Отправлено: 12.02.09 00:12. Заголовок: О русских названиях грибов - 1

Судя по периодически возникающим дискуссиям на форуме с «изобретением» русских названий (см., например, варианты русского названия для Boletus depilatus), предлагаю открыть «Русские названия грибов». Теоретически подобным словотворчеством должны заниматься только профессионалы. Но, может, и у нас что-нибудь получится толковое?

 Отправлено: 14.02.09 19:53. Заголовок: eugene пишет: Вариа..

eugene пишет:

цитата:

Варианты sylv- и silv- ..., Если же речь все же идет об ошибке, ...

ZAE пишет:

цитата:

См. Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь ... sylv- = silv- ...

Буква Y появилась в латинском языке во второй половине I в. до Р.Х. для более точной передачи греческого звука [ü], близкого к гласному в немецком слове kühl или, соответственно, в русском тюль. Произношение [i] возникло (по крайней мере) в нашей школьной практике под влиянием русского языка, в котором отсутствует аналогичный звук, а затем возник орфографический вариант sylva - мол, какая разница, как писать; все равно читается одинаково. Орфографическая ошибка, многократно повторяясь, перестала считаться в научной латыни таковой, хотя робкие оговорки насчет предпочтительного написания всегда сохранялись. К счастью, в наше время намечается тенденция сближения с классическими канонами. И вот в университетском учебнике латыни А.М.Белова ARS GRAMMATICA рядом с латинской гласной Y появляется ее единственно правильное произношение [ü]. Возможно, в скором будущем биологи, наученные классическим канонам, сами не захотят использовать псевдогреческую сюльву (sylva) вместо латинской сильвы (silva).

 Отправлено: 14.02.09 20:12. Заголовок: Ну - в конец запутал..

Ну - в конец запутали :(
Так всё-таки "ю" или "и", "ы"?!..
"Синхронизация", или "сюнхнонизация" (да и - чего греха таить? - "сюноним")?.. "Пирамида", или "пюрамида"? Наконец, "псих", или "псюх"?
Запутали.
Хотя меня, если честно, всегда подмывало читать енту букву латиницы, именно как "У", но то - больше из хулиганских соображений...

 Отправлено: 15.02.09 12:41. Заголовок: Поддерживаю идею о с..

Поддерживаю идею о создании нового раздела.
Тема очень интересна и многогранна.
Alex Спасибо за разъяснения по поводу -у- и -i-.

Мой скромный вклад в дело наименования грибов. Началось это ещё до того как была открыта тема.
http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?serpula
Hemitrichia serpula - Хемитрихия змеевидная

http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?Pyronema
Pyronema omphalodes - Пиронема пупковидная

Помогают мне в этом нелёгком деле различные он-лайн переводчики с латыни.
Но не всегда.
Это перевести не удалось...
http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?Stilbella
Stilbella byssiseda

 Отправлено: 15.02.09 12:48. Заголовок: Хотел глянуть на фот..

Хотел глянуть на фото, оценить, так сказать, удачность перевода - ан фик там: сайт лежит, как обычно :(
Леший подери этот чортов "народ". Пойду сейчас в гугле рыться, ничего не поделаешь.

 Отправлено: 15.02.09 12:59. Заголовок: Хе-хе, а "змееви..

Хе-хе, а "змеевидная"-то, на поверку, оказалась "кружевной", аднака! ;)

Ну - насчет пупковидной-то не поспоришь: действительно, при хорошей фантазии, и зная заранее, некоторое сходство уловить можно ;)

А вот последний гриб находится в виде единственной картинки, причем на козьем... кгм... ну - ладно, проехали :)
Я б, при поименовании, обратил внимание на явное сходство с "рогами" улиточьими, кстати. Ну - или на уши гуманоидов из мультиков ;)

 Отправлено: 15.02.09 13:15. Заголовок: moirarium пишет: пр..

moirarium пишет:

цитата:

причем на козьем

А вот и не правда - на старом слизевике.

 Отправлено: 15.02.09 13:22. Заголовок: Хе-хе, это на том, ч..

Хе-хе, это на том, что обзывается "волчьим молоком"? Тогда ему (слизевику) тоже повезло, что исследователь, дававший название, увидел его молодым - быть бы ему "козьими шариками" иначе ;)

 Отправлено: 15.02.09 14:13. Заголовок: ZAE пишет: Trichapt..

ZAE пишет:

цитата:

Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный). А не много ли вопросов к любителям изящной словесности и латыни? В одном из постов я писал, что «кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево». Полагаю, что Вы знаете ответы на поставленные вопросы. Далее не буду писать о Пергаме, пергаменте и проч. Но, если это тест, то пусть форумчане попытаются пройти его. Полагаю, что номенклатурные вопросы относительно валидности латинских названий грибов должны решаться исключительно микологами. В данном случае ситуация напоминает таковую во время краткой дискуссии о правильности написания производных слов от языковой пары “silv- = sylv-“. Тогда Ув. Администратор сайта решил (?) проблему быстро и решительно. Вопросы 1-3 относятся к языковой паре “pargamen- - pergamen-“. Мне кажется, что заслуживающими внимания являются варианты слов, начинающихся на “pergamen-“. Кстати, в «Латинско-русском словаре» И.Х. Дворецкого я не нашел ссылки на сопоставление этой пары. В третьем издании словаря (50000 слов) отсутствуют слова, начинающиеся на "pargamen-". Оба варианта, указанные во втором вопросе (pergamenus-pergamena), имеют формальное право право на существование, т.к. объясняются разночтениями в написании слова "пергамский" в классической (времен Плиния Старшего) и «вульгарной» (после VI-VII веков н.э.) латыни. Полагаю, что словарная статья: "pergamen- v.l. = pargamen-" нежизненна, т.к. некорректно сравнивать в данном контексте разнокоренные слова. Хотя, кто знает интересы филологов-латинистов. По поводу последнего вопроса. Теоретически можно рекомендовать Ув. Админу добавить к синонимам Trametes pergamena, но, рациональнее добавить для интересующихся синонимикой данного вида ссылку на нужную страничку в Index Fungorum.

Еще более разительный пример принципиального приоритета номенклатурных соображений над формальными правилами этого языка при именовании таксонов представляет наличие названий-анаграмм (например, Datronia). Что это слово означает? "Грамотно ли оно? "Подлежит ли исключению" сисадмином?

 Отправлено: 17.02.09 12:49. Заголовок: Давно рАтую за русск..

Давно рАтую за русские названия. Правда, не из державных интересов, а по причине пропаганды грибного дела. Считаю, что для простого грибника и для простого обывателя (это не оскорбление) гораздо проще прочитать и тем более запоминать русские названия грибов. Поэтому всегда старался в описаниях упоминать русские имена. Делал это так. В литературных изданиях (а теперь и в электронной литературе – красные книги, статьи микологов) находил печатные русские названия. Если опубликованных названий не было, то приводил кальку, побуквенный «перевод» латинских слов. Иногда явно известный латинский эпитет переводил, но давал его в скобках, т.к. нигде в печатных изданиях такого названия для данного гриба не встречал. Заменять кальки надо, если в печати найдется русское имя гриба (вопрос об авторском праве тут считаю несколько надуманным), но не вносить новый перевод или придумку в название. У себя я давно завел новый параграф в тексте описания грибов: «Этимология». Если ввести такой же абзац в наши сайтовские описания (работка для сисадмина!), то сюда бы и надо записывать все интересные изыскания и выкладки ALEXа. Я категорически против придумывания и введения любителями новых переводных русских имен. Пока они не появились в профессиональном или ином «печатном» издании. Такое мероприятие внесет полную сумятицу в русскую синонимику, к тому же придаст некоторую «узаконенность» на придумывание таких названий, как бы правильно они не звучали. Я также категорически против решения этого и подобных научных и околонаучных вопросов голосованием, чем часто грешат любители. И проблему «унификации русских обиходных названий» надо решать тоже через профессиональную печать (микологические журналы и прочие издания). И исправление явных ошибок - тоже через печать, пишите заметки в микологические журналы. Понимаю, что это сложно, но другого пути не вижу, только обсуждение, вынесенное на страницы профессиональной печати, сможет раскачать эту гигантскую номенклатурную систему. К сожалению не все микологи разделяют мнение о необходимости русских названий. Их вполне удовлетворяет «ботанический Кодекс» и латынь, а значит, по-моему, их не волнует и пропаганда грибов, и расширение движения любительства и даже охрана грибов (В. Прохоров, М. Дьяков). Очень интересна идея составления кадастра официальных национальных названий, но когда ж это случится, если лучшие латинисты-микологи этим не заинтересованы. А я бы давал русские названия всем грибам, в том числе и микроскопическим, тогда и после такого жуткого фильма как «Плесень» в голове обычного человека осталось бы больше полезной информации (фумигатос не все смогли выговорить после фильма, а «черную плесень» запомнили все). Только ведь сейчас даже строгих правил транслирования латинских букв (звуков) и родов на русский не существует (а раньше были, поэтому была Гименохета вместо теперешней Гименохете, что понятнее русскому уху, т.к. грибы у нас либо женского, либо мужского пола с соответствующими типовыми окончаниями). И еще можно ввести на сайте страничку: латинско-русский словарь грибных слов и названий, с правильными переводами, этимологией и трактовками, такие словари существуют кое-где для растений, а у нас был бы только для грибов.

 Отправлено: 17.02.09 17:18. Заголовок: Позвольте вынести на..

Позвольте вынести на Ваше рассмотрение насколько тезисов.

1. Грибов в природе существенно больше, нежели им дано названий, тем более названий русскоязычных.

2. Логика русскоязычного именования (как и любого иного национального) не согласуется (по тем или иным
причинам) с универсальными процедурами именования, которые предлагает нам Кодекс.

3. Исходя из первого и второго тезисов, никакой стройной (пронизанной единым принципом) "русскоязычной номенклатуры" мы не создадим, - если не привяжем ее к проверенной практикой научной латинской (греко-латинской) номенклатуре.

4. Один из примеров возможной "привязки" излагается ниже (в основном, к ключе sapienti sat: мы прекрасно понимаем, что для большинства грибов русских названий нет, для некоторых грибов - наоборот - по-нескольку; некоторые русскоязычные названия прилагаются к совершенно различным организмам).

Что предлагается: создание таблицы (БД) с пятью (максимум - шестью) столбцами, куда заносятся названия грибов и становятся возможными сортировка и поиск. Вывод данных возможен в таком формате:

Athelia decipiens - Ателия обманчивая
Polyporus squamosus - Полипорус чешуйчатый, пестрец, заячник
Leccinum vulpinum - Лекцинум лисий, подосиновик сосновый
Pleurotus pulmonarius - Плевротус , вешенка легочная
Pleurotus calyptratus - Плевротус, вешенка зачехленная
Neolentinus lepideus - Неолентинус чешуйчатый, шпальный гриб
Tapinella panuoides - Тапинелла, свинуха панусовидная, шахтный гриб.

Здесь, в принципе даны все возможные варианты "заполнения-недозаполнения"
полей этой умозрительной базы. В первом случае, когда никто, кроме специалиста,
вид не знает, этой записи вполне хватает. В случае с полипорусом, следует для любителя указать его "адрес" (через бином), а потом у же ассоциировать со знакомыми в тех или иных местностх названиями.
В случае, когда русское название рода примерно соответствует латинскому, имеет смысл опустить упоминание один раз видового эпитета.

При этом очень бы не хотелось бессмысленно "русифицировать" транслитерации
латыни (отсекая окончания и пр.), ибо это не несет никакого дополнительного смысла для русскоязычного читателя ("ателия" для него, скорее всего, что-то столь же неуловимое, что и "атель")...

"Пан грубый" (Panus rudis) - это был бы хороший анекдот, если бы такая "русификация" не была напечтатна одним уральским доктором в одной микологической книжке.

Но дело-то не в докторах, и не в панах. Дело в ЦЕЛИ, какую мы преследуем при русификации названий. Следует определиться, какой массив мы хотим охватить этой русификацией? Наверное, если ресурсные виды - то проведение такой работы логично. Если же объекты, с которыми работают генетики, микробиолгои - будут вопросы, недопонимания. Боюсь, не приживется "новояз".

В любом случае, 4-5-польная база даст хорошую основу для поиска термина и соотнесения его с научным названием. Главную цель в создании такой базы я вижу в ДОСТОВЕРНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ОБЪЕКТА.

(А остальное...: русские названия грибов "поднимутся с колен", когда с "колен поднимется" баррель ;))

 Отправлено: 17.02.09 17:46. Заголовок: botanist пишет: Есл..

botanist пишет:

цитата:

Если же объекты, с которыми работают генетики, микробиолгои - будут вопросы, недопонимания. Боюсь, не приживется "новояз".

А вот согласен целиком и полностью.
"Русифицировать", видимо, стоит только те грибы, с которыми можно встретиться "нос-к-носу" (или хотя б - разглядеть их без микроскопа) просто гуляя по лесу, в которых ходят не одни только врачи и генетики :)

А то - "аскокорине мясное" или "эксидия железистая" меня, признаться, несколько пугает :) Или "Трутовик серно-желтый" - это ж ужас, а не название! Тем более, отважиться кушать такое можно только очертя голову :-) Ладно еще - "ложноопенок серножелтый": его не жалко, он, гад, ядовит.

 Отправлено: 17.02.09 18:13. Заголовок: botanist пишет: (А ..

botanist пишет:

цитата:

(А остальное...: русские названия грибов "поднимутся с колен", когда с "колен поднимется" баррель ;))

Ну ничего. Главное, как говорил Портос, ввязаться в драку. Начать, помолясь, можно и без больших финансов. Тем паче, когда баррель ходил с гордо поднятой головой, все равно дела до этой проблемы тоже вроде не было никому.
Мои поверхностные суждения по горячим следам, сразу по прочтении предложения.
- массив, с которым нужно начинать работу, безусловно ресурсный. Замахиваться на Вильяма нашего Шекспира, думается, не след. Разобраться бы для начала с видами на ГКО.
- согласна, что приводить в таблице бессмысленную русификацию(болет-болетус) не нужно
- всё же в данных должно быть не только принятое латинское имя, но и распространенный синоним, в крайнем случае, два
- договориться, сколько народных имен максимум приводить в таблице(валуй, это основное русское имя, кулачок, бычок и пр. народные, а также и прямая калька с латыни руссула зловонная или сыроежка зловонная). Хотя как раз вот тут можно собрать интересные сведения о народных именах.
- учитывая выкладки Йохана и пожелания некоторых участников, не сделать ли еще поля для народных названий нерусскоязычных?
- согласна, что объект должен быть достоверно идентифицирован, но по определению это может быть 100% только при наличии микроскопирования, за исключением случаев, когда фотография имеет признаки бесспорной принадлежности объекта к какому-то виду(как тут быть?)
Все-таки для меня осталось до конца невыясненным вот что. Возьмем все тот же Boletus depilatus, о котором была целая дискуссия. В русскоязычных печатных справочниках русское имя участникам сайта не встречалось. В сети именуется болетом пестрым. Перевод с латыни дал болет неопушенный, болет ощипанный. Оба имени не вдохновляют. Как быть в таком случае? Если латынь можно перевести двояко, то что выбрать из двух зол: неопушенный или ощипанный?

В принципе, уважаемый botanist, Ваше предложение представляется интересным. Прошу простить, что пишу с наскока, но это просто первые "мысли вслух"

 Отправлено: 17.02.09 18:21. Заголовок: moirarium пишет: пр..

moirarium пишет:

цитата:

просто гуляя по лесу, в которых ходят не одни только врачи и генетики :)

Правильно, чтобы не только врачам, а и "рвачам"(пардон за анаграмму) было понятно

 Отправлено: 17.02.09 18:58. Заголовок: Блин, пардон за флуд..

Блин, пардон за флуд, но "рвач" - это 5 баллов! :)

 Отправлено: 17.02.09 19:21. Заголовок: botanist , ariona О..

botanist , ariona
Огромное спасибо! Очень правильные, по-моему, мысли.
А решение проблемы накопления народных названий, может быть, есть. Я полностью согласен ограничить число столбцов в основной БД. А как же тогда быть в случаях, когда народных названий очень много? (Мне известны случаи, где их десятки - у одного белого гриба в Германии, в разных немецких диалектах, их существует уйма сколько). И куда деваться с названиями в других языках? Выход, по-моему, напрашивается: Надо иметь (по крайней мере) две базы. Одну с "микологическим" уклоном, где можно найти однозначные сведения о современных, наиболее часто встречающихся названиях грибов. И вторую, так сказать, с "лингвистическим" уклоном, где для определенных видов собираются народные названия - при том из разных языков и источников. Для лингвистов, но и для составителей словарей такой материал будет бесценным. ariona права: Надо начинать, пусть сперва с маленьким числом грибов. По причинам, приведенным уважаемым botanist-ом, число видов во второй базе будет уступать числу в первой. Но зато какие записи! Согласовать первичные (ключевые, т.е. научные) названия во второй со первой, конечно, надо.
Проекты эти по своей сути очень объемные и не очень простые. Но, может быть, именно из-за этого как раз реальны для работы серьезных грибных сайтов. Точно так же, как накопление и постоянное улучшение фотографического материала, так и составление таких баз является делом долгосрочным, которое я себе без участия благосклонных, заинтересованных и прилежных любителей-грибников не представляю. А, с другой стороны, конечно же, и не без участия науки.

 Отправлено: 18.02.09 09:43. Заголовок: botanist пишет: ..

botanist пишет:

цитата:

"Пан грубый" (Panus rudis) - это был бы хороший анекдот, если бы такая "русификация" не была напечтатна одним уральским доктором в одной микологической книжке.

Латинское rudis означает "неровный, необработанный". Первоначальное значение слова - "красный цвет сырого мяса". Родственные слова:
rudus (лат.), I щебень, II медяк
raudus (лат.) = rudus II
rufus (лат.), рыжий
ruber (лат.), красный
erythros (греч.), красный
rude (англ.), грубый
red (англ.), красный
rubric (англ.), выделенный в красную строку
и т.д.

Panus rudis - Панус грубый, красноватый

 Отправлено: 18.02.09 16:45. Заголовок: Во многом согласен с..

Во многом согласен с уважаемым botanist-ом. Не совсем уверен лишь, что транслитерация во всех случаях нужна. Лекцинум лисий (оранжевый, шероховатый...) - послание без адресата. Для специалиста это не более чем дублирование латыни, в котором нет насущной необходимости, для грибника - сочетание звуков, не обремененное смыслом, "продвинутый" любитель в курсе того, что подберезовик и Leccinum scabrum - это одно и тоже. На мой взгляд, получается словотворчество ради словотворчества. В то же время даже среди макромицетов есть масса видов и родов, с которыми кроме специалистов и узкого круга заинтересованных натуралистов едва ли кто-то сталкивается. И в таких случаях транслитерированные названия вполне уместны, так как будут понятны при всей их "нерусскости". Кажется, что для главных ресурсных видов проблема русских названий надумана - они давно существуют и едва ли нуждаются в "реформировании". Сложнее с упорядочением тех названий малоизвестных видов, которые уже пущены в оборот, и среди которых немало как удачных, так и неудачных, переводных и оригинальных. Их систематизация в виде базы данных действительно необходима (в моей рабочей базе около 900 таких названий для видов, родов, семейств, начиная с книжки Мелиоранского, 1882 года, и обобщена пока лишь малая часть опубликованного).
На мой взгляд, необходимо и создание кадастра рекомендованных названий для использования в научной (если нужно) и популярной литературе, который бы обеспечил однозначное взаимопонимание пишущих и читающих. И здесь необходима совместная работа всех "макромицетчиков", что бы он не стал "спущенной сверху" директивой. Тут возникает вопрос об объеме массива видов, которые нужно/не нужно включать в такой кадастр. Однозначно подлежат включению все ресурсные/ядовитые виды - здесь необходима лишь незначительная систематизация уже имеющихся названий. Однозначно же не подлежат микромицеты, за редкими исключениями. Облегчить ситуацию с названиями остальных видов могла мы разработка общих принципов "создания" русских названий, на которые можно было бы опираться.

Местные названия - тема особая. С удивлением обнаружил, что даже диссертации защищаются по названиям грибов в разных русских говорах. Мы можем лишь каталогизировать такие названия во всем их множестве и разнообразии. Это живой язык и ограничивать его искусствено нет ни нужды, ни права, а знать стоит. Эта интереснейшая работа как раз для любителей, которых больше чем микологов, которые "ближе к народу" и, в отличие от филологов, знают грибы. Мои попытки выудить что-то из словарей областных говоров имели мало успеха, из-за невозможности соотнести с латынью "гриб-желтопуп", который "фкусненькъй, но надъ яво лупить, а то ён пакойникъм ваняит"

 Отправлено: 18.02.09 16:49. Заголовок: >> из-за нев..

>> из-за невозможности соотнести с латынью "гриб-желтопуп", который "фкусненькъй, но надъ яво лупить, а то ён пакойникъм ваняит"

Ух ты, это сатанинский, что ли?

 Отправлено: 18.02.09 17:16. Заголовок: Предполагаю, что это..

Предполагаю, что это какой-то масленок. Это из псковского говора, там сатанинский не растет, а маслят действительно нужно "лупить", т. е. очищать от кожицы :).

 Отправлено: 18.02.09 17:24. Заголовок: :-) Здорово!..

:-)
Здорово!