штука не воспрещается в общем-то; хотя, думаю, что вообще-то скорее всего речь идет не о самостоятельном виде, а о Phellinus vorax).

Видите, как "умные" дискуссии могут далеко уводить от обсуждаемой темы?

Для "дискутировальщиков" же по таксономии - есть база Index Fungorum. Назначим ее по уговору "Богом и царем"! Если уж привязывать "истинность" вида, то к ней (конечно, все условно, все обновляется, плюс все зашумлено).

 Отправлено: 20.02.09 20:09. Заголовок: botanist botanist пи..

botanist пишет:

цитата:

(уж не из-за Boletus ли depilatus ув ariona меня включила в круг "не отличающих барабанки от перепонок"?;

Уважаемый botanist ! Вы меня сразили насмерть: я имела в виду себя и тех, кто не совсем компетентен в латыни, как я Вас посмела бы включить в этот круг? Вы же знаете, что я уважаю Вас безмерно. Пришлось экстренно перечитывать свой пост, я так и не поняла, почему Вы сделали такой вывод? Но если мои слова вызвали такую Вашу реакцию, я прошу у Вас прощения.
Я не включила Вас в список перечисленных в скобках по одной лишь причине: там участники ГКО, являющиеся любителями, а профессионалов просить смотреть перечень видов сайта я не смею, а могу только мечтать об этом.

 Отправлено: 20.02.09 20:16. Заголовок: Уважаемая ariona! Эт..

Уважаемая ariona!
Это я прошу у Вас прощения - от долгого сидения за версткой одной книги "стало рябить в глазах",
ну и потом Вы сами знаете, какая я "нежная орхидея", а сегодня что-то особо...

 Отправлено: 20.02.09 20:22. Заголовок: botanist Я знаю, чт..

botanist
Я знаю, что орхидеи редки и дороги у нас в России. Вам не в чем извиняться, я рада, что это лишь недоразумение.

 Отправлено: 20.02.09 21:43. Заголовок: botanist пишет: ест..

botanist пишет:

цитата:

есть база Index Fungorum. Назначим ее по уговору "Богом и царем"! Если уж привязывать "истинность" вида, то к ней

botanist пишет:

цитата:

(конечно, все условно, все обновляется, плюс все зашумлено).

Вот это второе - правильно. При всем глубоком уважении к Полю Кирку за его неимоверный труд надо понимать, что в курируемую им базу данных попадают сведения не "наиболее истинные", а те, что присылаются наиболее активными микологами. Со всеми вытекающими... Конечно, он как человек чрезвычайно грамотный способен в определенной мере фильтровать присылаемый материал, но все же он не "Бог и Царь", он просто замечательный человек.

Я уже писал в какой-то ветке нашего форума, что считаю Index Fungorum условно-истинным источником информации. Как источник номенклатурно правильных названий - полностью согласен с botanistом. Что касается систематики на уровне родов/видов, иногда выше - условно-истинным. Возьмем пример с Hygrocybe/Pseudohygrocybe, обсуждавшийся где-то ранее: глубоко уважаемый мною David Boertmann (кстати, "любитель" - он работает учителем, но как много делает в науке! - хороший пример нашим российским аматёрам!), просто не имел возможности работать с ДНК, все его построения основаны на морфологии (макро- и микро-), но он - человек активный, опубликовал несколько очень хороших работ, послал свои построения Полю Кирку. А я - лентяй, но у меня есть хорошие данные не только по макро- и микроморфологии, но и по ДНК (и по большой выборке). Мои данные позволяют мне быть уверенным, что Pseudohygrocybe - обоснованно самостоятельный род. Но до тех пор, пока я не пошлю Полю Кирку убедительные обоснования этого, в Index Fungorum будет оставаться Hygrocybe s.l. Понятно, что и с многими другими таксонами имеет место быть подобная ситуация.

По поводу собственно темы этой ветки: с русскими названиями грибов очень-очень сложно! Но попробуем! Для начала попробуем "живьем" обсудить некоторые принципы с eugene, leptonia, botanist и некоторыми другими так или иначе завязанными на это коллегами. Обсудим потом на нашем форуме.

ZAE , спасибо за открытие этой очень нужной ветки!

 Отправлено: 20.02.09 22:53. Заголовок: Список родов макромицетов, имеющих анг. названия. Ч.1

Предлагаю вашому вниманию перечень латинских названий родов макромицетов (пока начинающихся на А-D) для которых в Великобритании существуют английские эквиваленты, основанные не на транслитерации латинских:

А
Abortiporus, Agaricus, Agrocybe, Aleuria, Amanita *, Armillaria, Arrhenia, Ascocoryne, Asterophora, Astraeus, Aureoboletus, Auricularia, Auriscalpium,

B

Baeospora, Bankera, Basidioradulum, Battarrea, Bertia, Biscogniauxia, Bisporella, Bjerkandera, Bolbitius, Boletopsis, Boletus, Bovista, Bovistella, Buchwaldoboletus, Bulgaria, Byssomerulius

C
Calocera, Calocybe, Caloscypha, Calvatia, Camarophyllopsis, Cantharellula, Cantharellus, Chalciporus, Chamaemyces, Chlorociboria, Chlorophyllum, Chondrostereum, Chroogomphus, Chrysomphalina, Chrysomyxa, Ciboria, Clathrus, Clavaria, Clavariadelphus, Claviceps, Clavicorona, Clavulina, Clavulinopsis, Clitocybe, Clitopilus, Collybia, Coltricia, Coniophora, Conocybe, Coprinus, Cordyceps, Cortinarius, Cotylidia, Craterellus, Crepidotus, Crinipellis, Crucibulum, Cryptomyces, Cudonia, Cudoniella, Cyathus, Cystoderma, Cystolepiota, Cytidia.

D
Dacrymyces, Daedalea, Daedaleopsis, Daldinia, Datronia, Dermoloma, Diatrype, Disciotis, Doassansia, Dumontinia

Примечание: * - Amanita – единственное исключение в списке английских названий родов макромицетов. Интересно, что Chambers Dictionary толкует данное слово, не мудрствуя лукаво, как «член рода Amanita».

Данный список может оказаться полезным как при работе над материалами сайта, так и в решении иных задач.

 Отправлено: 22.02.09 01:08. Заголовок: У меня сосед по даче..

У меня сосед по даче: Иван Никанорович Целиков, старый уже, хороший дядька, ветеран ВОВ.
Мы с детьми за глаза его называем: "Иван Мухоморович Подосинников".

 Отправлено: 22.02.09 21:23. Заголовок: Всё больше прихожу к..

Всё больше прихожу к такому мнению, что лучше создать единую русско-язычную библию правильных названий биологических унифицированных переводов физиологических названий.

 Отправлено: 23.02.09 21:12. Заголовок: botanist, eugene, ZA..

Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный). Фото Ю.Г.Семенова


botanist, eugene, ZAE

Благодаря Вам можно сформулировать следующие ответы (по крайней мере в моем понимании) на поставленные вопросы:

1. Как правильно:
а) parganena пaргамент или pergamena пeргамент ?
В слове parganena допущена орфографическая ошибка

б) Trichaptum pargamenum или Trichaptum pergamenum ?
Имя Trichaptum pargamenum является синонимом Trichaptum biforme, а Trichaptum pergamenum таковым не является. Потому первое имя (номенклатурно) правильно, а второе - нет.

в) Trametes pargamenus (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) или Trametes pergamena (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) ?
Оба имени являются синонимами Trichaptum biforme, поэтому (номенклатурно) правильны.

2. Содержат ли выражения Trametes pargamenus и Trametes pergamena грамматические ошибки ? Если да, то какие ?
В выражении Trametes pargamenus допущена грамматическая ошибка, т.к. Trametes формально женского рода.

3. Какова причина расхождения в написании слов pargamenum и pergamenum ?
Основная причина - в практике двойного произношения английского (возможно, не только) прилагательного pergameneous.

4. Корректна ли гипотетическая словарная статья: pergamen- v.l. = pargamen- ?
Такую статью с комментариями следовало бы поместить в Латинско-русский словарь для биологов, т.к. оба эпитета испрользуются в микологической латыни.

5. Следует ли рекомендовать Ув. Админу исправить в списке синонимов описания гриба Trichaptum biforme имя Trametes pargamenus на Trametes pergamena ?
Следует. Поскольку на сайте при составлении описаний существует выборочная практика касательно синонимов, то из двух имен хорошо бы выбирать то, которое не содержит грубых ошибок. Частотными характеристиками в этом случае можно пренебречь.

 Отправлено: 23.02.09 21:54. Заголовок: Русские народные названия как источник...

В дискуссии о научных русских названиях неоднократно упоминалось о таком источнике как русские народные названия грибов. Для многих десятков – первой сотни видов подобный источник просто необходим.
Но, видов грибов описано микологами намного больше, чем видов, которые так или иначе отразились в сознании и закрепились в языке местного населения. Нельзя искать кладезь народных названий для какого-нибудь мелкого и невзрачного дискомицета. И предки наши в этом не виноваты. Раз гриб не попадает в категорию - съедобен, несъедобен, ядовит, то стоит ли на него обращать внимание сельскому жителю.
Когда Эрнст Майр еще не был одним из отцов-основателей синтетической теории эволюции, а всего лишь – рядовым орнитологом, то изучал птичек в одном из районов Новой Гвинеи. Он был потрясен, когда для обнаруженных учеными 138 видов птиц у папуасов оказалось 137 названий! Понятно, что люди занимающиеся охотой, обычно лучше знают природу и, следовательно, их таксономическая номенклатура много богаче таковой крестьян, не говоря уже о жителях городов.
Но это не повод нам опускать руки. Придумали же британские микологи около 1000 названий грибов для народа.

 Отправлено: 24.02.09 13:07. Заголовок: Alex пишет: 5. След..

Alex пишет:

цитата:

botanist, eugene, ZAE Благодаря Вам можно сформулировать следующие ответы (по крайней мере в моем понимании) на поставленные вопросы: 1. Как правильно: а) parganena пaргамент или pergamena пeргамент ? В слове parganena допущена орфографическая ошибка 5. Следует ли рекомендовать Ув. Админу исправить в списке синонимов описания гриба Trichaptum biforme имя Trametes pargamenus на Trametes pergamena ? Следует. Поскольку на сайте при составлении описаний существует выборочная практика касательно синонимов, то из двух имен хорошо бы выбирать то, которое не содержит грубых ошибок. Частотными характеристиками в этом случае можно пренебречь.

Ув Alex! Вы меня с кем-то спутали - я никогда не высказывался по теме Trichaptum pargamenum. Но, если уже зашел этот разговор, то считаю, что вполне корректно поступили составители базы данных:

Приоритетное название они оставили за Polyporus biforme Fr., 1833,
плюс поместили пул синонимов, основанных на названии Polyporus pargamenus Fr., 1838.

Когда мы ездим по Святым местам, мы вполне понимаем друг друга, когда
один говорит "Капернаум" (я, например, так произношу - еще с "портного Капернаумова" привык), а соседи мои говорят "Кипернаум". Думаю, издатели Ymca-Press не лезут
на стену, "завидев ошибку".

Пергамент, как я могу уразуметь, происходит от названия древнего города Пергам, в Малой Азии, где, собственно говоря, ряд субстанций был использован в качестве материала для письма.

Что мы читаем обо всем этом в Интернете (даже не залезая на полки более серьезных и более пыльных шкафов (шкапов? ):

«Величайший город античности Пергам, а ныне Перге, отличался не воинственностью, а гибкостью, что и позволяло ему благополучно расти и богатеть... По некоторым историческим источникам это место было основано тремя участниками Троянской войны. Однако, найденная в селе Богаз хеттская таблица констатирует, что город назывался Парга, и, если обратить внимание на имя одной местной богини, выгравированной на найденной здесь монете, то история города восходит к еще более древним временам»...

Я думаю, сисадмин должен подождать действий составителей Index Fungorum перед тем, как начать "переть буром" на старика Фриза...

ZAE пишет:

цитата:

Понятно, что люди занимающиеся охотой, обычно лучше знают природу и, следовательно, их таксономическая номенклатура много богаче таковой крестьян, не говоря уже о жителях городов. Но это не повод нам опускать руки. Придумали же британские микологи около 1000 названий грибов для народа.

Вряд ли можно сказать так "их таксономическая номенклатура много богаче...". Деятельность этих "охотников" лишена рефлектирующего и объективирующего моментов.

 Отправлено: 24.02.09 18:22. Заголовок: botanist пишет: Еще..

botanist пишет:

цитата:

Вы меня с кем-то спутали

Ув. botanist! Я Вас ни с кем не спутал. Именно Вы укрепили меня в мнении о принципиальном приоритете номенклатурных соображений над формальными правилами языка, что позволило мне ответить на вопросы 1. б) и 1. в).

Ведь Вы написали:

цитата:

Еще более разительный пример принципиального приоритета номенклатурных соображений над формальными правилами этого языка при именовании таксонов представляет наличие названий-анаграмм (например, Datronia).

Также Вы пишете:

цитата:

хеттская таблица констатирует, что город назывался Парга

Я всегда восхищался Фризом и не сомневаюсь в том, что при разработке своей номенклатуры он использовал не только греческий и латинский, но также хеттский языки.

 Отправлено: 26.02.09 00:26. Заголовок: Цезарский гриб

Цезарский гриб
Затруднения при выборе научного русского названия могут возникнуть и для тех грибов, у которых есть, казалось бы, общеупотребительные, «устоявшиеся» названия.
Рассмотрим, к примеру, Amanita caesarea (Scop.) Pers.
В русскоязычной литературе его обычно называют цезарский гриб. Это название используется в качестве основного на сайте ГКО. Реже применяются названия цезарев (кесарев) гриб, мухомор Цезаря.
Любопытно, что в «Словаре русского языка» С.И. Ожегова слово цезарский отсутствует. Есть близкие кесарев, -а, -о: кесарево сечение (спец.), кесарь, -я, (стар.).
Отсутствие слова в Словаре С.И. Ожегова, естественно, не означает, что такового в русском языке не существует. Например, в романе Алексея Толстого «Петр Первый» есть слова: «И вот из Вены в Москву прибыл цезарский посол Иоганн Курций». В нумизматике можно найти «цезарский сестерций Домициана».
В Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, Ст. «Галл, Флавий Клавдий (Flavius Claudius Constantius Gallus): «Император…приказал лишить его знаков цезарского достоинства…».
Ну, а в Интернете вам могут предложить и рецепт цезарского салата. Хотя мне больше нравится название салат «Цезарь».
Этимология видового названия ( Caesarea - Caesar + суфф. -eus. Цезаря, достойный цезаря (кесаря)) допускает двойственное толкование. Возникают вопросы:
1. Назван ли A. caesarea в честь Гая Юлия Цезаря?
2. Связано ли название A. caesarea с понятием верховного правителя в Древнем Риме?
При утвердительном ответе на первый вопрос A. caesarea, в соответствии с нормами современного русского языка, должен быть назван как аманита Цезаря или мухомор Цезаря.
Если видовое название связано не с личностью Divus Julius, а с должностью верховного правителя (ранг ниже императора) - цезарь, кесарь (лат. caesar), то правильнее называть цезарев или кесарев гриб.
Уважаемый Alex может квалифицированно разъяснить нам особенности использования букв Ц и К в словах греческого и латинского происхождения. С подобными словами мы, хоть и не часто, но сталкиваемся. Например, деЦиметр, но деКалитр. Или – энЦефалит, но автоКефальный или Кефаль.

Мне кажется, что утвердительный ответ на второй вопрос является ключом к решению этой этимологической головоломки.
Многим известно, что A. caesarea пользовался особой популярностью в Древнем Риме. Римляне высоко ценили его за вкусовые качества и называли «первым среди грибов». Поэтому не удивительно, что за ним закрепилось «звание» верховного правителя грибов, царя грибов.
Кстати, слово царь (но, не лат. rex) довольно часть использовалось в русском (да и не только русском) языке, чтобы подчеркнуть уникальность, исключительность. Примеры: царь-рыба, царская водка, царские врата и т.д.

 Отправлено: 26.02.09 03:22. Заголовок: ZAE Не хoчу oпережа..

ZAE
Не хoчу oпережать уважаемoгo Alex'a, нo кoе-чтo мoгу сказать - сo всей oстoрoжнoстью и тoлькo в рамках тoгo, чтo мне известнo. В даннoм случае oпираюсь на сведения oднoгo сoвременника, прекраснoгo знатoкa латинскoгo Wilfried Stroh (Вильфрид Штрo), автoр не тoлькo мнoгoчисленных научных рабoт, нo и интереснoй, ддoступнoй и забавнoй книги o развитии латинскoгo языка.
Классическая латынь была языкoм древних римлян. Как этo нередкo бывает в истoрии нарoдoв, "высoкий" стиль, т.е. литературный язык, и язык нарoда в течении стoлетий все бoльше стали расхoдить. Классическoе прoизнoшение, у кoтoрoгo были свoи oсoбеннoсти, знали и применяли примернo дo 1гo века д.н.э. Нo уже вo время 1oo века н.э. преoбладалo нарoднoе прoизнoшение, кoтoрoе oт классическoгo oтличалoсь, например, тем, чтo фoнема "h" в начальнoй пoзиции слoга уже была пoтеряна, а звук "к" перед гласными переднегo ряда уже перешел в "ц" или "ч". Вoт пoчему всем нам известнoе имя Caesar в классическoе время (8 - 1 веки д.н.э.) прoизнoсили примернo как "кайсар", а в нарoде (навернoе, уже дo н.э.) примернo как "цесар" или "цэзар".
Так как в пoздние античные времена и в раннем средневекoвье знания o классическoм прoизнoшении были бoлее или менее пoтеряны, слoжилась традиция прoизнoшения латыни пoд влиянием нациoнальных oсoбеннoстей. С тех пoр в шкoльнoм oбучении слoжилась традиция прoизнoсить сoчетания cе-, ci-, cae- и т.п. как це-, ци-. так как именнo в этoм виде oнo прoзвучалo сплoшь да рядoм и сталo нoрмoй вo мнoгих рoманских языках. Нo заимствoвания дo сих пoр свидетельствуют o разных прoизнoшениях в разные времена. В немецкoм, например, смирнo сoсуществуют слoва "Zelle" ("целле"; ячейка, узкoе пoмещение для заключенных в тюрьме), кoтoрoе вoсхoдит к пoзднелатинскoму "cella" (маленькoе пoмещение), и "Keller" (пoгреб, пoдвал), кoтoрoе вoсхoдит к бoлее древнему "cellarium" тoгo же латинскoгo кoрня. Именнo таким же oбразoм в немецкoм слoжилoсь слoвo "Kaiser", кoтoрoе сегoдня скoрее пoнимают как "императoр", и - в немецкoм прoизнoшении - "цэзар", кoтoрoе oбoзначает oчень пoпулярнoгo римскoгo императoра Gaius Julius Caesar. В пoдoбнoм виде имя сегoдня знают вo всех еврoпейских языках, а русский "царь" не представляет исключения.
А как быть с "правильным" написанием? Quid est veritas? (А чтo такoе - истина?) Ведь oба варианта прoизнoшения и написания на "к" ин "ц oправданы, oба имеют правo на существoвание. Выделить бoлее старый как бoлее кoрректный, кoнечнo, мoжнo. А надo ли? Ведь и классическая латынь как язык не стoяла на пустoм месте, и у нее были свoи предшественники, были и есть близкие рoдственники... Правда, сегoдня (пo крайней мере, у нас) при препoдавании латыни стараются вoзвращаться к стандарту прoизнoшения, бoлее близкoму к классическoму (pronuntiatus restitutus), а "Caesar" и "Cicero" снoва прoзвучат как "кайсар" и "кикерo".

Пoследнее. В наших (немецких) справoчниках нам инoгда стараются oбъяснить, чтo "кесарьев гриб" - запрoстo "царский гриб" из-за великoлепнoгo егo вкуса, а римские императoры егo якoбы ценили высше белoгo гриба. Судить oб этoм не мoгу, я аманиту эту, как ее, никoгда не съел, а тo, чтo вкус якoбы напoминает яичницу, меня скoрее вoзмущает. Нo итальянцы - знатoки хoрoшей и вкуснoй еды, им-тo виднее. А если уж так, тo пoчему бы не "царский гриб"?

 Отправлено: 26.02.09 08:13. Заголовок: Да потому, что "..

Да потому, что "царский" - это несомненно БЕЛЫЙ, а не какой-то там мухомор.
Что там эти итальяшки могут вообще знать о НАШИХ грибах и НАШИХ царских вкусах!?..
:-)))

 Отправлено: 26.02.09 15:38. Заголовок: Хороший итог!!!! :sm..

Хороший итог!!!!

 Отправлено: 26.02.09 16:07. Заголовок: Цезарский гриб

Kim
Это не итог. Решающее слово должны сказать микологи.
Если специалистами не будут приведены доказательства происхождения видового названия caesareus как производного от Цезаря, то в качестве научного русского названия следует остановиться на вариантах цезарев или кесарев гриб. Название кесарев гриб, по моему мнению, является более предпочтительным, т.к. ассоциируется не с личностью (Г.Ю. Цезарем), а с абстрактными верховными правителями - кесарями (цезарями).

 Отправлено: 26.02.09 16:15. Заголовок: Впервые гриб, которы..

Впервые гриб, который сегодня мы называем кесаревым (Amanita caesarea) вполне узнаваемо описал Шарль де Леклюз (он же Карл Клюзиус) в 1601 г. без специального латинского названия (просто как 17-й род съедобных грибов), но указал, что немцам он уже был известен в то время как Keyserling. Клюзиус дает такие толкования этого названия: Dominorum fungus, что можно перевести как императоров гриб или государев гриб (Dominus -эпитет императоров после Августа и Тиберия, но позднее также и господин, государь) или превосходный гриб (fungus primarius). Клюзиус же первым связал этот гриб с упоминавшимся Ювеналом Boletus, который якобы высоко ценили императоры Клавдий и Нерон (жена Клавдия и мать Нерона Агриппина, согласно легенде, воспользовалась любовью мужа к грибным блюдам и отравила благоверного грибами). Гай Юлий Цезарь ни у Клюзиуса, ни у более поздних авторов не упоминается.
В 1772 г. Иоган Скополи дает этому грибу название Agaricus caesareus, собственно с этого времени и ведет свое начало его история в микологической номенклатуре. Скополи также указывает, что в Карниолии (историческая область на территории современной Словении) гриб известен как Kaiserling. Очевидно, что caesareus в данном случае восходит не напрямую к Юлию Цезарю, а к нарицательному "цезарь/кесарь" или даже к народному названию, которое правильно было бы трактовать не как гриб Цезаря, а как гриб цезарей, т. е. цезарев/кесарев гриб (сам Цезарь, кстати, de jure был лишь пожизненным диктатором, первым римским императором стал его наследник Октавиан).
В отечественной литературе, Amanita caesarea имела несколько названий. Самое раннее и неприжившееся - золотой гриб (Мелиоранский, 1882) - вероятно, перевод одного из синонимов (Agaricus aurantius Bull.). Л.А. Лебедева в 1933 г. дает ему название "царский гриб" (соглашусь, не самое удачное, учитывая, что вид, встречающийся у нас только на Кавказе, едва ли был когда-либо столь ценим и популярен в народе), однако, в "Определителе шляпочных грибов" (1949) пишет "Известен под названием "кесарева гриба", из чего можно заключить, что такое название было уже в ходу в то время. Кесарев гриб находим и у Б.П. Василькова (1955). Написание "цезарский" появилось, насколько я могу судить, лишь в 1976 г. в "Жизни растений", затем повторилось в 1980 г. в "Грибах СССР", и попало в более поздние справочники. Впрочем, в недавней монографии по Аманитальным грибам Украины (1992) С. П. Вассер приводит для этого вида два русских названия: мухомор Цезаря и кесарев гриб. На Дальнем Востоке описан близкий вид Amanita caesareoides, названный автором (Л.Н. Васильевой) дальневосточным кесаревым грибом.
В словаре Даля даются следующие толкования: кесарев - принадлежащий кесарю, кесарский - ему свойственный. С этих позиций вариант "кесарев" кажется предпочтительным. Что же касается написания к vs ц, то первый характерен для старослявянского языка и возвышенного стиля, второй - для современного русского. Проще рассматривать их как синонимы, поскольку путаницы в этом случае возникнуть не может, но предпочтение все же следует отдать более традиционному "кесарев".

 Отправлено: 26.02.09 22:29. Заголовок: ZAE пишет: особенно..

ZAE пишет:

цитата:

особенности использования букв Ц и К в словах греческого и латинского происхождения. С подобными словами мы, хоть и не часто, но сталкиваемся.

Латинская буква с до конца античности произносилось как русское к; греческие авторы изображали ее, например, в именах Caesar, Cicero и т.д., пользуясь буквой каппа. С IV-V вв начинается постепенная и неравномерная ассибиляция (т.е. замена на шипящий звук) - одному из итальянских диалектов свойственно до сих пор неассибилированное произношение с.

В русской учебной практике установилось двоякое чтение: с перед e, i, y, ae, oe читается как ц, в остальных случаях - как к. В последнее время наблюдается возвращение к античному произношению.

В греческом языке отсутствует звук ц, а для его передачи в негреческих словах используется сочетание τσ .

ZAE пишет:

цитата:

Например, деЦиметр, но деКалитр. Или – энЦефалит, но автоКефальный или Кефаль.

дециметр - из лат. decima + metrum
энцефалит - из мед. лат. encephalitis, которое в свою очередь производится от греч. κεφαλή
кефаль, автокефальный - непосредственно из греч. κεφαλή

 Отправлено: 27.02.09 08:42. Заголовок: С большим интересом ..

С большим интересом прочитал статью "Наименования грибов в русском языке по их внешнему признаку", опубликованную в журнале "Русский язык за рубежом" (№ 3/2008). Автор статьи приводит многочисленные примеры реализации принципа номинации в микологической лексике.

 Отправлено: 27.02.09 10:34. Заголовок: Наименования грибов в русском языке

Спасибо, theria, за статью.
Всем, кому небезразлична проблема русских названий грибов, рекомендуется к прочтению.
В статье О. Сенк-Шеленгевич «Наименования грибов в русском языке по их внешнему признаку» рассмотрены примеры русских названий грибов по их форме, цвету и окраске, общим внешним признакам и т.д.
С интересом узнал, что, «волнушка (Lactarius torminosus) имеет 54 названия, белый гриб (Boletus edulis) – 44, подосиновик (Leccinum aurantiacum) – 25, козляк (Suillus bovinus) – 13, подберезовик (Leccinum scabrum) – 12, валуй (Russula foetenes) – 9».

 Отправлено: 27.02.09 11:23. Заголовок: theria Спасибо за с..

theria
Спасибо за ссылку! Статья действительно интересная. Правда, снимки не очень-то подходят к содержанию - гриб-баран не гриб-баран, навозник лохматый - не навозник лохматый... Но это (по крайней мере, в связи с этой статей) вопрос не столь важный. Интересно другое: Гамма народных названий для одних и тех же видов очень пестрая - и не только в русском и немецком языках. Сколько названий у нас в Германии для белого гриба, точно сказать не могу, но их по всей вероятности тоже несколько десяток.

Я убежден, что их стоит собирать и беречь - хоть потому, что они на глазах по разным причинам превращаются в исторические, многими людьми уже забытые или просто неизвестные имена. А участие лингвистов в этом деле - очень желательное.

 Отправлено: 27.02.09 11:52. Заголовок: eugene пишет: Очеви..

eugene пишет:

цитата:

Очевидно, что caesareus в данном случае восходит не напрямую к Юлию Цезарю, а к нарицательному "цезарь/кесарь" или даже к народному названию, которое правильно было бы трактовать не как гриб Цезаря, а как гриб цезарей, т. е. цезарев/кесарев гриб (сам Цезарь, кстати, de jure был лишь пожизненным диктатором, первым римским императором стал его наследник Октавиан).

Можно подойти к вопросу еще более формально: "Caesareus, a, um, относящийся к Цезарю, цезарев; поздн. = императорский" О. Петрученко "Латинско-русский словарь". М. 1899 г.

 Отправлено: 04.03.09 08:23. Заголовок: Народ, помогите пожа..

Народ, помогите пожалуйста с русскими названиями для грибов - они нужны для изготовления шаблонов на сайт.

Ascobolus furfuraceus
Bovista_colorata
Cantharellus_clavatus
Clavaria_fragilis
Clavaria_purpurea
Clitocybe_vermicularis
Coccomyces_coronatus
Coccomyces_tumidus
Coleosporeum_tussilaginis

 Отправлено: 04.03.09 09:48. Заголовок: Clavaria_purpurea - ..

Clavaria_purpurea - Клавария пурпурная.
Clitocybe_vermicularis - Говорушка червеобразная. Кстати - вермишель - однокоренное слово.

 Отправлено: 04.03.09 09:58. Заголовок: SAE пишет: Кстати -..

SAE пишет:

цитата:

Кстати - вермишель - однокоренное слово.

Ага, меня, в свое время, "червишель" весьма повеселила. Особенно приятно было просвещать народ непосредственно за столом, в колхозной столовке, где нас, студентами, благодарные колхозники потчевали на яблокоуборочных работах :-)))

 Отправлено: 04.03.09 10:03. Заголовок: SAE Хотел перевести..

SAE
Хотел перевести как "Говорушка вермишелевидная" но подумал-засмеют

 Отправлено: 04.03.09 13:03. Заголовок: Ascobolus furfuraceus Pers. (1794), (= Ascobolus stercorarius).

Grey!
Согласно IF,
Ascobolus furfuraceus Pers. (1794), (= Ascobolus stercorarius).
Т.к. большинство видов рода Ascobolus очень малы по размерам и, вероятно, сложно определимы по внешнему виду, может не стоит придумывать для A. stercorarius русское название?

 Отправлено: 04.03.09 13:12. Заголовок: ZAE Шаблон не получи..

ZAE Шаблон не получится без русского названия. А названия разные можно в Syn прописать.

 Отправлено: 04.03.09 13:57. Заголовок: Ascobolus stercorarius

Grey!
“Вам хочется песен, их есть у меня” (Б. Касторский в х/ф “Неуловимые мстители”).
Если на сайте ГКО указанный Вами Ascobolus будет иметь видовое латинское название stercorarius, то его русское научное имя может быть как Аскобол навозный.
Полагаю, что название вида происходит от лат. stercus, oris – навоз, помет, кал.
Уважаемый Alex, вероятно, может дать более точное толкование.

 Отправлено: 04.03.09 15:20. Заголовок: Все идет по плану. Н..

Все идет по плану. Никаких проблем вроде бы не просматривается.
(за исключением того, что уже где-то близко граница той области
грибного мира, о "русификации" которого не договаривались вследствие бессмысленности мероприятия).

 Отправлено: 04.03.09 15:22. Заголовок: Ascobolus = Hovnik (чешск.)

Интересно, имеются ли национальные названия для Ascobolus у братьев-славян из Европы?
Поляки игнорируют данный род; см.: http://www.grzyby.pl/findex.htm
На сайте http://nahuby.sk/atlas-hub-zoznam?typ=latin&pismeno=A
видим разные подходы к названиям. У чехов есть любопытное национальное название для рода Ascobolus - Hovnik Весьма точно подмечено! Словаки более «академичны» и называют его Askobol.

 Отправлено: 04.03.09 15:47. Заголовок: Bovista colorata

Grey!
Ну, у Вас и задачки! Второй вид в списке - Bovista colorata. Смотрим в наше ФСЕ (IF) http://www.indexfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=327156
и видим, что Bovista colorata - базионим для Lycoperdon coloratum Peck.
С действительным родовым названием пусть определяются микологи.
А лат. coloratum – 1) цветной, окрашенный; 2) загорелый, смуглый; 3) подкрашенный, поддельный.
Помните фильм «Мимино»? Там был маляр, который приставал к начальнику аэропортика, с которого взлетал на вертолете Главный герой. Он все спрашивал: «Начальник! В какой КОЛОР забор красить?».

 Отправлено: 04.03.09 16:00. Заголовок: А вот еще : Coprinus..

А вот еще : Coprinus romagnesianus

 Отправлено: 04.03.09 16:25. Заголовок: «Бегом» по видовым названиям:

«Бегом» по видовым названиям:
clavatum – булавовидный,
fragilis – 1) ломкий, хрупкий, 2) сухой, скрипучий,
coronatus – дословно, увенчанный (украшенный венком) , но так же и окаймленный, опоясанный,
tumidus – вздутый, пышный.
Самое интересное, так это слово tussilaginis. Предполагаю, что оно может быть производным от tussis – кашель и греч. laganum – лепешка. Для решения этой головоломки обязательно нужна помощь нашего Alexa.

 Отправлено: 04.03.09 20:32. Заголовок: Ascobolus furfuraceus

В посте относительно Ascobolus furfuraceus я выразил сомнение в целесообразности русского названия для этого вида, подозревая, что его сложно отнести к макромицетам. Ознакомившись с описанием данного вида в «Определителе грибов России. Дискомицеты. Вып. 1. Семейства Ascobolaceae (копротрофные виды)…» В.П. Прохорова (2004), узнал, что апотеции у него 0,15-0,4 мм в диаметре. Интересно, а будут ли на сайте фотографии этого малютки?
Кабы нам не переступить границу про которую
botanist пишет:

цитата:

той области грибного мира, о "русификации" которого не договаривались вследствие бессмысленности мероприятия

 Отправлено: 04.03.09 22:03. Заголовок: Grey Ascobolus fur..

Grey

Ascobolus furfuraceus Аскоболус мелкочешуйчатый (приоритетное имя Ascobolus stercorarius Аскоболус навозный)
Bovista colorata Порховка окрашенная
Cantharellus clavatus Лисичка булавовидная (приоритетное имя Gomphus clavatus Гомфус булавовидный)
Clavaria fragilis Клавария ломкая
Clavaria purpurea Клавария пурпуровая (приоритетное имя Alloclavaria purpurea Аллоклавария пурпуровая)
Clitocybe vermicularis Говорушка червеобразная, но лучше, Говорушка кошенильная
Coccomyces coronatus Коккомицес увенчанный
Coccomyces tumidus Коккомицес вздутый
Coleosporium tussilaginis Колеоспореум мать-и-мачеховый
Coprinus romagnesianus Навозник Романьези (приоритетное имя Coprinopsis romagnesiana Копринопсис Романьези)

Особая благодарность SAE, ZAE за помощь в разгребании стеркуса

 Отправлено: 04.03.09 22:08. Заголовок: Alex СПАСИБО!!!! :sm..

Alex СПАСИБО!!!!
Завтра шаблонов наклепаю!

 Отправлено: 06.03.09 11:19. Заголовок: Новая порция для рус..

Новая порция для русификации.

Cortinarius_uraceus
Crocicreas_cyathoideum
Cylindrobasidium_evolvens

 Отправлено: 06.03.09 11:51. Заголовок: Cortinarius uraceus

Grey
В IF
Cortinarius uraceus sensu Lange [Fl. Ag. Dan. 3: 45 & pl. 102B (1938)], A.A. Pearson (1949), (= Cortinarius vernus).
Русское название для Cortinarius vernus - Паутинник весенний.
«Контрольный» выстрел, естественно, за Alex ом.

 Отправлено: 06.03.09 12:42. Заголовок: Grey Crocicreas cyat..

Grey
Crocicreas cyathoideum Кроцикреас кубковидный (как вариант для обсуждения - бокаловидный, чашевидный);
Cylindrobasidium evolvens Цилиндробазидиум расползающийся (как вариант -раскрывающийся, разворачивающийся).
«Контрольный» выстрел, естественно, за Alex ом.

 Отправлено: 06.03.09 15:39. Заголовок: Grey, ZAE На IF Co..

Grey, ZAE

На IF Cortinarius uraceus и Cortinarius vernus - два самостоятельных вида. Cortinarius uraceus у Э.Л. Нейздоминого - Паутинник обожженый.

 Отправлено: 06.03.09 16:05. Заголовок: SALAVAT Согласен с ..

SALAVAT
Согласен с Вашим уточнением, но первая запись для Cortinarius uraceus в IF
указывает, что название Cortinarius vernus является приоритетным для Cortinarius uraceus в понимании Ланге (sensu Lange).