Отправлено: 12.02.09 00:12. Заголовок: О русских названиях грибов - 1

Судя по периодически возникающим дискуссиям на форуме с «изобретением» русских названий (см., например, варианты русского названия для Boletus depilatus), предлагаю открыть «Русские названия грибов». Теоретически подобным словотворчеством должны заниматься только профессионалы. Но, может, и у нас что-нибудь получится толковое?

 Отправлено: 22.02.09 21:23. Заголовок: Всё больше прихожу к..

Всё больше прихожу к такому мнению, что лучше создать единую русско-язычную библию правильных названий биологических унифицированных переводов физиологических названий.

 Отправлено: 23.02.09 21:12. Заголовок: botanist, eugene, ZA..

Trichaptum biforme (Трихаптум пергаментный). Фото Ю.Г.Семенова


botanist, eugene, ZAE

Благодаря Вам можно сформулировать следующие ответы (по крайней мере в моем понимании) на поставленные вопросы:

1. Как правильно:
а) parganena пaргамент или pergamena пeргамент ?
В слове parganena допущена орфографическая ошибка

б) Trichaptum pargamenum или Trichaptum pergamenum ?
Имя Trichaptum pargamenum является синонимом Trichaptum biforme, а Trichaptum pergamenum таковым не является. Потому первое имя (номенклатурно) правильно, а второе - нет.

в) Trametes pargamenus (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) или Trametes pergamena (Fr.) Kotl. & Pouzar (1957) ?
Оба имени являются синонимами Trichaptum biforme, поэтому (номенклатурно) правильны.

2. Содержат ли выражения Trametes pargamenus и Trametes pergamena грамматические ошибки ? Если да, то какие ?
В выражении Trametes pargamenus допущена грамматическая ошибка, т.к. Trametes формально женского рода.

3. Какова причина расхождения в написании слов pargamenum и pergamenum ?
Основная причина - в практике двойного произношения английского (возможно, не только) прилагательного pergameneous.

4. Корректна ли гипотетическая словарная статья: pergamen- v.l. = pargamen- ?
Такую статью с комментариями следовало бы поместить в Латинско-русский словарь для биологов, т.к. оба эпитета испрользуются в микологической латыни.

5. Следует ли рекомендовать Ув. Админу исправить в списке синонимов описания гриба Trichaptum biforme имя Trametes pargamenus на Trametes pergamena ?
Следует. Поскольку на сайте при составлении описаний существует выборочная практика касательно синонимов, то из двух имен хорошо бы выбирать то, которое не содержит грубых ошибок. Частотными характеристиками в этом случае можно пренебречь.

 Отправлено: 23.02.09 21:54. Заголовок: Русские народные названия как источник...

В дискуссии о научных русских названиях неоднократно упоминалось о таком источнике как русские народные названия грибов. Для многих десятков – первой сотни видов подобный источник просто необходим.
Но, видов грибов описано микологами намного больше, чем видов, которые так или иначе отразились в сознании и закрепились в языке местного населения. Нельзя искать кладезь народных названий для какого-нибудь мелкого и невзрачного дискомицета. И предки наши в этом не виноваты. Раз гриб не попадает в категорию - съедобен, несъедобен, ядовит, то стоит ли на него обращать внимание сельскому жителю.
Когда Эрнст Майр еще не был одним из отцов-основателей синтетической теории эволюции, а всего лишь – рядовым орнитологом, то изучал птичек в одном из районов Новой Гвинеи. Он был потрясен, когда для обнаруженных учеными 138 видов птиц у папуасов оказалось 137 названий! Понятно, что люди занимающиеся охотой, обычно лучше знают природу и, следовательно, их таксономическая номенклатура много богаче таковой крестьян, не говоря уже о жителях городов.
Но это не повод нам опускать руки. Придумали же британские микологи около 1000 названий грибов для народа.

 Отправлено: 24.02.09 13:07. Заголовок: Alex пишет: 5. След..

Alex пишет:

цитата:

botanist, eugene, ZAE Благодаря Вам можно сформулировать следующие ответы (по крайней мере в моем понимании) на поставленные вопросы: 1. Как правильно: а) parganena пaргамент или pergamena пeргамент ? В слове parganena допущена орфографическая ошибка 5. Следует ли рекомендовать Ув. Админу исправить в списке синонимов описания гриба Trichaptum biforme имя Trametes pargamenus на Trametes pergamena ? Следует. Поскольку на сайте при составлении описаний существует выборочная практика касательно синонимов, то из двух имен хорошо бы выбирать то, которое не содержит грубых ошибок. Частотными характеристиками в этом случае можно пренебречь.

Ув Alex! Вы меня с кем-то спутали - я никогда не высказывался по теме Trichaptum pargamenum. Но, если уже зашел этот разговор, то считаю, что вполне корректно поступили составители базы данных:

Приоритетное название они оставили за Polyporus biforme Fr., 1833,
плюс поместили пул синонимов, основанных на названии Polyporus pargamenus Fr., 1838.

Когда мы ездим по Святым местам, мы вполне понимаем друг друга, когда
один говорит "Капернаум" (я, например, так произношу - еще с "портного Капернаумова" привык), а соседи мои говорят "Кипернаум". Думаю, издатели Ymca-Press не лезут
на стену, "завидев ошибку".

Пергамент, как я могу уразуметь, происходит от названия древнего города Пергам, в Малой Азии, где, собственно говоря, ряд субстанций был использован в качестве материала для письма.

Что мы читаем обо всем этом в Интернете (даже не залезая на полки более серьезных и более пыльных шкафов (шкапов? ):

«Величайший город античности Пергам, а ныне Перге, отличался не воинственностью, а гибкостью, что и позволяло ему благополучно расти и богатеть... По некоторым историческим источникам это место было основано тремя участниками Троянской войны. Однако, найденная в селе Богаз хеттская таблица констатирует, что город назывался Парга, и, если обратить внимание на имя одной местной богини, выгравированной на найденной здесь монете, то история города восходит к еще более древним временам»...

Я думаю, сисадмин должен подождать действий составителей Index Fungorum перед тем, как начать "переть буром" на старика Фриза...

ZAE пишет:

цитата:

Понятно, что люди занимающиеся охотой, обычно лучше знают природу и, следовательно, их таксономическая номенклатура много богаче таковой крестьян, не говоря уже о жителях городов. Но это не повод нам опускать руки. Придумали же британские микологи около 1000 названий грибов для народа.

Вряд ли можно сказать так "их таксономическая номенклатура много богаче...". Деятельность этих "охотников" лишена рефлектирующего и объективирующего моментов.

 Отправлено: 24.02.09 18:22. Заголовок: botanist пишет: Еще..

botanist пишет:

цитата:

Вы меня с кем-то спутали

Ув. botanist! Я Вас ни с кем не спутал. Именно Вы укрепили меня в мнении о принципиальном приоритете номенклатурных соображений над формальными правилами языка, что позволило мне ответить на вопросы 1. б) и 1. в).

Ведь Вы написали:

цитата:

Еще более разительный пример принципиального приоритета номенклатурных соображений над формальными правилами этого языка при именовании таксонов представляет наличие названий-анаграмм (например, Datronia).

Также Вы пишете:

цитата:

хеттская таблица констатирует, что город назывался Парга

Я всегда восхищался Фризом и не сомневаюсь в том, что при разработке своей номенклатуры он использовал не только греческий и латинский, но также хеттский языки.

 Отправлено: 26.02.09 00:26. Заголовок: Цезарский гриб

Цезарский гриб
Затруднения при выборе научного русского названия могут возникнуть и для тех грибов, у которых есть, казалось бы, общеупотребительные, «устоявшиеся» названия.
Рассмотрим, к примеру, Amanita caesarea (Scop.) Pers.
В русскоязычной литературе его обычно называют цезарский гриб. Это название используется в качестве основного на сайте ГКО. Реже применяются названия цезарев (кесарев) гриб, мухомор Цезаря.
Любопытно, что в «Словаре русского языка» С.И. Ожегова слово цезарский отсутствует. Есть близкие кесарев, -а, -о: кесарево сечение (спец.), кесарь, -я, (стар.).
Отсутствие слова в Словаре С.И. Ожегова, естественно, не означает, что такового в русском языке не существует. Например, в романе Алексея Толстого «Петр Первый» есть слова: «И вот из Вены в Москву прибыл цезарский посол Иоганн Курций». В нумизматике можно найти «цезарский сестерций Домициана».
В Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, Ст. «Галл, Флавий Клавдий (Flavius Claudius Constantius Gallus): «Император…приказал лишить его знаков цезарского достоинства…».
Ну, а в Интернете вам могут предложить и рецепт цезарского салата. Хотя мне больше нравится название салат «Цезарь».
Этимология видового названия ( Caesarea - Caesar + суфф. -eus. Цезаря, достойный цезаря (кесаря)) допускает двойственное толкование. Возникают вопросы:
1. Назван ли A. caesarea в честь Гая Юлия Цезаря?
2. Связано ли название A. caesarea с понятием верховного правителя в Древнем Риме?
При утвердительном ответе на первый вопрос A. caesarea, в соответствии с нормами современного русского языка, должен быть назван как аманита Цезаря или мухомор Цезаря.
Если видовое название связано не с личностью Divus Julius, а с должностью верховного правителя (ранг ниже императора) - цезарь, кесарь (лат. caesar), то правильнее называть цезарев или кесарев гриб.
Уважаемый Alex может квалифицированно разъяснить нам особенности использования букв Ц и К в словах греческого и латинского происхождения. С подобными словами мы, хоть и не часто, но сталкиваемся. Например, деЦиметр, но деКалитр. Или – энЦефалит, но автоКефальный или Кефаль.

Мне кажется, что утвердительный ответ на второй вопрос является ключом к решению этой этимологической головоломки.
Многим известно, что A. caesarea пользовался особой популярностью в Древнем Риме. Римляне высоко ценили его за вкусовые качества и называли «первым среди грибов». Поэтому не удивительно, что за ним закрепилось «звание» верховного правителя грибов, царя грибов.
Кстати, слово царь (но, не лат. rex) довольно часть использовалось в русском (да и не только русском) языке, чтобы подчеркнуть уникальность, исключительность. Примеры: царь-рыба, царская водка, царские врата и т.д.

 Отправлено: 26.02.09 03:22. Заголовок: ZAE Не хoчу oпережа..

ZAE
Не хoчу oпережать уважаемoгo Alex'a, нo кoе-чтo мoгу сказать - сo всей oстoрoжнoстью и тoлькo в рамках тoгo, чтo мне известнo. В даннoм случае oпираюсь на сведения oднoгo сoвременника, прекраснoгo знатoкa латинскoгo Wilfried Stroh (Вильфрид Штрo), автoр не тoлькo мнoгoчисленных научных рабoт, нo и интереснoй, ддoступнoй и забавнoй книги o развитии латинскoгo языка.
Классическая латынь была языкoм древних римлян. Как этo нередкo бывает в истoрии нарoдoв, "высoкий" стиль, т.е. литературный язык, и язык нарoда в течении стoлетий все бoльше стали расхoдить. Классическoе прoизнoшение, у кoтoрoгo были свoи oсoбеннoсти, знали и применяли примернo дo 1гo века д.н.э. Нo уже вo время 1oo века н.э. преoбладалo нарoднoе прoизнoшение, кoтoрoе oт классическoгo oтличалoсь, например, тем, чтo фoнема "h" в начальнoй пoзиции слoга уже была пoтеряна, а звук "к" перед гласными переднегo ряда уже перешел в "ц" или "ч". Вoт пoчему всем нам известнoе имя Caesar в классическoе время (8 - 1 веки д.н.э.) прoизнoсили примернo как "кайсар", а в нарoде (навернoе, уже дo н.э.) примернo как "цесар" или "цэзар".
Так как в пoздние античные времена и в раннем средневекoвье знания o классическoм прoизнoшении были бoлее или менее пoтеряны, слoжилась традиция прoизнoшения латыни пoд влиянием нациoнальных oсoбеннoстей. С тех пoр в шкoльнoм oбучении слoжилась традиция прoизнoсить сoчетания cе-, ci-, cae- и т.п. как це-, ци-. так как именнo в этoм виде oнo прoзвучалo сплoшь да рядoм и сталo нoрмoй вo мнoгих рoманских языках. Нo заимствoвания дo сих пoр свидетельствуют o разных прoизнoшениях в разные времена. В немецкoм, например, смирнo сoсуществуют слoва "Zelle" ("целле"; ячейка, узкoе пoмещение для заключенных в тюрьме), кoтoрoе вoсхoдит к пoзднелатинскoму "cella" (маленькoе пoмещение), и "Keller" (пoгреб, пoдвал), кoтoрoе вoсхoдит к бoлее древнему "cellarium" тoгo же латинскoгo кoрня. Именнo таким же oбразoм в немецкoм слoжилoсь слoвo "Kaiser", кoтoрoе сегoдня скoрее пoнимают как "императoр", и - в немецкoм прoизнoшении - "цэзар", кoтoрoе oбoзначает oчень пoпулярнoгo римскoгo императoра Gaius Julius Caesar. В пoдoбнoм виде имя сегoдня знают вo всех еврoпейских языках, а русский "царь" не представляет исключения.
А как быть с "правильным" написанием? Quid est veritas? (А чтo такoе - истина?) Ведь oба варианта прoизнoшения и написания на "к" ин "ц oправданы, oба имеют правo на существoвание. Выделить бoлее старый как бoлее кoрректный, кoнечнo, мoжнo. А надo ли? Ведь и классическая латынь как язык не стoяла на пустoм месте, и у нее были свoи предшественники, были и есть близкие рoдственники... Правда, сегoдня (пo крайней мере, у нас) при препoдавании латыни стараются вoзвращаться к стандарту прoизнoшения, бoлее близкoму к классическoму (pronuntiatus restitutus), а "Caesar" и "Cicero" снoва прoзвучат как "кайсар" и "кикерo".

Пoследнее. В наших (немецких) справoчниках нам инoгда стараются oбъяснить, чтo "кесарьев гриб" - запрoстo "царский гриб" из-за великoлепнoгo егo вкуса, а римские императoры егo якoбы ценили высше белoгo гриба. Судить oб этoм не мoгу, я аманиту эту, как ее, никoгда не съел, а тo, чтo вкус якoбы напoминает яичницу, меня скoрее вoзмущает. Нo итальянцы - знатoки хoрoшей и вкуснoй еды, им-тo виднее. А если уж так, тo пoчему бы не "царский гриб"?

 Отправлено: 26.02.09 08:13. Заголовок: Да потому, что "..

Да потому, что "царский" - это несомненно БЕЛЫЙ, а не какой-то там мухомор.
Что там эти итальяшки могут вообще знать о НАШИХ грибах и НАШИХ царских вкусах!?..
:-)))

 Отправлено: 26.02.09 15:38. Заголовок: Хороший итог!!!! :sm..

Хороший итог!!!!

 Отправлено: 26.02.09 16:07. Заголовок: Цезарский гриб

Kim
Это не итог. Решающее слово должны сказать микологи.
Если специалистами не будут приведены доказательства происхождения видового названия caesareus как производного от Цезаря, то в качестве научного русского названия следует остановиться на вариантах цезарев или кесарев гриб. Название кесарев гриб, по моему мнению, является более предпочтительным, т.к. ассоциируется не с личностью (Г.Ю. Цезарем), а с абстрактными верховными правителями - кесарями (цезарями).

 Отправлено: 26.02.09 16:15. Заголовок: Впервые гриб, которы..

Впервые гриб, который сегодня мы называем кесаревым (Amanita caesarea) вполне узнаваемо описал Шарль де Леклюз (он же Карл Клюзиус) в 1601 г. без специального латинского названия (просто как 17-й род съедобных грибов), но указал, что немцам он уже был известен в то время как Keyserling. Клюзиус дает такие толкования этого названия: Dominorum fungus, что можно перевести как императоров гриб или государев гриб (Dominus -эпитет императоров после Августа и Тиберия, но позднее также и господин, государь) или превосходный гриб (fungus primarius). Клюзиус же первым связал этот гриб с упоминавшимся Ювеналом Boletus, который якобы высоко ценили императоры Клавдий и Нерон (жена Клавдия и мать Нерона Агриппина, согласно легенде, воспользовалась любовью мужа к грибным блюдам и отравила благоверного грибами). Гай Юлий Цезарь ни у Клюзиуса, ни у более поздних авторов не упоминается.
В 1772 г. Иоган Скополи дает этому грибу название Agaricus caesareus, собственно с этого времени и ведет свое начало его история в микологической номенклатуре. Скополи также указывает, что в Карниолии (историческая область на территории современной Словении) гриб известен как Kaiserling. Очевидно, что caesareus в данном случае восходит не напрямую к Юлию Цезарю, а к нарицательному "цезарь/кесарь" или даже к народному названию, которое правильно было бы трактовать не как гриб Цезаря, а как гриб цезарей, т. е. цезарев/кесарев гриб (сам Цезарь, кстати, de jure был лишь пожизненным диктатором, первым римским императором стал его наследник Октавиан).
В отечественной литературе, Amanita caesarea имела несколько названий. Самое раннее и неприжившееся - золотой гриб (Мелиоранский, 1882) - вероятно, перевод одного из синонимов (Agaricus aurantius Bull.). Л.А. Лебедева в 1933 г. дает ему название "царский гриб" (соглашусь, не самое удачное, учитывая, что вид, встречающийся у нас только на Кавказе, едва ли был когда-либо столь ценим и популярен в народе), однако, в "Определителе шляпочных грибов" (1949) пишет "Известен под названием "кесарева гриба", из чего можно заключить, что такое название было уже в ходу в то время. Кесарев гриб находим и у Б.П. Василькова (1955). Написание "цезарский" появилось, насколько я могу судить, лишь в 1976 г. в "Жизни растений", затем повторилось в 1980 г. в "Грибах СССР", и попало в более поздние справочники. Впрочем, в недавней монографии по Аманитальным грибам Украины (1992) С. П. Вассер приводит для этого вида два русских названия: мухомор Цезаря и кесарев гриб. На Дальнем Востоке описан близкий вид Amanita caesareoides, названный автором (Л.Н. Васильевой) дальневосточным кесаревым грибом.
В словаре Даля даются следующие толкования: кесарев - принадлежащий кесарю, кесарский - ему свойственный. С этих позиций вариант "кесарев" кажется предпочтительным. Что же касается написания к vs ц, то первый характерен для старослявянского языка и возвышенного стиля, второй - для современного русского. Проще рассматривать их как синонимы, поскольку путаницы в этом случае возникнуть не может, но предпочтение все же следует отдать более традиционному "кесарев".

 Отправлено: 26.02.09 22:29. Заголовок: ZAE пишет: особенно..

ZAE пишет:

цитата:

особенности использования букв Ц и К в словах греческого и латинского происхождения. С подобными словами мы, хоть и не часто, но сталкиваемся.

Латинская буква с до конца античности произносилось как русское к; греческие авторы изображали ее, например, в именах Caesar, Cicero и т.д., пользуясь буквой каппа. С IV-V вв начинается постепенная и неравномерная ассибиляция (т.е. замена на шипящий звук) - одному из итальянских диалектов свойственно до сих пор неассибилированное произношение с.

В русской учебной практике установилось двоякое чтение: с перед e, i, y, ae, oe читается как ц, в остальных случаях - как к. В последнее время наблюдается возвращение к античному произношению.

В греческом языке отсутствует звук ц, а для его передачи в негреческих словах используется сочетание τσ .

ZAE пишет:

цитата:

Например, деЦиметр, но деКалитр. Или – энЦефалит, но автоКефальный или Кефаль.

дециметр - из лат. decima + metrum
энцефалит - из мед. лат. encephalitis, которое в свою очередь производится от греч. κεφαλή
кефаль, автокефальный - непосредственно из греч. κεφαλή

 Отправлено: 27.02.09 08:42. Заголовок: С большим интересом ..

С большим интересом прочитал статью "Наименования грибов в русском языке по их внешнему признаку", опубликованную в журнале "Русский язык за рубежом" (№ 3/2008). Автор статьи приводит многочисленные примеры реализации принципа номинации в микологической лексике.

 Отправлено: 27.02.09 10:34. Заголовок: Наименования грибов в русском языке

Спасибо, theria, за статью.
Всем, кому небезразлична проблема русских названий грибов, рекомендуется к прочтению.
В статье О. Сенк-Шеленгевич «Наименования грибов в русском языке по их внешнему признаку» рассмотрены примеры русских названий грибов по их форме, цвету и окраске, общим внешним признакам и т.д.
С интересом узнал, что, «волнушка (Lactarius torminosus) имеет 54 названия, белый гриб (Boletus edulis) – 44, подосиновик (Leccinum aurantiacum) – 25, козляк (Suillus bovinus) – 13, подберезовик (Leccinum scabrum) – 12, валуй (Russula foetenes) – 9».

 Отправлено: 27.02.09 11:23. Заголовок: theria Спасибо за с..

theria
Спасибо за ссылку! Статья действительно интересная. Правда, снимки не очень-то подходят к содержанию - гриб-баран не гриб-баран, навозник лохматый - не навозник лохматый... Но это (по крайней мере, в связи с этой статей) вопрос не столь важный. Интересно другое: Гамма народных названий для одних и тех же видов очень пестрая - и не только в русском и немецком языках. Сколько названий у нас в Германии для белого гриба, точно сказать не могу, но их по всей вероятности тоже несколько десяток.

Я убежден, что их стоит собирать и беречь - хоть потому, что они на глазах по разным причинам превращаются в исторические, многими людьми уже забытые или просто неизвестные имена. А участие лингвистов в этом деле - очень желательное.

 Отправлено: 27.02.09 11:52. Заголовок: eugene пишет: Очеви..

eugene пишет:

цитата:

Очевидно, что caesareus в данном случае восходит не напрямую к Юлию Цезарю, а к нарицательному "цезарь/кесарь" или даже к народному названию, которое правильно было бы трактовать не как гриб Цезаря, а как гриб цезарей, т. е. цезарев/кесарев гриб (сам Цезарь, кстати, de jure был лишь пожизненным диктатором, первым римским императором стал его наследник Октавиан).

Можно подойти к вопросу еще более формально: "Caesareus, a, um, относящийся к Цезарю, цезарев; поздн. = императорский" О. Петрученко "Латинско-русский словарь". М. 1899 г.

 Отправлено: 04.03.09 08:23. Заголовок: Народ, помогите пожа..

Народ, помогите пожалуйста с русскими названиями для грибов - они нужны для изготовления шаблонов на сайт.

Ascobolus furfuraceus
Bovista_colorata
Cantharellus_clavatus
Clavaria_fragilis
Clavaria_purpurea
Clitocybe_vermicularis
Coccomyces_coronatus
Coccomyces_tumidus
Coleosporeum_tussilaginis

 Отправлено: 04.03.09 09:48. Заголовок: Clavaria_purpurea - ..

Clavaria_purpurea - Клавария пурпурная.
Clitocybe_vermicularis - Говорушка червеобразная. Кстати - вермишель - однокоренное слово.

 Отправлено: 04.03.09 09:58. Заголовок: SAE пишет: Кстати -..

SAE пишет:

цитата:

Кстати - вермишель - однокоренное слово.

Ага, меня, в свое время, "червишель" весьма повеселила. Особенно приятно было просвещать народ непосредственно за столом, в колхозной столовке, где нас, студентами, благодарные колхозники потчевали на яблокоуборочных работах :-)))

 Отправлено: 04.03.09 10:03. Заголовок: SAE Хотел перевести..

SAE
Хотел перевести как "Говорушка вермишелевидная" но подумал-засмеют