Отправлено: 22.01.07 18:20. Заголовок: ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0
Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0
Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0

Паутинники-5 -

Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник

 Отправлено: 14.12.16 16:22. Заголовок: erlin пишет: C.cinn..

erlin пишет:

цитата:

C.cinnamomeus (Паутинник коричный (цвета корицы) или светло-коричневый)... С.malicorius (Паутинник красновато-бурый)... С.fervidus (Паутинник знойный).

erlin пишет:

цитата:

Очень надеюсь на комментарии

Сергей, признаюсь - очень ждал твоего обзора по этой группе паутинников. Ты, конечно, помнишь мои подобные, которые обсуждались летом.











Осталась тогда в нашем разговоре некая недосказанность, непонятность. Сейчас, прочитав внимательно твои раскладки по признакам, вижу что попадают они под твоё определение C. malicorus. Если помнишь, меня смущал цвет кортины - скорее жёлтый, нежели оранжевый. И вот я только сейчас увидел, что, оказывается, цвет велума может быть одним, а цвет кортины - другим. А мне-то казалось, что это одно и то же. Но ведь у паутинников нет общего покрывала, откуда же тогда берётся это:

erlin пишет:

цитата:

кортина – бледно-жёлтая, велум – оранжевый, красный или красно-бурый

**********************************************************************

erlin пишет:

цитата:

войлочко мицелия

У Нейздоминого это существительное употребляется в творительном падеже:

цитата:

... в основании с оранжевым войлочком мицелия...

Мне кажется, это существительное мужского рода, уменьшительное от "войлок" - "войлочек" или "войлочок".

 Отправлено: 14.12.16 17:24. Заголовок: Rannar пишет: И во..

Rannar пишет:

цитата:

И вот я только сейчас увидел, что, оказывается, цвет велума может быть одним, а цвет кортины - другим. А мне-то казалось, что это одно и то же. Но ведь у паутинников нет общего покрывала, откуда же тогда берётся это:

Игорь,
отличительная особенность всех паутинниковых (всего семейства - гебеломы, паутинники, гимнопилы и т.д.) - это наличие именно общего покрывала...


Об этом на 12 стр. Нездойминого. Не у всех родов есть частное покрывало (кортина), а общее (велум) - есть у всех.
Говоря о роде Cortinarius в частности, то представители рода обладают и тем и другим.

Rannar пишет:

цитата:

Мне кажется, это существительное мужского рода, уменьшительное от "войлок" - "войлочек" или "войлочок".

А я пишу и не могу понять, что мне в этой фразе не нравится . Ну, я ж не русский - белорус , могу и ошибку допустить. Спасибо, поправлю потом.

Rannar пишет:

цитата:

Осталась тогда в нашем разговоре некая недосказанность, непонятность. Сейчас, прочитав внимательно твои раскладки по признакам, вижу что попадают они под твоё определение C. malicorus

Я рад, что к этой мысли ты пришёл сам. Это было одной из целей 1-й части обзора. Значит работает

 Отправлено: 14.12.16 17:54. Заголовок: erlin пишет: отличи..

erlin пишет:

цитата:

отличительная особенность всех паутинниковых (всего семейства - гебеломы, паутинники, гимнопилы и т.д.) - это наличие именно общего покрывала...

О! О! Потрясён глубиной собственного невежества... прости великодушно...

Так что же - выходит, в данном случае велум - это остатки общего покрывала? И тогда его остатки нужно искать где? Волоконца, вросшие в шляпку? Или это только у волоконниц и гебелом, а у паутинника - лоскутки по краям?

 Отправлено: 14.12.16 18:14. Заголовок: Пересмотрел все имею..

Пересмотрел все имеющиеся фотки - нет, никаких лоскутков оранжевого цвета по краям шляпок не видно. Но, может быть, остатки оранжевого велума видны на этом фото в нижней части ножки?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4129/72423239.241/0_10e806_55ef9840_orig.jpg

 Отправлено: 14.12.16 18:25. Заголовок: Rannar пишет: Так ч..

Rannar пишет:

цитата:

Так что же - выходит, в данном случае велум - это остатки общего покрывала?

Да, Игорь!
На последних пяти фото твоей подборки видны, а там молодые экземпляры, остатки яркого велума, что на ножках, что на шляпках, типо эти экземпляры одеты в ярко-оранжевые женские колготы. Мне не удалось заснять такую мелочь. Именно на мелочи остатки велума видны лучше всего.
Остатки кортины мы обычно видим в виде коричневого пояска в верхней части ножки. Ведь основное назначение кортины, защита спороносящих пластинок. И когда ПТ растёт, в какой-то момент кортина рвётся и мы видим коричневую каёмочку по краю шляпки (не всегда) и коричневый поясок в верхней части ножки (почти всегда). Коричневыми они становятся от спор осевших на кортине. Кортина для определения паутинников не столь важна нежели велум.
Скажем плотные белые пунктиры по краю шляпки, например, у C.bivelus - это остатки лопнувшего общего покрывала или фиолетовые следы на ножке C.balteatocumatilis - это остатки общего покрывала, которое у данного вида фиолетовое.

 Отправлено: 14.12.16 18:55. Заголовок: Сергей, на последних..

Сергей, на последних пяти фото, на шляпках - ты имеешь в виду ворсинки на поверхности?

 Отправлено: 14.12.16 19:02. Заголовок: Rannar пишет: Серге..

Rannar пишет:

цитата:

Сергей, на последних пяти фото, на шляпках - ты имеешь в виду ворсинки на поверхности?

И на шляпках и на ножка. На малых ПТ чехол из велума лучше заметен, т.к. менее растянут по малой поверхности.

 Отправлено: 14.12.16 19:10. Заголовок: Спасибо большое, Сер..

Спасибо большое, Сергей, за терпеливые разъяснения. Своим умом я бы ни за что не догадался, что это и есть остатки велума.

 Отправлено: 14.12.16 19:45. Заголовок: Игорь, я рад твоим в..

Игорь,
я рад твоим вопросам и комментариям.
К сожалению, нам не обученным, приходится до всего доходить самостоятельно. Для научной братии - это всё азбука. И им невдомёк, что это надо кому-то объяснять.
Жаль, что мы так далеко друг от друга. Живое общение позволяет быстрее понять многие вещи. Сужу по нашим многократным разговорам в течение недели с Алексеем Данильченко (DAY).

 Отправлено: 15.12.16 12:36. Заголовок: ariona пишет: практ..

ariona пишет:

цитата:

практически видела из красных тонов дермоцибе только C. cinnabarinus, очень красивый.

Да, для меня это вид пока из разряда мечты, но пока думаю, что из осуществимых. Всё таки широкий лист во главе с дубом в моих местах есть.
Самое сложное - это заставить себя осенью прошерстить участки нужного биотопа. Почему заставиить?
В моих местах этот биотоп очень старый и запущенный. К моменту массового выхода паутинников, там стоит почти везде высокая трава вперемешку с папоротником и порослью подлесочных деревьев, плюс завалы и тень. При возможности выбора куда пойти, этот выбор как правило не в пользу широкого листа.
Да, я краем всегда стараюсь зацепить более менее проходимые и привлекательные участки, и периодически нахожу именно в подобном биотопе что-нибудь интересное, но в это самое время в хвойно-берёзовом лесу обычно "клондайк", как промысловых так и не очень...
Так что надежда найти, ещё не умерла

 Отправлено: 15.12.16 19:45. Заголовок: Ничего не понял...у ..

Ничего не понял...у паутинников велум!?,как у аманитовых?,всегда считал,что только кортина имеется,так так ..,тогда болжна быть и вольва,остающаяся после разрыва велума

Велум-общее покрывало защищающее примордие целиком.(остается вольва)но у паутинников нет вольвы..
Кортина-защищает только гименофорный слой(остается на ножке)

Чего-то я не догоняю...по краям шляпки,по это остатки кортины..остатки велума не бывает у паутинников на шляпке,а должны быть..

 Отправлено: 19.12.16 18:51. Заголовок: erlin пишет: Ещё од..

erlin пишет:

цитата:

Ещё одна редкость – С.purpureus

Во, у меня стали попадаться такие же звери! Одного ещё не микроскопировала (единичное плодовое тело из беломошника, рос среди боровиков), а другой оказался со слишком узкими спорами, как у маслёнка. Сергей, а в каком лесу росли грибы с фотографии? Мои - на странной лысой полянке в сосняке-беломошнике. Начитавшись скандинавов, которые всё чаще подтверждают, что сосновые и еловые версии одного гриба - на деле разные виды, я начинаю переживать про неточность указанных биотопов в более старой литературе ("в хвойных и лиственных" и т.п.).

Вообще супер-обзор получился!

Rannar пишет:

цитата:

мои подобные, которые обсуждались летом.

Игорь, можно я тут тоже нагло встряну в обсуждение? У меня вот сугубо по ощущениям C. malicorius (то, что я опознала как этот вид) очень похожи на фотографии erlin парой страниц ранее. А эти смущают какой-то относительной массивностью, "мохнатостью", шляпки у них мясистее, светлее, без тёмного диска, мякоть тоже как будто посветлее. Ну и биотоп сильно отличается - я своих находила исключительно в старовозрастных темнохвойных участках тайги, с мощными зелёными мхами, толстой подстилкой. А тут биотоп явно другой, более южный, травянистый.

От хронической прокрастинации даже побоюсь просить сохранить образцы, чтоб сравнить (балансировать микологию и малыша у меня пока не очень получается - я ведь и про прошлую-то партию из Жаровска так до сих пор и не отписалась, хотя всё более-менее определилось...). Но все эти сомнения, думаю, нам надо совместно направлять в рабочее русло - Dermocybe явно многограннее и хитрее, чем кажется на первый взгляд. Я на их фоне даже маленьких коричневых теламоний стала меньше бояться.

 Отправлено: 19.12.16 19:08. Заголовок: ressaure пишет: Ну ..

ressaure пишет:

цитата:

Ну и биотоп сильно отличается - я своих находила исключительно в старовозрастных темнохвойных участках тайги, с мощными зелёными мхами, толстой подстилкой. А тут биотоп явно другой, более южный, травянистый.

Ни в коем случае не берусь спорить, но по другим группам грибов, не паутинников, многократно убеждался, что как раз-таки разница внешних условий, в первую очередь - биотопа, и может быть причиной отличий во внешнем виде. Микроскопирование, конечно, помогло бы, но образцов я даже не брал, поскольку к детальному изучению паутинников пока что не чувствуя себя готовым - кроме нескольких узнаваемых видов.

 Отправлено: 20.12.16 10:56. Заголовок: ressaure пишет: Во,..

ressaure пишет:

цитата:

Во, у меня стали попадаться такие же звери! Одного ещё не микроскопировала (единичное плодовое тело из беломошника, рос среди боровиков), а другой оказался со слишком узкими спорами, как у маслёнка. Сергей, а в каком лесу росли грибы с фотографии? Мои - на странной лысой полянке в сосняке-беломошнике

С узкими как у aureifolius?...


Мои росли на малоходимой замшелой дорожке среди великовозрасных сосен и елей, а также подлесочных дубков, орешника.

ressaure пишет:

цитата:

Вообще супер-обзор получился!

Спасибо, Татьяна! Ещё не конец по Dermocybe, постараюсь на этой неделе добавить оставшихся .

 Отправлено: 20.12.16 11:39. Заголовок: Rannar пишет: Микр..

Rannar пишет:

цитата:

Микроскопирование, конечно, помогло бы

С паутинниками ещё плохо то, что часто микроскопировать-то по большому счёту и нечего, кроме спор. И бывает, что споры очень похожие, но всё равно по ощущениям виды разные - микроскопически разинцу может и можно отыскать, но она окажется где-нибудь в непредсказуемом месте (в гифах поверхности шляпки, например, а про это иногда даже в литературе ничего нет). Так что в итоге по большому счёту остаётся только внимательно наблюдать, не лениться хорошо фотографировать находки... ну, пока не придумали карманные секвенаторы.

Rannar пишет:

цитата:

разница внешних условий, в первую очередь - биотопа, и может быть причиной отличий во внешнем виде

Это точно! И наоборот - внешне одинаковые паутинники в разных биотопах оказываются разными видами. Дошло до того, что я вот теперь стараюсь брать образцы "вида" со всего диапазона биотопов, хотя иногда уже начинает мельтешить в глазах. Конкретно с паутинниками это, как оказалось, окупается. Например, паутинники из компании C. laniger: стоило мне только обрадоваться и решить, что я его уже хорошо узнаю, как тут же вылезли C. bivelus из согры, C. solis-occasus из темнохвойного леса и т.д. Просто подумала, что решаться когда-то придётся, нельзя год за годом откладывать знакомство с самым большим родом грибов в наших лесах...

 Отправлено: 20.12.16 23:30. Заголовок: erlin, про сроки пло..

erlin, про сроки плодоношения я спросила потому, что майский паутинник



по ощущению похож на описанный выше cortinarius pratensis.
Не мог вырасти именно он, после апрельской прохлады, на солнечной стороне лесной песчаной дороги, вблизи сосновой посадки среднего возраста?
ПС видела 3 шт. ПТ.

 Отправлено: 21.12.16 18:19. Заголовок: купена пишет: по ощ..

купена пишет:

цитата:

по ощущению похож на описанный выше cortinarius pratensis.

Мне кажется не похож на pratensis.
И вообще не похож на Dermocybe. Я помню этот майский экземпляр (вроде его обсуждали на ГМ), по-прежнему думаю, что это кто-то из Leprocybe.