Отправлено: 12.02.09 00:12. Заголовок: О русских названиях грибов - 2

ПРОДОЛЖЕНИЕ, Часть 2

Часть 1:
http://mycoweb.borda.ru/?1-5-0-00000744-000-0-0-1245315802
Часть 3:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000634-000-0-0


Судя по периодически возникающим дискуссиям на форуме с «изобретением» русских названий (см., например, варианты русского названия для Boletus depilatus), предлагаю открыть «Русские названия грибов». Теоретически подобным словотворчеством должны заниматься только профессионалы. Но, может, и у нас что-нибудь получится толковое?

 Отправлено: 18.06.09 12:35. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума, прошу высказать свое мнение относительно русского названия Clitocybe diatreta. Мы уже месяц обсуждаем и никак к общему мнению не можем прийти. Имеющие доступ в раздел "Совместная подготовка описаний" могут почитать обсуждение на трёх страницах здесь .

 Отправлено: 18.06.09 13:12. Заголовок: Ad PERLATUM Если ис..

Ad PERLATUM
Если исходить из особенностей внешнего облика L. рerlatum, то наиболее адекватным русским названием, вероятно, следует считать «шиповатый» (см. Мейнстрим-толкование: "жемчужный", п.2. в морфологической линии, предложенной ув. botanistом).
Если исходить из допущения, что видовое русское название должно максимально точно соответствовать видовому латинскому, то мне предпочтительной представляется версия ув. Alexа. Он пишет: «perlatus = per-, приставка, означающая усиление + latus, прилагательное со значениями "широко распространенный и пр.". Дополнение ув. eugene в пользу данного толкования – «Еще есть нареч. perlate - широко, обширно» совершенно уместно.
С данным толкованием в целом согласен и ув. botanist, который пишет: «Толкование ув Alex'a очень реалистично с точки зрения латыни, но требует некоторой смысловой "натяжки".
Однако, русское видовое название типа «широкораспространенный» наглядно отражает космополитное распространение L. perlatum. Вот, вроде и избавились от смысловой "натяжки".

 Отправлено: 18.06.09 13:53. Заголовок: Насчёт лаконичности ..

Насчёт лаконичности и точности выражений немецкая народная речь всегда была не на последнем месте.Почти ко всем Clitocybe добавлена Trichterling (Trichter=Воронка) Назван этот
гриб- "Fleischfalber Trichterling" (Fleisch - мясо,falber- блёклый,белесоватый).Звучит как -
Воронка светломясная.Вообщем по русски не очень,но точно.Вообщем народ одно,а микологи пусть решают.

 Отправлено: 18.06.09 14:20. Заголовок: Stalker Очень рад, ..

Stalker
Очень рад, что подзабытая тема о русских научных названиях грибов "ожила".
Полагаю, что латинское видовое название diatreta происходит от греч. diatreta - чаша тонкой (токарной) работы. Родственное diatretarius - мастер тонких токарных работ.
Дальше надо включать фантазию. Может быть "тонкошляпковая" или "тонкостенная"?
Подождем вердикта ув. Alex'a.

 Отправлено: 18.06.09 16:09. Заголовок: Если перлатум строит..

Если перлатум строить от глагола перферо, то смысл как раз очень подходящий, он связан не с внешним видом и даже не с распространённостью как таковой, а со способом распространения спор, они же именно разносятся кем-то: наступившими на гриб ботинками или копытами.

 Отправлено: 18.06.09 16:18. Заголовок: А "шиповатый"..

А "шиповатый" это же САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ русское название, т.е. связанное с внешним видом, но никак не связанное с латынью, таких ведь случаев множество.

 Отправлено: 18.06.09 16:19. Заголовок: Это не совсем тот сл..

Это не совсем тот случай.
Все говорит о связи с "жемчужной" морфологией.
Если мы сравним фото Trichocaulon perlatum
и Lycoperdon perlatum, то поймем, что в обоих
случаях речь идет о "жемчужницеподобной
грануляции". Только приняв "жемчужную версию"
далее уже имеет смысл отслеживать латинский
генезис французского perle - может, и впрямь речь
идет о pirula. Для названия же гриба этот генезис
уже не важен. Почему специалисты по кактусам,
как и многие гастеромицетчики переводили как
"шиповатый" - наверное за неимением более
адекватного и незанятого термина ("зернистый"
"занят" L. granulatum). Этот вопрос мы немножко
прорабатывали в переписке с ув. ZAE.
Родилась очень заманчивая версия-предложение.
Но, не буду нарушать privacy ув ZAE и дождусь
его поста. (ПЕРЛОВЫЙ - добавлено 29.06.2009 г. 17:48).

 Отправлено: 18.06.09 16:24. Заголовок: ZAE пишет: diatreta..

ZAE пишет:

цитата:

diatreta происходит от греч. diatreta - чаша тонкой (токарной) работы. Родственное diatretarius - мастер тонких токарных работ. Дальше надо включать фантазию. Может быть "тонкошляпковая" или "тонкостенная"?

Аа! вот случай как раз видового эпитета - существительного, и перевод прилагательным в любом случае будет неточен. Буквально изящночашевая получается, громоздкое такое и явно искусственное слово, хоть и красивое :)

 Отправлено: 18.06.09 16:44. Заголовок: Ну вот и правильно е..

Ну вот и правильно его по-русски называть самостоятельными названиями, обыкновенный или шиповатый. Ещё называют: дождевик настоящий, но это название не только для вида, но и рода Lycoperdon употребляют. И это тоже правильно, по-русски ведь могут быть "бинарные" названия не только видов.

Кстати, а что значит Lycoperdon ? -perdon, я подозреваю, тот же смысл имеет что и русское созвучие.

 Отправлено: 18.06.09 20:13. Заголовок: аимаина хикари пишет..

аимаина хикари пишет:

цитата:

В таксономии ведь есть понятие "орфографический вариант"... Сюда относятся и sylv-ы всякие, например, Agaricus sylvaticus = orth. var. для Agaricus silvaticus, ещё часто встречается Macrolepiota rachodes вместо Macrolepiota rhacodes.

Не вполне так. Возможная этимология нововведения: ράχος, терновый кустrhachodes, с шипами

аимаина хикари пишет:

цитата:

Perlatum это не от перлов каких-то, в латыни не было такого слова, появилось только в средние века и то в форме perula. Жемчужина же по-латыни - margarita.

Не так. В поздней латыни два орфографических варианта: perla = perula.

botanist пишет:

цитата:

Толкование ув Alex'a ... требует некоторой смысловой "натяжки".

Я лишь возмутился, когда слово perlatus было названо participium perfecti passivi глаг. perfero. А в связи с толкованием уместно также вспомнить имена Discina perlata, Gyromytra perlata (P. perlata), введенные Фризом

 Отправлено: 19.06.09 20:24. Заголовок: По совету Foxy разме..

По совету Foxy размещаю обсуждение проблемы выбора русского имени для Clitocybe diatreta. Прошу помочь решить эту проблему.

Скрытый текст

Alex diatretus, тонкой работы; также diatreta, чаши тонкой работы. Относительно названия. Можно оставить Говорушку чашевидную. Другой вариант - Говорушка утонченная. Найти эпитет, удачно совмещающий указанные два, не представляется возможным. mvkarpov С "чашевидной" не согласен. Она никак на чашу не похожа, к тому же есть бокаловидная Говорушка и это внесёт путаницу. Лучше обыграть название "утончённый". Я бы сказал даже не "утончённая", а "изящная"... Ким А мне и тот, и другой варианты кажутся неподходящими Пусть меня Алекс поправит, но и у "утонченной" и у "изящной" (gracilis) есть свои слова в латыни. Речь идет о выточенных вазах, которые часто находили в древних захоронениях. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Roman_diatretglas.jpg http://www.glassbranch.com/i/tree/93/6_2.jpg Странно, за что так говорушку эту прозвали??? Кстати, есть русское слово: диатрета, может так и назвать говорушку: Говорушка-диатрета, или говорушка диатретовидная (хотя этот вариант не совсем походит с точки зрения перевода)? Так, например, есть Рядовка-исполин — Tricholoma colossus, она же не называется рядовка "могучая" или рядовка "высокая", все своими имена.. Мне кажется стоит придерживаться определенного подхода к переводу. SALAVAT Я тоже за утонченную (изящную). Только вот с изящной - на ГЛО в синонимах у говорушки восковатой (Clitocybe cerussata) числится C. tornata - Г. изящная. Ким SALAVAT пишет: цитата: "Я тоже за утонченную (изящную)". Дело хозяйское Но когда нет аналогов в русском языке, и ни какие слова не могу передать точный смысл, а те, которые могут (чаша, ваза) не подходят с точки зрении эстетики произношения, то почему бы не использовать кальку, тем более если она уже существует? Вот интересно а как бы русский народ назвал такие педметы, как монитор, копир, генератор, процессор и т.д. на русский лад? Я понимаю, что часто русский язык "засоряется" новыми словами типа "супермаркет", а не, например, универмаг (вполне употребительный русский аналог), но в данном случае очевидных вариантов нет. Но, как я уже сказал, дело хозяйское, а мое дело предложить mvkarpov Может если она не похожа на чашу, а похожа на тазик или тарелку... будет тазиковидной или блюдцевидной... А может посмотреть, что значат переводы других национальных названий, список которых приведён в самом начале описания. Там в основном по цвету: кожаного цвета, мясного цвета, ржавого. Foxy В нескольких русских списках видов грибов Clitocybe diatreta переводится как просвечивающая. Но не уверена, что все эти авторы точно знали, что писали. Скорее всего один написал, а остальные - по примеру. Эпитет "просвечивающая" для этой говорушки, наверное, не вполне подходит, у нее даже край не прозрачно-полосатый. Но тем не менее название уже многократно опубликовано - и стоит задуматься, нужно ли его менять?... Если же говорить о переводе, близком к значению, то предложу еще варианты: точеная или выточенная, т.к. в латинско-русском словаре одно из значений diatretus - тонкой токарной работы. Ким Что касается эпитета, то мне кажется, что где-то из предложенных выше вариантов и надо искать. Но лично мне очень нравится вариант: Говорушка точеная. Alex Говорушка утонченная vs Говорушка изящная Когда мы называем предмет, живое существо и пр. изящным, то полагаем, что в нем в той или иной степени воплощено наше представление о красоте. Если же артефакт именуем утонченным, то имеем в виду очень высокую степень совершенства, достигнутую рукой искусного мастера, как, например, в чаше diatreta. Также следует отметить, что большинство родственных эпитетов уже занято: Clitocybe lepidea Говорушка изящная Clitocybe venustissima Говорушка красивая Clitocybe elegantula Говорушка элегантная Clitocybe suavis Говорушка привлекательная Говорушка утонченная vs Говорушка точеная (выточенная) Открывая словарь И.Х.Дворецкого, мы читаем: diatretus, тонкой токарной работы. Полагаю, что такой перевод не вполне точен. Действительно, это слово возводится к греч. διατορέω, просверливать, поэтому основное значение лат. diatretus - "имеющий отверстия", а не "выточенный". Действительно, стеклянная чаша diatreta не выточена - просто ее вторая, внешняя стенка имеет отверстия, образующие геометрический орнамент. Поэтому Фриз имел в виду совершенное произведение искусства. Говорушка утонченная vs Говорушка чашевидная Эпитет "чашевидная" заблокирован: Clitocybe patelliformis Говорушка чашевидная Foxy Alex, спасибо за подробное лингвистическое объяснение. Получается, что наиболее соответствует смыслу вариант "утонченная"? mvkarpov А как можно перевести слово "atreta"? (Может di это просто 2...) Alex Нет, не di-atretus, а dia-tretus: δια, через (о пространстве) + τρητός, просверленный mvkarpov Ну тогда мне по душе перевод "точёная". Слово просверленная ассоциируется с дырками от червей. Ким mvkarpov пишет: цитата: "Ну тогда мне по душе перевод "точёная"" Нас уже двое Stalker Мне кажется, что "просверленная" как-то не очень... "Точёная" предпочтительнее "просверленной". Alex Вот, имеется этимология: diatretus, тонкой работы; diatreta, чаши тонкой работы. Также, διατορέω, просверливать Может быть скажут свое слово микологи-профессионалы. Foxy Дорогие форумчане, я все свои версии уже озвучила, но на всякий случай повторю: в опубликованной литературе - Clitocybe diatreta называют просвечивающей (что не очень похоже на действительный внешний вид, если только не использовать шляпки вместо фильтра для смотрения на солнечное затмение). Мое предложение было "точеная" или "выточенная". Эпитет "утонченная" - возможно ближе к истинному переводу, и звучит тоже неплохо, хотя есть отчасти похожий для C.elengatula - элегантная. (другой упоминавшийся в этой связи вид Clitocybe lepidea (Fr.) P. Kumm. - давно не говорушка, а известный пилолистник Neolentinus lepideus) Мне бы хотелось, чтобы к обсуждению подключился дорогой коллега Eugene, уже имеющий опыт в этом трудном деле "о русских названиях".

 Отправлено: 19.06.09 21:51. Заголовок: О русском названии Clitocybe diatreta

Stalker
Для решения вопроса о русском названии Clitocybe diatreta предлагаю уважаемым форумчанам ознакомиться с материалами Л.Ф. Юркова «Очерки по производству стеклянной тары. Часть 6» ( http://www.glassbranch.com/glasshistory/progress6.html ), в которых описывается технология изготовления ваз-диатрета.
Исходя из особенностей изготовления этих уникальных сосудов, все вариации названий для C. diatreta, связанные с токарным производством следует отклонить.
Наиболее точной представляется трактовка греческой первоосновы слова, сделанная ув. Alexом: «Действительно, это слово возводится к греч. διατορέω, просверливать, поэтому основное значение лат. diatretus - "имеющий отверстия", а не "выточенный". ... стеклянная чаша diatreta не выточена - просто ее вторая, внешняя стенка имеет отверстия, образующие геометрический орнамент».
Теоретически можно согласиться с предложением ув. Alexa назвать C. diatreta «утонченной». Диатрета были настоящими произведениями искусства. Однако, приняв вариант "утонченная", можно с водой из купели вылить и младенца, т.к. теряется образ прекрасной стеклянной вазы (кубка) уникальной формы.
Мне лично импонирует точка зрения ув. Кима, который написал: «Кстати, есть русское слово: диатрета, может так и назвать говорушку: Говорушка диатрета…».
Я за!

 Отправлено: 20.06.09 00:41. Заголовок: ZAE, спасибо за подд..

ZAE, спасибо за поддержку. Мне действительно кажется, что стоит оставлять вот такие красивые и хорошо запоминающиеся названия. Ведь именно в названиях под час скрыта некоторая "поэзия", которую может позволить себе автор вида. Зачем же мы будем все упрощать, тем более до таких скучных (по сравнению с оригиналом) определений, как "красивая", "прекрасная", "утонченная", "выточенная". Разве все эти слова смогут передать истинную задумку автора?

 Отправлено: 22.06.09 08:53. Заголовок: Поддержу тоже "д..

Поддержу тоже "диатрету". Зачем что-то ещё придумывать, если слово известно даже в русском языке? Малоизвестно, но это же не повод, чтобы им не пользоваться, тем более в составе ботанического термина :)

 Отправлено: 22.06.09 09:01. Заголовок: "Слон" - зву..

"Слон" - звучит грубо и двусмысленно.
Так давайте же называть слонов красивым словом "элефант", в котором так и слышится мощь вытянутых струной хоботов (вот ведь и для хобота неплохо бы подыскать словечко покузявнее!) и нежное трепетание распростертых ушей! (насмерть увешанных банальной лапшой :))

 Отправлено: 22.06.09 09:42. Заголовок: moirarium Ариона, н..

moirarium
Ариона, недавно писала:"Всяк норовит обидеть художника". Точность цитирования не гарантирую, но смысл верный.
Вы считаете название "диатрета" "кузявным" словечком. Ну, тогда и слово "амфора" попадает в данную категорию. Если Вы предложите версию поинтереснее, то Stalker будет безмерно счастлив.
От античного наследия негоже отказываться. Например, древние греки изобрели беспроводной телеграф. Есть сомнения? А как Вам тот факт, что за всю историю раскопок не было найдено ни одной подобной проволочки. Ну, а если без смешинок, то вот, например, перечень русских названий некоторых видов бабочек- голубянок из рода Polyommatus, встречающихся и в Украине:
Антерос, Артаксеркс, Дамон, Дафнис, Икар, Коридон, Терсит, Эвмедон.
Любителей, не говоря уже об энтомологах, подобные названия не коробят.

 Отправлено: 22.06.09 09:46. Заголовок: Да сё праильно, все ..

Да сё праильно, все верна.
Это ж я так, бурчу.
И вертолёт нужно называть "гелікоптером", и народ - "электоратом", а согласие - "консенсусом".
Я, в-общем то, и не против. :-))

 Отправлено: 22.06.09 09:48. Заголовок: ZAE пишет: Если Вы ..

ZAE пишет:

цитата:

Если Вы предложите версию поинтереснее, то Stalker будет безмерно счастлив.

Эта, кстати... Увидеть бы его, грЫб тот... А то дали ссылку на недоступный "пересічним громадянам" раздел, да и все... А то ведь может оказаться, что для того гриба вот єта "диарея" как раз и будет самым удачным названием :-)))))

 Отправлено: 22.06.09 10:09. Заголовок: moirarium, фотографи..

moirarium, фотографии доступны, вот: http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?Clitocybe_diatreta Одна из них участвует в конкурсе "Редкий гриб", другая размещена в "Новых поступлениях" за март-апрель.

Недоступна только рабочая (черновая) версия описания. Как только оно (описание) будет готово, Вячеслав разместит его на сайте.

 Отправлено: 22.06.09 10:11. Заголовок: Н-да: спросил у Гугл..

Н-да: спросил у Гугля картинок гриба - никакого определенного названия для такого гриба не придумаешь. Лезет ассоциация (по форме), разве что, с грампластинкой, "поведенной" на солнышке, но эту ассоциацию вряд ли можно назвать удачной для поименования гриба :)
Кстати, токарь, которому заказали б изготовить такую вот штуковину, думаю, повесился б :-)))

...Ну "диарея" - так диарея.