Отправлено: 22.01.07 18:20. Заголовок: ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение)

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0
Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0
Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0

Паутинники-5 -

Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник

 Отправлено: 17.02.17 23:20. Заголовок: Rannar пишет: Серге..

Rannar пишет:

цитата:

Сергей, спасибо! Последние - ты имеешь в виду всю подборку? Я думаю, что это всё один и тот же вид, и тот же самый, что я показывал раньше, в предыдущие годы.

Правильнее сказать, и последние, и те что мы определяли твои ранее, как bivelus.
По поводу доминирования древостоя.
Это непростой вопрос. И именно паутинники позволяют понять кстати, кто из деревьев доминирует.
Когда-то я пытался пояснить разницу в произрастании среди таких-то пород и образовывать микоризу.
Это большая разница .
Bivelus - привязан к берёзе, laniger - к хвойным.
Понять эту привязку в хвойно-берёзовом лесу - ой как не просто.

 Отправлено: 18.02.17 05:43. Заголовок: erlin пишет: Когда-..

erlin пишет:

цитата:

Когда-то я пытался пояснить разницу в произрастании среди таких-то пород и образовывать микоризу. Это большая разница

Сергей, понятно, в чём эта разница по сути. Мицелий микоризных грибов срастается с корнями деревьев. А вот можно ли отличить микоризный гриб от "произрастающего среди" внешне, при взгляде сверху? Как ты считаешь?

 Отправлено: 18.02.17 10:18. Заголовок: Не совсем понятен мн..

Не совсем понятен мне твой вопрос.
Если человек не знает симбиотроф этот вид или нет, то сверху понять это невозможно.
Допустим паутинники, как род - это симбиотрофы, грибы которые живут, образовывая микоризу с деревьями, кустами и растениями.

Суть того что я писал выше в том, что разные источники по разному описывают биотоп. Какие-то из них описывают просто виды леса, а какие-то конкретно указывают симбиозное(-ые) растение(-ч).
Иногда на месте находки сложно понять к кому привязан данный вид. А хотелось бы знать.

 Отправлено: 18.02.17 11:22. Заголовок: erlin пишет: Не сов..

erlin пишет:

цитата:

Не совсем понятен мне твой вопрос.

Сергей, извини, это я просто не понял, наверное, твой тезис про большую разницу. Не обращай внимания.

 Отправлено: 18.02.17 15:50. Заголовок: Одно из основных отл..

Одно из основных отличий balteatus и balteatocumatilis от следующей группы похожих – это белая, беловатая мякоть и серовато-белые пластинки.
А следующая группа это - largus, nemorensis, variecolor. У этой группы паутинников, что пластинки, что мякоть, имеют голубовато-фиолетовые оттенки. Но с ними всё не просто. Систематики меняют своё мнение и отношение к этим видам в течение одного десятилетия по несколько раз. И, похоже, запутались сами и запутали всех вокруг…

FN 2008 - C. largus Fr. (C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange)
FN 2012 - C. largus Fr. s. !at. (C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange, incl. C. lividoviolaceus Rob. Henry s. Saar)

Даже на примере с FN видно, что к 2008 году по виду было некое конкретное понимание, но к 2012году, эта конкретность сменилась на sensu lato (в широком смысле) и добавился в синонимы целый вид.
К моменту написания известного справочника Нездойминого (90-е годы) понимание C.largus Fr., Epicr., было также несколько иным, мякоть описывалась, как белая, например. И C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange, был отдельным видом тогда. У которого в синонимах был, C.variecolor (Pers: Fr) var nemorensis Fr.

Открывая же справочник Брандруда, мы находим описание C.nemorensis (Fr.) Britz., которое отличается от описаний в FN, например, в части цвета мякоти, при этом о такой трактовке данного паутинника IF ничего не знает.

В итоге, благодаря каше в головах учёных, интернет пестрит различными фотографиями по каждому из наименований, а источники по прежнему по-разному понимают виды.
FN 2012

C. largus Fr. s. !at. (C. nemorensis (Fr.) J.E. Lange, incl. C. lividoviolaceus Rob. Henry s. Saar)
C. variecolor (Pers. : Fr.) Fr.

Чехи

Cortinarius largus Fr. 1838 (Cortinarius lividoviolaceus Rob. Henry 1987)
Cortinarius variicolor (Pers.) Fr. 1838 (Cortinarius nemorensis (Fr.) J.E. Lange 1940)

IF

Cortinarius largus Fr., Epicr (Cortinarius lividoviolaceus Rob. Henry)
Cortinarius variicolor (Pers.) Fr (Cortinarius nemorensis (Fr.) J.E. Lange)

MB

Cortinarius largus Fr. Epicr
Cortinarius nemorensis (Fr.) J.E. Lange
Cortinarius variicolor (Pers.) Fr. (Cortinarius variecolor (Pers.)

Если какие-то источники совпадают и многое синонимизируют, то в МB, все эти имена валидные и самостоятельные. Кому верить в итоге?

Когда я увидел эту картинку у Брандруда…



… а также прочитал в описании - Flesh usually pale bluish in cap, otherwise whitish, я сразу вспомнил свои августовские 2016 с голубоватой мякотью в шляпке…



Как оказалось и споры подошли идеально, как по размеру, так и по форме, шероховатости. Если в итоге есть такой вид как C.cf nemorensis, то возможно это они есть?

В сети очень много фотографий C.largus именно вот с таким корневидным основанием причудливой формы. Эти мне встретились на тропинке в хвойно-широколиственном лесу - С cf largus…



Но встречались мне и вот такие в хвойно-широколиственном участке. Поверхность шляпки и мякоть выглядят несколько иначе, в итоге не пойму это другой вид или как - C.sp (Phl1)…



Очень хочется в будущих сезонах собрать побольше информации об этих видах, но понимаю, что шансов немного. Очень редко в августе выпадают идеальные условия для роста паутинников в последние годы в Беларуси.

 Отправлено: 18.02.17 19:05. Заголовок: erlin пишет: Твои ..

erlin пишет:

цитата:

Твои последние - laniger. Думаю, доминируют в том лесу хвойные. Берёза - в примеси.

Сергей, встряну тут из кустов - а ланигера надёжно можно отличить C. solis-occasus? У нас они временами растут практически в смеси (и bivelus с ними для красоты). Мы заметили, что сиреневый оттенок велума часто теряется - или с возрастом, или на фотографиях из-за сдвига ББ. Я их просто пока мало слишком видела, чтобы отличать вживую, вот и переживаю. У нас такой же "подлый" лес, как у Игоря - из деревьев растёт всё сразу.

 Отправлено: 18.02.17 19:08. Заголовок: erlin пишет: Но вст..

erlin пишет:

цитата:

Но встречались мне и вот такие в хвойно-широколиственном участке. Поверхность шляпки и мякоть выглядят несколько иначе, в итоге не пойму это другой вид или как - C.sp (Phl1)…

А микроскопировать получилось? Хотя бы понять, флегмациум или нет. А то они прямо отдают caninus'ами в широком смысле (я вообще этих Anomali боюсь, они вечно в свой ключ не лезут).

 Отправлено: 18.02.17 20:01. Заголовок: ressaure пишет: Сер..

ressaure пишет:

цитата:

Сергей, встряну тут из кустов - а ланигера надёжно можно отличить C. solis-occasus?

Думаю, при должной практике, можно.
Ниже ключи из FN...
solis-ocassus
Universal veil and stem top usually lilac when young, later whitish, lilac tints most constant on cap margin; cap smoother, finely fibrillose, brick red to dark vividly red brown, often with purplish tints; stem stout, short compared to the cap diam.

laniger
Frb without a lilac tint; universal veil white, usually abundant and woolly; cap fibrillose tomentose to finely scaly, pale brick red to deep red brown; stem usually long compared to the cap diam.

Жирным выделил пропоциональные отличия, а также отличия в качестве поверхности шляпки. Понятное дело, возможны какие-то крайние похожие состояния, но чаще всего будет именно так.
Я помню, Татьяна, Ваши экземпляры, долго висевшие в сети как laniger, а оказались solis-ocassus. Думаю о подобных экземплярах Вы и говорите.
Межвидовая разница хорошо описана и заметна и у Брандруда...

 Отправлено: 18.02.17 20:19. Заголовок: ressaure пишет: сир..

ressaure пишет:

цитата:

сиреневый оттенок велума часто теряется - или с возрастом, или на фотографиях из-за сдвига ББ.

Татьяна, но ведь у молодых-то ПТ велум должен иметь видимый лиловый оттенок? У своих я такого никогда не видел, у них велум белый.

 Отправлено: 18.02.17 20:41. Заголовок: ressaure пишет: А м..

ressaure пишет:

цитата:

А микроскопировать получилось? Хотя бы понять, флегмациум или нет. А то они прямо отдают caninus'ами в широком смысле (я вообще этих Anomali боюсь, они вечно в свой ключ не лезут).

Уверен что это не caninus.
Пусть и шапочно но я знаком с собачьим.
Габитусно да и по цвету пластинок - не caninus. Данные ПТ не гербаризировал похоже, но надо проверить.

 Отправлено: 18.02.17 20:57. Заголовок: erlin пишет: Уверен..

erlin пишет:

цитата:

Уверен что это не caninus.

Аналогично. Габитус флегмациумный, пластинки ярче. Я потому и пишу - "отдают" :) Но оттенок сизости мякоти и текстуры шляпки и фрагментов велума мне чем-то напоминают "аномальные". Фантазирую, в общем. Хотя это явно недоразрытая группа, многие находки со скрипом вписываются в существующие ключи (у нас тут висят всякие недо-спиломеусы, недо-лепидопусы, недо-аномалюсы... только боровой anomalellus похож на себя). Это я сейчас дербаню сборы этого года, и эта секция вылезает там, где я её изначально и не предполагала (зато один из второпях записанных в аномалюсы оказался аж valgus'ом))).
Вот сходу у более южных европейцев есть то, что определено как канинус, но выглядит нестандартно и напоминает причинные грибы цветами и даже остатками велума на шляпке:
http://www.mycodb.fr/photos/Cortinarius_caninus_2006_pr_1.jpg
http://www.funghiitaliani.it/uploads/monthly_08_2008/post-620-1218735561.jpg

Про solis-occasus - спасибо за идеи! Да, про более мощный габитус, наверное, момент подходит. Про текстуру шляпки сказать труднее - но это мне не везло с погодой, в дождь трудно оценить такие вещи. Конечно, у Брандруда сбор как будто не оптимальный - тут они вырастают крупнее и стройнее. Надо будет ещё понаблюдать при возможности, когда мобильность повысится (сейчас я в основном по беломошникам слоняюсь вокруг дома).

 Отправлено: 18.02.17 21:30. Заголовок: ressaure пишет: Про..

ressaure пишет:

цитата:

Про текстуру шляпки сказать труднее - но это мне не везло с погодой, в дождь трудно оценить такие вещи

Вот, Вы озвучили важный момент.
В дождь, действительно сложно оценить разницу в текстуре шляпок этих двух видов. А вот когда сухо, разница должна быть заметной.

 Отправлено: 18.02.17 21:41. Заголовок: erlin пишет: Спасиб..

erlin пишет:

цитата:

Спасибо за подборку этого вида, большая часть из которых намокшая.

Сергей, это не совсем так. Намокшие грибы там только на фотографиях с 8 по 13. Остальные - относительно сухие, но, что важно, сухие не в жару, а в паузу между дождями, в пасмурные дни. В этом году влаги в принципе было много, в том числе и в почве, вот они и выглядели насыщенными влагой. На фото с 8 по 13 грибы сняты конкретно в дождь.

 Отправлено: 18.02.17 21:42. Заголовок: erlin пишет: На дво..

erlin пишет:

цитата:

На двойное кольцо, я бы вообще не обращал внимание...

Почему? Если даже Брандруд об этом пишет?

 Отправлено: 18.02.17 23:00. Заголовок: Двойное кольцо может..

Двойное кольцо может быть и у бивелуса. Правда у ланигера чаще и более акцентированнее.

 Отправлено: 19.02.17 08:59. Заголовок: Сергей, так каков ве..

Сергей, так каков вердикт в целом? Как ты оцениваешь достоверность определения? Оставляем пока cf и ждём следующего сезона, чтобы попытаться подтвердить диагноз микроскопированием? Или?...

******************************************************************

Аналогичный вопрос у меня ещё по нескольким видам, определённым по макропризнакам в этом году.

1) Cortinarius cf evernius:







2) Cortinarius cf camphoratus (с не изменяющей цвет мякотью и резким химическим запахом)





3) Cortinarius cf hemitrichus









4) Cortinarius cf ionophyllus

 Отправлено: 19.02.17 10:31. Заголовок: Пока тема бивелоидов..

Пока тема бивелоидов не ушла далеко вниз, закину ещё грибок, явно родственный:



Начало сентября 2008 года. Поэтому подробностей никаких не помню.
Чёрные дырочки от насекомых в шляпке присутствуют, но цвет на bivelus не тянет.

 Отправлено: 19.02.17 10:47. Заголовок: mvkarpov пишет: Нач..

mvkarpov пишет:

цитата:

Начало сентября 2008 года. Поэтому подробностей никаких не помню. Чёрные дырочки от насекомых в шляпке присутствуют, но цвет на bivelus не тянет.

Помню я по этим пытался высказаться ранее, но тогда я не был знаком вживую с alborufescens. На тот момент вообще было только пару фотографий этого вида от Lebef и по ним не было понятно, какова возрастная изменчивость вида.
Во всяком случае Ваша первая фотография с плотным велумом кремового цвета очень похожа на мой молодняк...


В том посте фото больше...
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000885-000-220-0#118

Михаил, а вторая фотография оттуда же откуда и первая?

 Отправлено: 19.02.17 11:33. Заголовок: Rannar пишет: Серге..

Rannar пишет:

цитата:

Сергей, так каков вердикт в целом? Как ты оцениваешь достоверность определения? Оставляем пока cf и ждём следующего сезона, чтобы попытаться подтвердить диагноз микроскопированием? Или?...

По ланиигерам, я бы сказал так. Вероятность достоверности определения очень высокая. В случае с этими видами микроскопирование может позволить окончательно утвердиться в версии.

Rannar пишет:

цитата:

Аналогичный вопрос у меня ещё по нескольким видам, определённым по макропризнакам в этом году.

По этим у меня такая же позиция, кроме первого.
По первому сомнения есть и я их высказывал ранее. Сомнения в том что, данный вид я не видел развившегося до такого возраста и размера. На начальной стадии и в среднем возрасте вид выглядит иначе.

 Отправлено: 19.02.17 13:11. Заголовок: erlin пишет: Во вся..

erlin пишет:

цитата:

Во всяком случае Ваша первая фотография с плотным велумом кремового цвета очень похожа на мой молодняк...

Сергей, к слову о светлых видах с обильным велумом: а с такими видами, как niveotraganus/niveoglobosus, не приходилось сталкиваться?