Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
Василий, вот редкий похоже грибочек, такие надо тщательнее фотографировать . Думаю, что это кто-то из Myxacium, из той голубовато - фиолетовой секции, виды которой мне пока не встречались. Возможно это C.emunctus (Паутинник голубовато-стальной)... http://swefungi.se/swindex.html http://users.skynet.be/deneyer.mycology/champis/cortinarius_emunctus_(yd)_1_2.htm (скопировать всю ссылку и вставить в отдельное окно)
Сомневаюсь в версии кроцеуса. У кроцеуса не бывает откровенно оранжевых тонов в окраске пластинок, а остатки покрывала и пояски на ножке, хотя иногда их очень трудно заметить, тёмные, оливковатого цвета. Рост откровенным сростком, а не плотной группой - это тоже не его привычка. Ещё у кроцеуса немного другое прикрепление пластинок, и они в среднем чуть пореже.
Думаю, это что-то близкое к C. semisanguineus - габитус, форма и более шелковистая поверхность шляпки, ножка без темных поясков (у C. semisanguineus они лишь чуть ярче поверхности) - всё это его признаки. В этом году у нас был гигантский урожай этого вида (коврами, сростками, тысячи и тысячи), и я заготавливала его в качестве красителя для шерсти, заодно поглядывая на "привычки" и морфологию. Обратила внимание на вариабельность цвета пластинок - у отдельных генет они меняются от привычного кроваво-красного до блекло-оранжевого, который уже приближается к другим видам дермоцибе. Всё это при полной идентичности в остальном. Прикреплю пару ссылок на фотографии для иллюстрации тезиса. На первых двух- вот такой блеклый semisanguineus в компании вроде-бы-C. croceus (попробуйте угадать, где кто у растущих грибов), на третьей - две соседние группы C. semisanguineus с разными оттенками пластинок. И ещё одна - на ней классический яркий семисангвинеус и кроцеус. Обратите внимание на зазубренный край пластинки кроцеусов.
Казалось бы, есть надёжный признак - розовый оттенок основания ножки у C. semisanguineus, но он есть не у всех плодовых тел. Вдобавок к этому C. croceus бывает с краснотой в основании ножки (и при этом это всё равно не C. bataillei, у которого, согласно шведам, эта краснота почти всегда очень выраженная). В общем, всё трудно и запутанно, но C. croceus, даже если это комплекс видов (скорее всего, так и есть), отличается от грибов на причинной фотографиии уважаемого SAE :)
Ещё замечу, что в тех же местах встречаются немного похожие Dermocybe с более развитым покрывалом и более яркими жёлто-оранжевыми пластинками (почти флюоресцентный, а не бледно-оранжевый цвет). Это явно отдельный вид типа C. croceofolius. Он (по крайней мере, в наших лесах) попадается реже и в целом непохож на то, что я описываю выше. Версию C. cinnamomeus тут не рассматриваю, он тоже другой.
Обратила внимание на вариабельность цвета пластинок - у отдельных генет они меняются от привычного кроваво-красного до блекло-оранжевого, который уже приближается к другим видам дермоцибе. Всё это при полной идентичности в остальном.
Мне кажется, semisanguineus и croceus, склонны к гибридизации вообще-то. У меня есть один локалитет, где они растут рядом (в сентябре - октябре), а иногда вперемешку. Года два назад я обратил внимание на факт, что в этой мешанине попадаются индивидумы, которых по цвету пластинок я не знал куда причислить . Считаю Dermocybe, при всей свой кажущейся доступности и понятности одним из непростых подродов. Возможно. способностью создавать гибриды обладает не только croceus. Более того, у croceus до сих пор существует несколько вариаций...
Cortinarius croceus subsp. croceus Cortinarius croceus var. iodolens Rob. Cortinarius croceus var. meridionalis
Некогда была и вариация - subsp.norvegicus, которая в данный момент носит статус валидного имени - C.norvegicus.
ressaure пишет:
цитата:
В общем, всё трудно и запутанно, но C. croceus, даже если это комплекс видов (скорее всего, так и есть), отличается от грибов на причинной фотографиии уважаемого SAE :)
С этим трудно не согласится , либо комплекс видов, либо вариабельность, либо гибридизация.
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1523
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 06.12.16 17:55. Заголовок: erlin пишет: Мне ка..
erlin пишет:
цитата:
Мне кажется, semisanguineus и croceus, склонны к гибридизации вообще-то.
Cогласна полностью, что Dermocybe гораздо сложнее, чем кажется, пока с ними плотно не столкнёшься. По моим ощущениям, там всё ещё хитрее, на гибриды не спишешь. Semisanguineus и croceus всё-таки довольно далеко друг от друга, чтобы вот так легко "скрещиваться" (вообще не уверена, что у грибов есть гибриды в растительном и животном понимании). Но уже ясно (и в принципе почти все "северные" микологи, интересующиеся подродом, тут солидарны), что почти за каждым "видом" прячется ещё несколько разных таксонов - кроцеус тому наглядный пример. Сангвинеус вот тоже, как недавно выяснилось, на самом деле вовсе не один (как минимум два их оказалось при поверхностном копании).
Когда подолгу можешь мониторить их в оптимальных местообитаниях (мне повезло - у меня прямо рядом с домом дермоцибный Клондайк), видно, например, что некоторые виды плодоносят несколькими волнами, и между волнами есть разница, а внутри одной волны - сходства, которые сохраняются во всём диапазоне "экологических" форм (например, грибы, выросшие в сырости и тени, грибы с открытых сухих полянок, грибы с края болота...). Куда, например, в этой картине девать наших кроцеусов, у которых пластинки идут красными пятнами? Я уже молчу о Dermocybe с верховых болот - все эти tubarius'ы, huronensis'ы и их "формы"... А иногда попадаются и вообще никуда не лезущие прекрасные существа - например, на залысинке в бору недалеко от дома уже два года наблюдаю лохматый приземистый вид с пурпурнейшими пластинками и болетоидными спорами. А таких вообще в литературе нет :)
Прикреплю пару ссылок на фотографии для иллюстрации тезиса. На первых двух- вот такой блеклый semisanguineus в компании вроде-бы-C. croceus (попробуйте угадать, где кто у растущих грибов), на третьей - две соседние группы C. semisanguineus с разными оттенками пластинок.
Отличительной особенностью вида является способность видоизменять колористику своих зазубренных пластинок. Пластинки у вида в зависимости, видимо от возраста, могут разными. Вид редкий, но есть.
Попадалось мне то, что можно записать в pratensis'ы вот в этой скандинавской трактовке. Но они были очень похожи на грибы по ссылке - с редкими пластинками, более заметными красноватыми волокнами на ножках, и сами довольно кривые мелкие, и росли на границе соснового ряма и мини-пастбища. У нас нет суходольных лугов и вообще любых незатапливаемых безлесых пространств как явления, вообще, поэтому европейские заметки по экологии примерить трудно. Надо тщательно всё сравнивать... Сезон плодоношения в итоге тоже не самый надёжный ориентир - в этом году у нас всё вылезло в самом конце августа с пиком во вторую неделю сентября, а в прошлом, очень сыром, паутинники этой группы попёрли уже в июне, а в июле росли коврами.
В одном однозначно соглашусь - эти "кроцеусы" точно с подвохом, нестандартные. У других, например, те тёмные волокна на ножке, про которые я писала, отлично выражены, аж с зеброидностью. У третьих - откровенный "флюоресцентный" присвет в пластинках (но не оливковость) и совсем гладкая шляпка. Буду в следующем месяце разбирать образцы этого года - начну как раз с этой группы.
европейские заметки по экологии примерить трудно. Надо тщательно всё сравнивать...
При сравнении описаний по какому-нибудь виду, сталкиваюсь с тем, что привязка к биотопу, очень разнится в них и понимаю, что в разных странах ландшафные, климатические и др.условия, становятся либо благоприятной почвой для появления и распространения, либо не подходящей. Как факт этой разницы, скандинавы описывают одни виды, французы другие и т.д. и т.п. Много видов, которые находишь в Беларуси трудновато и пристроить в итоге, не хватает конкретной информации. Мы находимся на стыке между севером и югом, между западом и востоком, при этом у нас абсолютно нет гористой местности, но при этом очень много самых разнообразных лесов по составу древостоя. Может поэтому видовое разнообразие обширное и в удачные годы можно увидеть более сотни видов (как допустим в этом году).
ressaure пишет:
цитата:
Сезон плодоношения в итоге тоже не самый надёжный ориентир - в этом году у нас всё вылезло в самом конце августа с пиком во вторую неделю сентября, а в прошлом, очень сыром, паутинники этой группы попёрли уже в июне, а в июле росли коврами.
Согласен с последним предложением. Правда за паутинниками мною замечена одна особенность. Не многие виды выходят на поверхность в течение сезона несколько раз. Я бы даже сказал их очень мало. Навскидку это - caperatus, semisanguineus, armillatus. А вот очередность появления прослеживается. Есть более ранние виды ( я их зову летними), есть срединные, появляющиеся на стыке тёплой и холодной погоды, и есть откровенно осенние и даже позднеосенние виды. Можно ещё добавить, что в удачные годы временной интервал благоприятного роста для вида, удлинняется. В итоге один и тот же вид, можно наблюдать в точках роста и две, и три недели, и даже месяц. Во всяком случае так происходит в наших белорусских климатических условиях.
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1525
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 09.12.16 10:48. Заголовок: Да, долгоиграющих ви..
Да, долгоиграющих видов и правда мало (я бы ещё с опаской добавила C. croceus s. str., и C. collinitus). Но вот в этом году лето было на грани засушливого - мокро было только в самых комариных поймах, а зеленомошники и беломошники регулярно высыхали до хруста, и поэтому до конца августа из паутинников не было ни грибочка. К сентябрю я уже подумала, что не судьба мне в этом году хорошо поглядеть на северные паутинники (а я только-только морально настроилась на это) - и тут оно всё взяло и вылезло разом во второй декаде сентября. А годом ранее было сыро, и хорошо прослеживался обычный порядок появления. Но даже в этом году часть видов вылезла уже под самые заморозки - например, C. suberi, которого я уже не надеялась увидеть, и вот тот пламенный вид, ссылку на фотографию которого я выкладывала выше.
С Dermocybe очень постараюсь в этот год хотя бы чуть-чуть разобраться, раскидать их на виды (таксоны?). Это я ещё молчу про несколько десятков очень заманчивых теламоний, которые прямо просятся в большой цветной атлас...
Отправлено: 10.12.16 07:21. Заголовок: Определил как :Паути..
Определил как :Паутинник ленивый(Cortinarius bolaris).Но есть сомневающиеся..странно,даже представить себе не могу похожего,он не имеет двойников,на пятом фото с ивишнем.Какие есть мнения,не я понимаю,что фото не важные,но все-таки... 12345
erlin
постоянный участник
Пост N: 1226
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.12.16 00:13. Заголовок: Не знаю, не могу при..
Не знаю, не могу придумать причину сомневаться, чтобы поддержать сомневающихся. Лично для меня это самый простой в определении паутинник. В этом году их было много, как никогда, в моих местах. Мне кажется, данный вид не с чем перепутать вообще. С.bolaris - однозначно.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1227
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 12.12.16 17:21. Заголовок: Продолжу о паутинни..
Продолжу о паутинниках 2016. И начну, пожалуй, с подрода Dermocybe. Как раз в предыдущие годы, я не делал обзора по нему, а тут как-то на последних страницах завязалось обсуждение, так что – пора. Подрод сложный, поэтому быстро не получится.
А вот и сами паутинники с циннамоновой шляпкой и заметными бурыми волокнами велума на ножке, которые я считаю достаточно типичными C.cf cinnamomeus…
В удачные годы, когда условия практически идеальны, ПТ могут быть крупнее (до 5-6см)…
Вот такими их видела Нездойминого (кратко ключевые признаки)… C.cinnamomeus (шляпка 1-4см., кортина – лимонно-жёлтая, пластинки – жёлто- или тёмно-оранжевые, ножка 2-6 *0,2 -0,7см., велум – красно-, охристо- или серо-бурый, войлочек мицелия – желтоватый или розовато-беловатый, мякоть – желтоватая или лимонно-жёлтая).
Попытаюсь сделать вывод. C.cinnamomeus – это чаще всего мелкий вид (до 4см) с волокнисто- чешуйчатой шляпкой цвета корицы, с оранжевыми пластинками, на желтоватой ножке которого, можно увидеть остатки велума в различных оттенках бурого цвета. На шляпке остатки велума не просматриваются, мякоть желтоватая или лимонно-жёлтая, темнее в нижней части. Попадается с августа по октябрь включительно вдоль тропинок и дорог в основном хвойного леса.
С.malicorius (Паутинник красновато-бурый ). Дословный перевод эпитета – корка граната. Гранаты, конечно же, разные бывают и в основном цвет корки граната ассоциируется с этаким насыщенным красно-бордовым, но возможно за основу названия вида бралась двуцветность корки, когда по основному колору идёт волокнистый рисунок?
Сотоварищ предыдущего вида по цвету пластинок. Используем тот же принцип… C.malicorius (шляпка 1,5-8,5см., кортина – бледно-жёлтая, пластинки – ярко- или шафранно-оранжевые, ножка 2,5-8 * 0,5-1см., велум – ярко-оранжево-жёлтый, войлочек мицелия – оранжевый, мякоть – оливковая или оливково-бурая).
Мне кажется, то что я вижу уже несколько лет подряд это C.cf malicorius. Ниже фото с одного и того же локалитета - 2015года…
И 2016года…
Из того что видел сам и, согласно описаний, C.malicorius – чаще всего более крупный вид, чем С.cinnamoneus. Поверхность его шляпки волокнисто-войлочная и более разнообразна по окрасу – жёлто-, красно- или тёмно-бурая. С возрастом серединка выглядит заметно темнее – в тёмно-оливковых, либо буроватых тонах, по краю очень часто (не всегда), заметны остатки ярко-оранжевого велума. Также часто (не всегда) остатки велума заметны и на ножке. Характерной чертой является и оливковый (оливково-бурый) цвет мякоти, а также время произрастания – середина июля начало августа. Возможно, мои представленные выше, не самые типичные представители вида. А может очень большая тень от великовозрастных деревьев, активно уводящая в зелень ББ не позволила передать признаки вида? А возможно я сглупил, не сфотографировав самые мелкие ПТ, на которых лучше всего заметен велум соответствующего цвета? Ну и вероятность ошибки определения она также существует.
Совсем другой габитус - ПТ коренастее, нога плотнее, полностью соответствует названию – знойный. Шляпка, как и у предыдущего вида волокнисто-войлочная, но по краю с хорошо заметными чешуйками. Цвет шляпки ярко-красно-бурый или пурпурно-каштаново бурый. Пластинки почти соцветны со шляпкой – тёмно-оранжево-красно-бурые или оранжево бурые.
Очень надеюсь на комментарии , а потом продолжу...
ariona
moderator
Пост N: 17340
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 12.12.16 21:26. Заголовок: erlin пишет: Очень ..
erlin пишет:
цитата:
Очень надеюсь на комментарии , а потом продолжу...
Сергей, ну комментарии у меня могут быть только в виде восхищенных эпитетов в Ваш адрес. Ибо эти виды у нас не встречала. А вот такая мысль. Понимаю, что нет специалиста-миколога, который бы, как Иван Змитрович с Татьяной мог бы с Вами сделать обзор. Но Ваши обзоры паутинников и сыроежек очень интересны, хочется не куски, разбросанные по форуму видеть, а какие-то цельные работы. Не знаю, что предложить. Может быть, в соответствующих темах по родам сделать отдельные ветки, например, Обзор паутинников от С.Е.? Там никаких комментариев и пр., т.е. только автор там сосредоточивает свои материалы? Или... ???
erlin
постоянный участник
Пост N: 1228
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 14.12.16 14:32. Заголовок: Ирина, спасибо за о..
Цвет шляпки достаточно вариабелен. От бледно-оливково-жёлто-охристо-бурой до красновато-бурой с оливковым оттенком. Но в сочетании с кровавыми пластинками на желтоватой ножке (в основании желтовато-розовой) перепутать вид практически невозможно. Вид не только широко распространён (в различных по типу лесах встречается), но и долго присутствует при удачных условиях. В 2016 попадался постоянно с конца июля по октябрь включительно, как вдоль дорожек и тропинок, так и в глубине леса, либо во мху, либо среди опада.
Ещё одна редкость – С.purpureus (=C.phoeniceus - паутинник пурпурный). Впервые с этим видом познакомился в удачном для паутинников 2014 году. Уже тогда, я увидел, что это не C.sanguineus. Вид явно крупнее и габитусно другой. В 2015 году точку держал на контроле, но увы… А вот в 2016, эта точка дала несколько ПТ. Ниже по 2 фотографии 2014 и 2016г…
По схеме выбранной выше… Ключевые признаки С.purpureus по Нездойминого (шляпка 1-8см., кортина – красная, пластинки толстые, ярко-кроваво- или карминно-красные, ножка 3-8 * 0,5-1,2см., велум – жёлто-бурый, оранжево-красный или кроваво-красный, войлочек мицелия – розовый или карминно-красный, мякоть – в шляпке розоватая или красноватая, в ножке – бледно-охристая, розовая или карминно-красная).
Ориентируясь на работу 2012 года «Cortinarius sanguineus and equally red species in Europe with an emphasis on northern European material» (Tuula Niskanen, Sanna Laine, Kare Liimatainen,Ilkka Kytovuori) взял споры с образца 2016, DAY их сфотографировал…
Не вижу причин их обозвать иначе, как C.purpureus (ширина спор менее 4,5мкм). Да, хотелось бы собрать больше инфы, по этой причине, те немногие найденные ПТ оставлял на подрост, но через несколько дней, при достаточно благоприятных условиях, грибы исчезали. Возможно, из-за яркого цвета, грибы привлекали внимание белок, коих много в тех местах. Биотоп – великовозрастный хвойно-широколиственный лес.
В непосредственном соседстве с предыдущим видом, был замечен в этом году вид, который одновременно похож на несколько видов – С.sp (Der.1)
Обидно, что не удалось понаблюдать его в развитие. Были оставлены на подрост несколько экземпляров, но они также бесследно исчезли вместе с пурпурным. По тому, что видно на этих немногих фотографиях, ПТ похожи чем-то и на C.olivaceofuscus и на C.croceus. Но первый вроде не должен быть таким войлочным, а второй, в моих местах появляется гораздо позже, перед заморозками (грибы найдены 08.09.2016). Можно сказать, что ещё лето в самом разгаре с осенними признаками. И я ни разу не видел их такими крепкими, croceus более тщедушный в пропорции шляпка/ножка. Есть ещё вид, который отсутствует в справочнике Нездойминого, но есть у скандинавов – C. sylvae-norvegicae. В отличие от подробных описаний Эммы Леонидовны, в FN2008 оно скудное…
Cap fibrillose felty, pale yellow brown to dark brown or red brown, seldom with curved margin; gills usually pure yellow, but varying from mustard yellow to yellow with an orange tint. Cap 14-60 mm, umbonate to convex; stem 30-80 x 3-10 mm, yellow to ochraceous grey, base usually yellow to pale orange, felty, covered with yellow to brown veil remnants. Sp (5.5-)6.5-9(-11) x (3.5-)4-5.5(-6) μm, ovoid to amygdaloid. On humus or mossy soil in forests with Picea, Pinus and Betula, but also with various broadleaved deciduous trees, in heathland, mires, or along roadsides or tracks in forests; summer to late autumn; very common in temp.-arc.
В общем данные экземпляры под вопросом
2-е место (15.10 и 22.10)…
ПТ с двух мест были высеяны на споры. Последние показали полную идентичность и пропорциональность (как мне видится)…
Ключевые признаки (шляпка 1-6см., кортина – бледно-жёлтая, пластинки – вначале лимонно-жёлтые затем оливково- или шафранно-бурые, ножка 3-10 * 0,3-1см., велум – жёлтовато-оливковый, серо- или красно-бурый, войлочек мицелия – бледно-жёлтый, мякоть – в шляпке бледно- или лимонно-жёлтая, в ножке – от жёлтой до охристой).
Если я правильно определил вид, то характерным я вижу следующее. Шляпка шелковисто-волокнистая и бархатисто-чешуйчатая. Почти всегда просматривается более тёмная (шафранная)серединка шляпки и более светлый край. Изменяющиеся пластинки с возрастом от жёлтых до шафранно-бурых. Этот факт по началу вводил в заблуждение. Хотелось думать, что рядом растут два вида. Ну и позднее произрастание в моём случае, хотя по данным многих описаний и наблюдений, вид не редко встречается и летом.
Продолжение по Dermocybe ещё будет. Надеюсь на комментарии по показанным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
, либо комплекс видов, либо вариабельность, либо гибридизация.
, а потом продолжу... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума