Отправлено: 22.01.07 18:20. Заголовок: ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4 (продолжение)

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0
Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0
Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0

Паутинники-5 -

Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник

 Отправлено: 28.10.17 15:47. Заголовок: Пользуясь отсутствие..

Пользуясь отсутствием грибов, попытаюсь сделать работу над ошибками.



Эта красота была сфотографирована на одном из закрытий грибного сезона в сосновых лесах Владимирской области в ноябре.
На предложенное мной имя прошу не обращать внимания, я мог и ошибиться.

 Отправлено: 28.10.17 16:20. Заголовок: SAE пишет: Эта крас..

SAE пишет:

цитата:

Эта красота была сфотографирована на одном из закрытий грибного сезона в сосновых лесах Владимирской области в ноябре.

На подстилке Dermocybe всегда выглядят более коренастыми, нежели во мху, а тут ещё и осень поздняя. Есть вероятность, что ПТ покорёжены морозцем.
Думаю, что вид назван верно.

 Отправлено: 28.10.17 17:52. Заголовок: erlin пишет: а тут ..

erlin пишет:

цитата:

а тут ещё и осень поздняя. Есть вероятность, что ПТ покорёжены морозцем. Думаю, что вид назван верно.

Сергей, спасибо.
Морозец накануне, безусловно, был.
В пользу вида говорит розовое окрашивание корня.

 Отправлено: 10.11.17 00:53. Заголовок: Cortinarius anthraci..

Cortinarius anthracinus.

В недавнем прошлом, это один из видов Dermocybe.
Сейчас, именем этого вида, называют целую секцию в породе Telamonia (секция Anthracini).
Во второй половине октября мною было найдено два кластера, находящихся локально, метрах в 50 друг от друга. Хвойно - берёзовый лес в одном месте, во втором - те же деревья, но в присутствие старого дуба. Причём места эти, мною хоженые-перехоженные, а вот встретился впервые…



Вид невелик по размеру, и среди однотипных по цвету пурпурно-коричневых листьев, увидеть, не присмотревшись, не просто. Один из немногих паутинников, который определяется по макропризнакам.
Загружу ка я несколько фото на ГИФ .

P.S. Не поднимается рука назвать вид на русском - паутинник угольно-чёрный.

 Отправлено: 10.11.17 23:54. Заголовок: erlin пишет: Не под..

erlin пишет:

цитата:

Не поднимается рука назвать вид на русском - паутинник угольно-чёрный.

Паутинник антрацитовый лучше?
Антрацит - он не только угольно-чёрный, он ещё и блестит красиво...

 Отправлено: 11.11.17 00:15. Заголовок: SAEпишет: Паутинник..

SAEпишет:

цитата:

Паутинник антрацитовый лучше?

Андрей,
именно так мне и хочется сделать. Иначе, название вида, как паутинник угольно-чёрный (по Нездойминого) может запросто дезориентировать и заставить сомневаться.
В данном случае я ведь ничего не нарушу

 Отправлено: 11.11.17 18:15. Заголовок: erlin В средневеко..

erlin

В латыни anthracinus было связано больше с красным цветом раскаленных углей, чем с привычным нам антрацитом. Например, у Плиния anthracitis - это драгоценный камень, напоминающий горящий уголь, в словаре Шарля Дюканжа "Glossarium mediæ et infimæ latinitatis" можно найти ANTRACIDIS. Anthracitis - escarboucle (карбункул, гранат). Кстати, само слово карбункул тоже происходит от carbo - уголь.

Вот еще нашлось: "Анфракс, иначе карбункул, редкий и драгоценный камень, находимый преимущественно в Перу и восточной Индии и бывший предметом торговли с Тиром, имеет темно-красный цвет" (Библейская энциклопедия архимандрита Никифора, 1891—1892).

Фриз описывал C. anthracinus как разновидность C. sanguineus, и выбор названия скорее всего должен был подчеркнуть сходство этих таксонов

 Отправлено: 11.11.17 19:16. Заголовок: eugene, спасибо бол..

eugene,

спасибо большое .
Не зря я сомневался. Уже с Вашей подачи, на итальянской странице wikipedia, в разделе Etimologia...

dal greco anthrákinos = gemma di colore del rubino, per il suo colore.
от греческого anthrákinos = драгоценный камень рубинового цвета, за его цвет.
https://it.wikipedia.org/wiki/Cortinarius_anthracinus

Не думаю, что итальянцы что-то изобретали, скорее всего этимологическая запись по данному виду существует, например, в оригинале описания.
Как тогда в таком случае будет корректно назвать на русском?
Рубиновый?Гранатовый?Карбункуловый?

 Отправлено: 11.11.17 19:47. Заголовок: Я бы выбрал гранатов..

Я бы выбрал гранатовый или гранатово-красный. Карбункуловый звучит слишком архаично и к тому же имеет всякие медицинские ассоциации, а рубиновый все же от другого камня происходит, да и более яркий оттенок красного в моем представлении.

 Отправлено: 11.11.17 21:34. Заголовок: Тут вот какое дело. ..

Тут вот какое дело.
Среди паутинников есть относительно новый вид C.puniceus.

pūniceus, a, um цвета граната, гранатовый, пунцовый. От Pūnicum, i n гранат + -eus. Например: Hygrocybe punicea (Гигроцибе пунцовая), Tomentella punicea (Томентелла пунцовая),Tubaria punicea (Тубария пунцовая).

Кстати, мне кажется я в этом году и этот вид встретил (пока не уверен).
Этот то конкретно гранатовым может быть Не хотелось бы их одинаково называть.
Надо бы это как-то учесть заранее.
C.puniceus собрат по секции C.sanguineus, только ассоциирован с широколиственными. Фото скандинавов...

https://svampe.databasen.org/uploads/NVM2014PIC72772498.JPG

P.S. Да и гранатово-красный существует - C.balaustinus (насколько корректен перевод - не знаю) .
И гранатово-красноватый есть - C.subbalaustinus.

 Отправлено: 11.11.17 23:58. Заголовок: erlin Сложный случ..

erlin

Сложный случай

Перевод корректный. βαλαύστινος - цвета цветов дикого граната. Остаются рубиновый и карбункуловый. Бече́товый, ла́ловый или вени́совый сами по себе требуют перевода на русский Или, не мудрствуя, просто темно-красный. Угольно-красный вот еще встречается, хотя и непривычное сочетание.

 Отправлено: 12.11.17 00:40. Заголовок: eugene пишет: Уголь..

eugene пишет:

цитата:

Угольно-красный вот еще встречается, хотя и непривычное сочетание.

Почему? Сразу ассоциируется с красными углями...

 Отправлено: 12.11.17 18:45. Заголовок: Не знаю почему, но м..

Не знаю почему, но мне нравится вариант - рубиновый.
При описании сухого красного вина часто используют этот эпитет. У меня рубиновый цвет ассоциируется с цветом насыщенного красного вина. А оттенки шляпки обсуждаемого, тонами красного вина обладают.
Может назовём паутинник рубиновый? А то я смотрю мы больше заморочились с наименованием, нежели профессионалы, составители справочников.
Раз назвал несколько "окологранатовых" видов, то и их покажу.

Cortinarius balaustinus (паутинник гранатово-красный, согласно справочника Нездойминого). Принадлежит к подроду Telamonia одноименной секции Balaustini.
Давно я рассчитывал найти этот вид. Ассоциация с берёзой давали такую надежду, тем более последних у нас достаточно, в различных комбинациях. Но вот год за годом проходили, а находок не было.
2017 не подвёл...



Пока обнаружен вид только в одном месте, в великовозрастном хвойно-широколиственном лесу, рядом с огромной, старой берёзой. Вид гигрофилен и в зависимости от степени влажности и возраста, выглядит по разному. Возможно поэтому в разных странах его зовут по-разному - искрящийся, орехово-коричневый, огненно-пластинчатый, гранатовый и т.д.

Cortinarius subbalaustinus (паутинник гранатово-красноватый). Подрод Telamonia, секция Subbalaustini.
Это вид более частый гость в моих местах. Во всяком случае нахожу и идентифицирую второй год подряд...



Любит открытые участки (поляны), окраины леса. Почти всегда, смешанный лес с участием хвойных, ассоциация с берёзой и сосной. Очень сложно его узнать в сухую погоду. Вся его яркость пропадает, вид становится бледным и невзрачным.

 Отправлено: 14.11.17 13:24. Заголовок: erlin пишет: Не зна..

erlin пишет:

цитата:

Не знаю почему, но мне нравится вариант - рубиновый.

Коллеги, очень хотелось бы определиться с этим вопросом.


Раз гранат занят многими видами, то рубиновый цвет, оттенки рубина очень похожи.
Может так и назовём?
Поляки вообще не заморачивались и обозвали кроваво-красным, но...
Я не знаток русско-язычных названий, но не удивлюсь если такой кроваво-красный или какой-нибудь тёмно-красный уже есть (паутинников ведь много) .

 Отправлено: 14.11.17 14:24. Заголовок: erlin По-моему, в ..

erlin

По-моему, в предлагаемых обстоятельствах рубиновый вполне подходящее название

 Отправлено: 14.11.17 15:47. Заголовок: erlin пишет: Раз гр..

erlin пишет:

цитата:

Раз гранат занят многими видами, то рубиновый цвет, оттенки рубина очень похожи. Может так и назовём? Поляки вообще не заморачивались и обозвали кроваво-красным, но... Я не знаток русско-язычных названий, но не удивлюсь если такой кроваво-красный или какой-нибудь тёмно-красный уже есть (паутинников ведь много)

Вообще правильное название этого оттенка красного цвета - бордо (бордовый). Он тоже может делиться на тёмно-светло и пр. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бордо_(цвета)
Ну, а народные названия можно разные написать. Это часто от вкуса специалиста зависит. К примеру цвет автомобилея писали в паспорте - банановый, мокрый асфальт, сафари и др.
В данном случае, судя по цвету шляпки на фото, можно написать - вишнёвый, если конечно он ещё не занят. А вот, судя по другим фотографиям этого паутинника, в цвете шляпки больше коричневатых тонов. Русское название - бордово-коричневый тоже подойдёт.

 Отправлено: 14.11.17 16:19. Заголовок: eugene, спасибо. Wa..

eugene,
спасибо.

Waleri,
рубиновый цвет значится во многих словарях и справочниках, есть такой оттенок тёмно-красного...
https://lookcolor.ru/krasnyj/rubinovyj-cvet/

В обсуждениях выше, мы вышли на три эпитета, которые в той или ином качестве нашлись в этимологии anthracinus. Одна из таких находок...

dal greco anthrákinos = gemma di colore del rubino, per il suo colore.
от греческого anthrákinos = драгоценный камень рубинового цвета, за его цвет.
https://it.wikipedia.org/wiki/Cortinarius_anthracinus

Русский язык богат на синонимы и если Вы введёте в строку поиска "рубиновый цвет синонимы", то количество синонимов и близких эпитетов будет значительным. Хотелось бы непросто синоним подобрать, а очень близкий в этимологическом смысле. Мы же здесь не цвет сейчас определяем?
Поэтому напрашивается рубиновый (гранатовый - используется в других видах, карбункуловый - непросто ассоциируемый)...
eugene пишет:

цитата:

Карбункуловый звучит слишком архаично и к тому же имеет всякие медицинские ассоциации,

Это уже я себе позволил вольность, сравнить с вином, по той простой причине, что возможно не всем понятен рубиновый цвет, т.к. не видят рубины часто в своей жизни. А вот вино мы видим гораздо чаще, а хорошее вино достаточно подробно описывается на этикетке, как по цвету так и по вкусу.

 Отправлено: 15.11.17 06:56. Заголовок: erlin , я не миколог..

erlin , я не миколог, чтобы давать видовые имена грибам, но свои пять копеек вставлю .

Из всей подборки фотографий этого вида, только на одной гриб имеет такой рубиново-винный цвет. Остальные плодовые тела более блеклые. По этому считаю предложение Валерия более коректным.

 Отправлено: 15.11.17 17:19. Заголовок: Алтэй пишет: Из все..

Алтэй пишет:

цитата:

Из всей подборки фотографий этого вида, только на одной гриб имеет такой рубиново-винный цвет. Остальные плодовые тела более блеклые. По этому считаю предложение Валерия более коректным.

Александр,
первые две фото из подборки сняты в один день, остальные через неделю. Разный свет и влажность. Первые были сняты мокрыми, а вторые подсохшими. Если бы я в первый день сделал снимков столько сколько через неделю, то рубиново-винных было бы больше, согласны?

Но суть то не в этом.
Мы не вольны выбирать для галереи ГИФа русскоязычное наименование вида. Мы должны использовать по этимологии самое точное. Не по внешнему виду ПТ, а по этимологии.
Большая часть паутинников настолько изменчивы внешне, что их почти все можно называть C.varius. Но ведь так не поступают. Некий автор когда-то назвал вид C.anthracinus, выделив определённый признак для себя, как отличительный.
Корректность в нашем случае, наиболее точно перевести (ведь когда-то компания специалистов неправильно к этому подошла, и дали русскоязычное имя, как угольно-чёрный).
Например, долгое время Russula xerampelina во многих справочниках называли не корректно, как сыроежка селёдочная или буреющая, а ведь...

xerampelinus, a, um мик. имеющий тёмно-красный цвет или цвет сухих виноградных листьев; тёмно-красный. От ξηρός сухой + άμπελος η виноградная лоза + -inus, a, um качество. Также xērampelinae, ārum сущ. fтёмно-красная одежда цвета сухих виноградных листьев. Например: Lactarius xerampelinus (Млечник тёмно-красный), Russula xerampelina (Сыроежка тёмно-красная; любительск. сыроежка буреющая или селёдочная).

Она в первую очередь тёмно-красная, и для всех работ и справочников это самое правильное имя, по этимологии (происхождению). Во всех других местах её пусть называют как хотят, кому как удобно и понятно.
Поэтому мы пришли к паутиннику рубиновому, а любительск. он может мыть - бордовым, вишнёвым, свекольным, карминовым или бурачным.

 Отправлено: 15.11.17 17:55. Заголовок: erlin ,спасибо за ра..

erlin ,спасибо за разъяснение .