Отправлено: 17.02.09 13:49. Заголовок: Интересные материалы от А.И.Кузнецова

Где-то с недели две назад мне пришло следующее письмо

---

Не знаю, могу ли я к Вам обратиться, Вячеслав, ведь Ваш сайт о лесных грибах. Тематика же моих статей- выращивание растений при помощи шляпочных грибов. То есть Микобиотехнология растениеводства, это несколько иная тема. О разведении грибов на садово-огородных участках. Возможно ли опубликование хоть части статей, из всей серии моих статей о Природном земледелии? Они опубликованы, конечно, уже в сети, на сайтах Гардения и www.sadincentr.ru .

Но мне нужна помощь большого числа энтузиастов грибников. А ваш сайт как раз о грибах. Может быть Вы смогли бы мне помочь. Попытаться собрать коллекцию грибов Веселковых, что совместными усилиями, возможно, удастся отыскать. С целью их изучения. А также с целью сохранения этих уникальных и полезных редких видов. Раз мне удалось их культивировать, и ежегодно получать от них плодовые тела. Значит, это под силу каждому желающему понять эту новую агротехнологию- Микобиотехнологию растениеводства.
И таким образом гриб выращивать, и распространять желающим грибоводам. А также в лесу, посевом спор и мицелия, в дальнейшем.

Могли бы Вы мне как-то помочь в этом необычном и сложном деле, в поиске грибов? Может дать обращение на вашем сайте, или написать статью на эту тему. Где объяснить для чего это, и как это сделать.
Очень надеюсь на вашу поддержку.

Кроме того, ваши друзья- ученые, могли бы изучать грибы Веселковые, на моих участках. Ведь грибы обильно растут каждый год. А вдруг, мое предположение верно, и это все таки, не один вид, а несколько. Или его многочисленные подвиды. Поговорите с ними. Они должны понять, и принять мое предложение. Очень на это надеюсь.

В приложенном файле фото Веселки с сайтов, что удалось найти. И они все разные. Это для ориентира Вам и Вашим друзьям, к этой теме.

С уважением,
Александр Кузнецов.

---

С публикацией статей Александра Ивановича вышла пока задержка чисто технического плана, а потому я просто решил выложить на сайт материалы "как есть". Думаю, вначале будет полезно всем нам внимательно ознакомиться с ними, обсудить, а уж только потом публиковать их как отдельные страницы сайта

Итак, ссылки на заметки Александра Ивановича Кузнецова:

Чем полезны Веселковые для садовых растений и садовода.doc (около 3 Мб)
Микориза и её роль в питании растений.doc
Грибы Веселка обыкновенная фото.doc (около 3 Мб)

Друзья, прошу высказываться в эту ветку по опубликованым работам

 Отправлено: 18.02.09 12:16. Заголовок: 2 Админ. Если "..

2 Админ.

Если "задержка чисто технического плана" связана с нехваткой времени для вычитки текста, разбивки на главы и оформления их по html-шаблону в стиле Сайта - готов попытаться помочь.

Потребуются сами статьи (архивом, думаю, будет немного) и любая статья-образец, оформленная в соответствовании со стилем Сайта.

Чуть не забыл.
мейл я давал (m.v.k(козаролик)meta.ua), мейл доступен вечерами или в выходные.
Принять с мейла файл, размером больше 5..6 мегабайт (3,5..4 метра полезного вложения) почти нереально из-за обрывов.

 Отправлено: 18.02.09 13:00. Заголовок: moirarium Тут как р..

moirarium
Тут как раз тот случай, когда сначала важно прочитать материал, широко обсудить, а уж потом публиковать. Там могут встретиться спорные моменты и в дальнейшем материал придется корректировать
Поскольку реакция форума пока нулевая, мне придется разместить текст этих заметок непосредственно в теле сообщений (по частям).

Может быть, тогда завяжется дисскусия...

 Отправлено: 18.02.09 13:08. Заголовок: Микориза и её роль в питании растений.

Микориза и её роль в питании растений.

В предыдущих статьях из серии о Природном земледелии, я рассказывал Вам о том, как улучшить плодородие почвы, повысить содержание запасов питательных веществ в виде Гумуса. Эта статья о другом, как лучше «накормить» наши садовые и огородные растения. Для наглядности, я приведу пример из нашей повседневной жизни, потому что в окружающем нас мире всё имеет свои аналогии. Допустим, если нам требуется что-то приобрести, мы отправляемся в магазин. Но магазины разные, есть строго специализированные, например, книжный, или автомобильный. Здесь вы не можете купить продукты, одежду или мебель, как бы этого ни хотели. Торговцы книгами или запчастями от автомобилей не смогут вам в этом помочь. Другое дело, супермаркет, или универсальный магазин, здесь есть всё, на что способно ваше воображение и желание. Вам могут не только предложить товар, но и доставить его по указанному адресу в лучшем виде. Вот, примерно такую же роль «супермаркета» для растений выполняют микоризообразующие грибы. А ризосферная (прикорневая) микрофлора – роль специализированных магазинов. Потому что возможности ризосферной микрофлоры ограничены, в силу их малого размера и узкоспециализированных ферментов. Их ферменты способны синтезировать (создавать) или анализировать (расщеплять, переваривать) определенный вид органических веществ. Например, ризосферные азотфиксаторы – ризобии, или клубеньковые бактерии, способны доставить растениям только один элемент их питания – азот. Другое дело грибы, многие из них, просто, гиганты «подземного» мира. Это настоящий «супермаркет» для растений, у них есть всё. Во-первых, они огромны, даже по нашим меркам, их гифы (грибница) распространяются на сотни метров вокруг, а масса порой достигает нескольких тонн. Но бывают размеры и поскромней. Во-вторых, у них очень мощный ферментативный аппарат, способный вырабатывать самые различные специфические ферменты. Помните, что это такое? Это особые белки, выполняющие роль катализаторов в живой природе. Они способны переваривать (расщеплять) самые разные питательные вещества в почве, как самого детрита (разлагающихся растительных остатков), так и молекул гуминов, из запаса питательных веществ, даже самые стойкие из них. А гумус почвы представлен, в основном, солями гуминовых кислот, т.е. соединениями органической структуры с неорганическими элементами, или минералами почвы: фосфором, калием и др., а также азотистыми соединениями. Гумус, по-другому, это огромная «кладовая», или «склад», где есть всё, все питательные вещества для растений. Но растениям доступен, так называемый, подвижный гумус, легкорастворимый. Он очень быстро расходуется или разрушается. Эту растворимую часть гумуса растения способны впитывать своими корневыми волосками – приспособлениями для всасывания. Еще раз подчеркнем, такие запасы гумуса в почве очень быстро истощаются, в силу своей доступности не только для растений, но и для микробов. Потому что, когда заканчивается органический корм детрита, микробы тут же переключаются на потребление запасов – легкодоступной части гумуса. В этом некоторые из микробов являются конкурентами растений (отсюда промежуточный вывод, их надо лучше кормить, как собак перед охотой, чтобы не съели дичь). Ещё одни конкуренты – это сорные растения, и когда заходит речь о сидератах, знайте, в этом есть доля лукавства. Ведь конкуренты, они и есть конкуренты. А идея с сидератами, в каких бы формах не преподносилась, сводиться к одному, что сторонниками их применения, навязывается идея, что они улучшают плодородие почвы. Я утверждаю, что это лукавство, мягко сказано. Плодородие от этого не улучшается и вот почему. Как конкуренты культурных растений, тех, которые мы выращиваем с целью получения урожая, а не в качестве сидератов, эти самые сидераты поглощают из почвы растворимую часть гумуса, как и культурные растения, выращиваемые на урожай. Способ и возможности поглощения питательных веществ растворимой части гумуса у них одинаковы. Далее сидераты предполагают скосить, или «сбрить», «подрезать» и т.п., заметьте, не выдернуть, чтобы корень остался и там, в почве и постепенно перепревал, а наземная часть перепревала бы в виде мульчи. Вроде бы всё правильно, как в природе: выросло, упало, перепрело. Только процесс этот очень длительный, и гумус, образующийся от такого разложения органики достанется культурным растениям ни сейчас, не в этом году, а другим растениям, и в следующий сезон. А в этот сезон мы уже «обделили» наши растения, как многолетние, так и однолетние, и тем самым недополучили урожай. Не проще ли внести органическую мульчу, взятую со стороны, где она всё равно без пользы пропадет. Этим самым мы будем только пополнять содержание в почве растворимой части гумуса, и одновременно, экономно его расходуя только для растений на урожай, исключая возможность его расходования конкурентами. Это особенно актуально, если мы не используем в питании растений симбионтов.… И после быстрого истощения подвижной части гумуса, растения начинают испытывать «голод» в своем минеральном корневом питании. Запасов гумуса в почве много, но растения не могут его «добыть», в силу того, что у них нет ферментов, способных переварить сложные биохимические соединения. По-другому сказать, на дверях склада весит замок, а ключика (ферментов) нет. Посмотрите, и Вы увидите сами, если почва имеет черный цвет, значит в ней полно гумуса. Потому что именно гумус окрашивает почву в черный цвет (если не рассматривать частности). Для этого даже не надо идти в лабораторию, чтобы проводить исследование, просто, он не доступен. Чтобы добыть его из «склада», нужен ключ – ферменты. Вот и всё, нужны ферменты. У растений в такой ситуации два выбора, либо голодать, либо взывать о помощи. Но если, допустим, вы в пустыне, или один – одинешенек в океане, или любым другим способом изолированы от окружения, так хоть «заоритесь», к Вам никто не придет на помощь. Потому что некому. Вот и мы, аналогично этому примеру, помещаем, зачастую, наши растения в условия полной изоляции от окружения, садим их в горшки, пересаживаем в «ухоженные» - безжизненные огороды, грядки, клумбы и прочие приспособления для изоляции. Вдумайтесь, разве это не так? В природе, в естественных условиях такого, просто, не может быть, за очень редким исключением. Но тогда растения развиваются очень медленно, они «чахлые» на вид, потому что постоянно голодают, например, на скалах и т.п. Так и наши изолированные растения, постоянно испытывают голод, и клянут судьбу, что достались нерадивым хозяевам. А некоторые «продвинутые» хозяева еще и травят почву удобрениями, усугубляя ситуацию, потому что сыпят из мешка сами, не зная чего, но, главное, «удобряют». Спасает ситуацию, когда поливают земляной вытяжкой или «настоем коровяка», хоть «сухари», но все же еда. Как же быть в такой ситуации, что ни сделай, всё не то. Единственный, кто может помочь растениям лучше в такой ситуации, это ризосферные микробы – ризобии или другие азотфиксаторы. Но их возможности ограничены, ведь они могут предложить растениям только азот. Вот она разгадка, почему наши растения «жируют», «прут в лопух», но не «плодят». Ризобии обеспечивают растениям «однобокое» питание: много азота, и очень мало фосфора и калия. И это будет происходить всегда, если мы даже завалим почву под растениями горами органики или пресловутого переГНОЯ, в нашем понимании, досыта накормим растения. Однако фосфор и калий по-прежнему будет не доступен растениям, их некому добывать. Одну дверь склада открыли, а от других ключи потеряли. Что, остается, и впрямь, идти в магазин за удобрениями, что многие и делают, потому что не видят другого пути. У меня такое впечатление, что здесь нам специально поставили капкан. Ведь действительно нет выхода. Один вопрос остается нерешенным, кому выгодно расставлять капканы? Кто заинтересован в сокрытии правды? Лично я не нахожу ответа на эти вопросы, но ситуация очевидна. Возможно это корпоративный сговор? Вы сами убедитесь, когда поймете, что не нужны химические минеральные фосфорные и калийные удобрения, забудьте об их существовании. Запасы фосфора и калия в почве, просто, неограничены, они неисчерпаемы, их там столько, что мы не способны даже себе вообразить. А дальше ученые рассказывают нам только первую половину правды. Они твердят, что соли этих минералов не доступны растениям. Да это так, это правда. Но где вторая половина правды? Почему замолчали? Они ведь знают способ как их добыть, и знали всегда. Но молчали. Вы хоть в одной популярной книге найдете об этом информацию? Нет. В научной литературе написано, даже технологии есть, но кто читает такую литературу? Кто из многомиллионной армии садоводов и огородников знает об этом?... Вот таким необычным способом я подвёл вас к мысли о необходимости и значении микоризы в питании растений. Когда я расскажу Вам об этом, вы поймете, насколько велика эта роль. С микоризой и возможностями грибов, её создающих (с растениями), не может сравниться никто в этом мире. Даже мы люди современного техногенного уровня, со всеми нашими удобрениями и химическими заводами, их производящими. Микориза – это самое мощное средство и способ минерального питания растений. Она не только обеспечивает растения всем необходимым, но и нормализует (или дозирует) поступление химических солей и других питательных веществ в корневом питании растений, по самой совершенной Природной технологии, строго сбалансированной по всем компонентам. Всего много, но ничего лишнего, как в самом современном супермаркете, это не просто склад, это строгая упорядоченность во всем, от самого начала и до конца процесса обеспечения.

---

(продолжение следует...)

 Отправлено: 18.02.09 13:08. Заголовок: Вот мы и подошли к с..

Вот мы и подошли к самому понятию Микориза. Что это такое? Уверен, что многие из вас и не слышали такого слова, а если и слышали, то навсегда забыли, потому что оно никогда не произносится и не повторяется в нашем обиходе (такое свойство памяти – забывать всё, что не востребовано). А вот почему о столь важном понятии, как микориза, нигде нет информации? Загадка. Либо кому-то это было выгодно, либо в силу «ограниченности» человеческого ума. А может еще, по какой причине, историки разберутся. Эту информацию можно найти лишь в энциклопедическом словаре размером в несколько строк, и в специальной научной литературе. А также в обиходе лесоводов (специалистов, занимающихся выращиванием лесных культур), да «продвинутых» цветоводов, которые знают, что без микоризы невозможно вырастить определенные виды древесных пород и некоторые цветы, которые являются очень строгими микотрофами (питаются за счет микоризы), и по-другому существовать не могут. Но как ни парадоксально, почти 98% высших растений на Земле без микоризы не могут нормально развиваться. Они живут в силу своих адаптационных способностей, приспосабливаются, но это с трудом можно назвать полноценной жизнью. Многие могут возразить: «Неправда, и в горшке плодоносят растения». Да, плодоносят, если вы будете регулярно кормить их разными вытяжками из почвы, навоза, компоста, содержащие растворимые части гумуса, или комплексными химическими удобрениями. Есть ещё, «варварские» способы «заставить» растения плодоносить, основанные на принципах их азотного голодания, либо, просто, голодания. Их много, но главных три. И отступая немного от темы, я их Вам назову: это карликовые подвои, водное голодание или частичное подсушивание, и низкое содержание азота в почве – азотное голодание. Используют также пригибание веток, их скручивание, надрезы коры разными способами, карликовые вставки и т.п. Все эти приемы и способы основаны на одном принципе – голодании растений. В расчете, на срабатывании, или включении самого главного принципа всего живого – инстинкта самосохранения, в данном случае, продолжении рода. Растения «чувствуют», что могут умереть из-за неблагоприятных условий, и стараются как можно быстрее выполнить программу продления рода – дать плоды. Любыми средствами, из последних сил, расходуя запас питательных веществ тканей своего организма. У них одна цель, если не удастся выжить самим, то хотя бы дать плоды, чтобы продлить свой род. А садоводы, которые создали для растений такие невыносимые условия, при этом ещё и радуются: «Ура! Плодоносит!». А потом через год – два такие растения, иногда, погибают, если условия были слишком жесткие, или плодоносят с большой периодичностью, потому что израсходовали очень много питательных веществ из своего тела, чтобы дать урожай. Они плодоносят, в описываемых мной случаях ни от хорошей жизни, а потому что чувствуют, что могут умереть. И умирают, если им не помочь вовремя. У садоводов даже есть термин «сорта – самоубийцы». Тут имеются в виду сорта, которые не сбрасывают часть урожая сами, а пытаются вырастить весь, тем самым полностью себя истощая, в итоге погибают. Задумайтесь над этим, и не творите зла. Никакое зло во имя блага не может быть оправдано. Урожай любой ценой не принесет вам удовлетворения в жизни. И не калечьте ваши растения, не истязайте их «варварскими» способами. Это не мои слова, это их крики о пощаде, которые я лишь слышу, и передаю Вам. Услышьте и Вы своих подопечных. Как же быть? Ведь нам хочется плодов и ягод. А выход очень простой, накормите Ваши растения. Но ни, просто, досыта, чтобы они жировали, в таком случае они не будут вообще «плодить». Накормите их разумно, по Природной технологии, сбалансировано. И поможет нам в этом микориза и грибы, её образующие. Дайте растениям всё, что необходимо для их активной жизни. Чтобы они смогли плодоносить ни по принуждению, а по желанию…
Итак, микориза, или грибокорень, в дословном переводе. Из самого названия уже видно, что это специфическое образование между гифами грибов (грибницей) и корнем высших растений. Это результат их симбиоза – совместного взаимовыгодного сосуществования, или сожительства. Но если микоризу могут создавать почти 98% наземных высших растений, то грибы не все участвуют в этом процессе, а только малая их часть из огромного многообразия. Почему? Это связано со способом их питания. Возможно, оно развилось из паразитизма, но со временем превратилось в симбиоз. Это гипотеза ученых, возможно, все было не так, история об этом умалчивает, потому что простирается в очень далекое прошлое, скрытое от глаз человеческих. В те времена, когда растения «вышли» на сушу из воды и в этом им «помогли» грибы, есть такое утверждение ученых. Так, или иначе, но на сегодняшний день это привело к образованию микоризы. Многие сейчас в недоумении: «Как так, только что говорили, что у грибов очень мощные ферменты, способные переварить всё, а тут выходит, что часть грибов не может питаться иначе, как только благодаря растениям?». И тут нет противоречий. Точно так же, как и мы не можем жить без углеводов – основы углеродной органической жизни, так и грибы не могут жить без них. И если основная часть грибов сами себе добывают углеводы, разлагая своими ферментами целлюлозу и лигнин – самые сложные из сахаров, то часть грибов этого не могут, в питании им необходимы готовые углеводы в виде простых сахаров – глюкозы, такова их природа. Именно выделением сахаров растения привлекают всех окружающих их симбионтов. Если выделяют сахара в ризосферу, привлекают грибы и ризосферную микрофлору, выделяют сахара в виде нектара, привлекают насекомых – опылителей. Принцип один – привлечь помощников, что растения с успехом и делают. Симбиотические или микоризообразующие грибы способны это «чувствовать» и «улавливают» такие ризосферные выделения реагируя на это. Они приближаются к корню растений своими гифами, «оплетают» грибницей корень, иногда даже внедряясь в него очень глубоко специальными выростами, или выпячиваниями. Смысл в том, чтобы создать более плотное соприкосновение гиф с корнем, чтобы легче осуществлялись процессы передачи питательных веществ. И растения не против, у них даже есть специальные механизмы в их физиологии, отвечающие за этот процесс – поиска грибов симбионтов и создания микоризы с ними, заложенные в саму молекулу ДНК – основную программу жизни. Это очень сложный процесс, чтобы не усложнять изложения, мы не станем рассматривать это подробно. Следует лишь упомянуть, что от способа проникновения гиф гриба в корень растения, т.е. от строения, микориза имеет разное название, которые я также не буду перечислять. Это труднопроизносимые специфические термины. Скажу лишь, что бывает она поверхностная, или эктотрофная, а также глубоко проникающая в ткани корня – эндотрофная, и есть переходные формы. Для питания растений особого значения это не имеет. Есть и специфические виды микориз. Кому это интересно, могут найти эту информацию в сети по ключевому слову Микориза.

---

(продолжение следует)

 Отправлено: 18.02.09 13:13. Заголовок: Теперь давайте ра..

Теперь давайте рассмотрим действие микоризы, что она значит для растений в физиологии их корневого питания. Мы теперь уже знаем, что такое симбиоз, и что симбиотические связи «завязаны» на питании. Грибы без углеводов не способны образовывать плодовые тела, а значит производить споры, т.е. продолжить свой род, и растения в этой симбиотической связи обеспечивают их углеводами. И надо сказать, растения очень щедро делятся со своими симбионтами, отдавая почти половину продуктов своего синтеза (до 40% и выше). Это очень много. Но взамен они много и получают. Прежде всего, воду, при наличии микоризы, растения никогда не испытывают водного голодания. А знаете, сколько воды требуется растениям за сезон? Очень много. Например, на образование 100 кг плодов деревья яблони расходуют за вегетационный период 30 – 40 тонн воды. Вода – это источник жизни для растений. Вода влияет на все жизненные процессы, происходящие в растениях: с водой, в растворенном виде поступают питательные вещества (транспортная роль); вода участвует в процессах фотосинтеза (образовании молекулы глюкозы), в биохимических реакциях (как среда), способствует выведению вредных и ненужных соединений (выделительная функция), защищает листья от перегрева (терморегуляция) и т.п. Например, на испарение (транспирацию) расходуется 98% поглощенной растениями воды, и только 0,2 – 0,3% используется в процессе фотосинтеза, а 1,5 – 2% входит в состав накопленного растениями органического вещества. Вот насколько важна роль воды для растений. И даже при кратковременной её нехватке, растения испытывают голод, потому что все процессы фотосинтеза резко приостанавливаются. Особенно актуально это в жару. Чтобы обеспечить механизм терморегуляции, растения вынуждены расходовать воду на испарение, но при том её экономить, устьица с целью водосбережения закрываются, поступление углекислого газа прекращается, а значит, биосинтез углеводов резко замедляется. Когда растения в достатке обеспечены водой, этого не происходит, а, наоборот, в солнечные дни биосинтез резко возрастает из-за повышенных доз солнечной радиации, испарение идет в нормальном режиме. Но чтобы обеспечить такой режим, мы растениям, со своими лейками, шлангами и насосами вряд ли поможем. Мы можем только усугубить и так незавидное их состояние, потому что поверхностный полив мало что изменит, кроме усиленного испарения воды с поверхности почвы. Тем более не можем же мы целый день без перерыва в течение всего сезона жары качать воду, тем более не у всех есть дождевальные установки. Но даже если бы они были. Это создает другую проблему – быстрое засоление почв, такой плачевный опыт уже был в истории земледелия. А эпизодический полив из лейки вообще ничего не даст, в плане обеспечения растений водой. Поэтому оставим эту затею. Тут поможет только самый мощный природный насос – микориза, и стоящая за ней огромная сеть «грибницы» (тело гриба) симбиотических грибов. Запомните, это самый мощный насос для растений. Ни только подающий воду из глубинных слоев почвы, но еще и питающий растения. Потому что микориза очень тесно связана с корнем, практически это одно целое, это «продолжение» корня. Я уже упоминал, что площадь всасывающей поверхности микоризообразующих грибов в 100 раз превосходит всасывающую поверхность корня. Это даже трудно себе представить. За счет микоризы корневое питание растений усиливается в 15 раз. Вдумайтесь в это. Ни на 200 – 300%, что обещают Вам рекламные статьи производителей различных удобрений, а в ПЯТНАДЦАТЬ раз. Кто может сравниться в этом с грибами? Никто, им нет равных. Кроме воды, грибы, посредством микоризы снабжают растения всем необходимым в питании: минеральными солями, витаминами, ферментами, биостимуляторами, гормонами и другими активными веществами. Но как мы уже рассматривали, особое значение приобретает поступление таких химических элементов, как фосфор и калий. Учеными доказано, что в садах и огородах наши растения всегда испытывают дефицит, т.е. недостаток этих элементов при общепринятой технологии, как бы мы не изощрялись применять удобрения, мы не сможем соблюсти баланс. Лучше грибов это никто не сделает. Вторая сторона, экономическая, если этих элементов в почве с избытком, зачем тратить деньги впустую, на приобретение удобрений и их внесение. Не проще ли их сделать доступными для растений. А главное, для этого и напрягаться- то особо не надо, и выдумывать, природа сама всё за нас придумала. Только бери готовую Природную технологию и применяй, чего проще- то. Самое простое, и это очевидно, давно известно, использование симбиотических грибов в питании растений, вот и вся премудрость. Ведь в этом здравый смысл. Но продолжим изложение. При упоминании о фосфоре и калии следует уточнить их значении в физиологии питания. Эти элементы напрямую влияют на плодоношение, при их дефиците, не только снижается урожай, его вовсе может не быть. Потому что в таком случае цветковые почки растениями не закладываются, потому что не из чего. Это одна сторона «медали» под названием плодоношение. Нехватка, это еще половина проблемы. Ситуация, когда есть из чего строить, ну и что, лежат горы строительных материалов, есть рабочие, которые маются от безделья, потому что нет главного на такой стройке – прораба со своими чертежами – планом. Вот таким «планом» на стройке под названием Плодоношение, являются специфические органические соединения – гормоны. Гормоны бывают разные, также, как и ферменты, уже знакомые нам. Некоторые гормоны отвечают за рост и называют их гормонами роста и т.д. А есть гормоны, отвечающие за продолжение рода – плодоношение, они самые главные, и отвечают они за закладку цветковых почек – «зародышей» плодов. Эти гормоны, как предполагают ученые, могут образовываться как в самом растении, тогда говорят об их эндогенном (внутреннем) происхождении, что происходит при наличие всех необходимых для этого компонентов. Они могут также поступать из внешней среды от повышенной микробиологической деятельности, но особенно от деятельности грибов – симбионтов. Это всего лишь гипотеза, не лишенная здравого смысла. Почему? Образование этих гормонов грибами спорно, ведь это строгоспецифические вещества растительного происхождения. Это так, тем более, это вообще не увязывается с микробами, но тогда их роль вовсе опосредованная. Другими словами, как мне видится, эти гормоны не могут быть синтезированы ни грибами, ни микробами, напрямую, но они могут синтезироваться в растении благодаря сбалансированному питанию, что обеспечивается ризосферной микрофлорой и грибами – симбионтами. Но поступление гормонов экзогенного происхождения (из внешней среды) косвенными опытами доказывается достоверно. Откуда они взялись? Загадка, если не учитывать ещё одно уникальное свойство микоризообразующих грибов – способность образовывать, так называемые «коммуникационные» сети. Что это такое? Ученые достоверно доказали, используя радиоизотопы, хорошо просматриваемые на рентгеновских снимках, что грибы способны образовывать микоризу – грибокорень, ни с одним растением, а с несколькими одновременно. Мало того, при этом происходит перенос питательных веществ от одного растения другому, через тело самого гриба и микоризу обоих растений, участвующих в этой передаче. Это ли не чудо. Это и может быть источником поступления гормонов экзогенного происхождения, и не только. Но роль коммуникационных сетей, образованных грибами в определенной экосистеме не только трофическая (питающая и связывающая разные растения), но выполняет еще и информационную функцию. Это вообще, уму не постижимо, но это доказанный факт, потому что растения мгновенно реагируют одинаково, будучи удалены друг от друга, при определенном воздействии лишь на одно из них. Информация передается посредством переноса различных специфических химических соединений. Кстати, наша нервная система передает сигналы аналогичным способом от коры головного мозга и органов чувств – нашим органам и обратно, посредством многочисленных химических реакций и специфических органических соединений. Но оставим это ученым. А вот к трофической функции таких коммуникаций давайте вернемся и вот почему, по той самой причине перераспределения питательных веществ между растениями, и даже целых групп. Это открывает для растений уникальные возможности, находясь на расстоянии, «кормить» друг друга. Особенно это актуально между взрослыми растениями и молодыми, между растениями разных видов: лиственными и хвойными и т.п. Кстати, если вы внимательно понаблюдаете, то заметите, что растения – сеянцы, выросшие от самосева под материнским растением, развиваются лучше, чем отсаженные и изолированные, даже если вы очень аккуратно их пересадите, не повредив корни. Это достоверные факты. Возможно, их связывала грибная «пуповина» посредством микоризы с материнским растением, и оно его кормило? Все эти случаи возможны только в естественных природных условиях, в сложившихся симбиотических биосистемах. И из той информации, которую вы только что прочитали, следует очень важный вывод, в таких природных сообществах нет индивидуалистов и «конкурентов», как считалось раньше, там существует баланс, равновесие системы и взаимовыгодное сосуществование. Вот бы людям поучиться этому у растений и грибов. Ну, куда там, они мудрее нас. Мы всё строим и делаем в силу своей ограниченности восприятия окружающего нас мира, принимая свои заблуждения за эталон, меру, и этой «меркой» мерим и кроим по ней весь мир. И не ведаем, что творим. Если бы, представители рода человеческого, в большинстве своем, поняли бы эту истину, мы бы жили в гармоничном обществе, без войн, в полном мире и согласии. Но мы глухи и слепы в своем невежестве в отношении к Природе, и всем её проявлениям…
Вернемся же к теме повествования. Мы разобрали основные функции микоризы и значение её для растений. Подведем итог: главная функция – трофическая (обеспечение качественным питанием и водой); гормонально-информационная: регулирующая плодоношение и способствующая ему; и последняя – коммуникационная – способность создавать сложные экосистемы, позволяющие выжить многим видам растений. В силу ограниченного формата статьи нет возможности рассматривать их более детально. Вы это сделаете сами, если захотите продолжить изучение этой темы. Моей задачей было познакомить вас с темой микоризы обзорно, как мне это удалось, судить вам.
А теперь давайте лучше рассмотрим практическую сторону вопроса, связанную с применением микоризы. Основными представителями грибного мира, способными к образованию микоризы, являются всем нам известные шляпочные грибы, как пластинчатые, так и трубчатые. И хотя мои определения и формулировки ненаучны, вы так лучше и быстрее меня поймете, а научность оставим ученым... Многие из этих перечисленных мной грибов, съедобны. Видите, как всё просто, это же наши старые знакомые, и мы почти всех их хорошо знаем, только мы не знали о них главный секрет, что именно они и являются симбиотическими микоризообразующими для растений. Это и подберезовики, подосиновики, белые, сыроежки и т.д. Но есть среди них и ядовитые, например, красный мухомор, очень хороший микоризообразующий гриб – универсал. Он ни столь специфичен, как, например, подберезовик, за что и получил свое конкретное название, потому что более разборчив, и больше предпочитает березы. Но вот тут есть одно маленькое «но», о котором следует сказать. Существует немало грибов, способных образовывать плодовые тела, т.е. полноценно жить, как при участии в микоризе, так и без связи с корнями деревьев, примером могут быть свинушка тонкая и лаковица. Однако, для наших практических целей использования грибов, для их переноса в наши сады и огороды с целью использовать, как микоризообразущие, большой разницы не имеет. Главное, чтобы они смогли её образовать (микоризу) с нашими садовыми растениями. И тут можно применить такое правило, чем большее разнообразие грибов мы для этой цели наберем, тем лучше, тогда наверняка не промахнемся, кто нибудь из них уж точно сможет образовать микоризу. Почему я это говорю так неуверенно. Потому что этот вопрос либо не изучался вообще, либо мне такая информация не известна. Поэтому, если кто из читателей такой информацией обладает, великая просьба, поделитесь со всеми нами. Например, хорошо этот вопрос изучен на лесных культурах, а вот о плодовых и ягодных нет информации, как я не бился её найти. Давайте поищем всем миром, может, что и откапаем. Может быть, у кого - то из читателей есть практический опыт применения грибов, но делали они это чисто интуитивно, не придавая своим действиям особого значения.…Одним словом, я прошу откликнуться всех заинтересованных в развитии этой темы, как любителей, так и ученых. В этом вопросе, даже «малый» опыт может принести огромную пользу на благо всем. Для связи, вот мой адрес: altkaim@yandex.ru .
Далее повествуя, хочу высказать одну предосторожность для Вас: не следует для этой цели брать строгие грибы сапрофиты, они точно микоризу образовать не смогут, и результат окажется нулевым. Кто эти грибы сапрофиты, повторюсь, называя их поименно: вешенки, опята, шампиньоны, зонтики, говорушки, волоконницы, навозники, дождевики, ложнодождевики и т.п. Они питаются только растительными остатками, как истинные сапрофиты, и годятся только для переработки компостов, как вспомогательный элемент. Но если надумаете их использовать с этой целью, не забывайте, они способны закислять субстрат и почву, тогда необходимо будет вносить известь или подобные минералы, используемые обычно с этой целью. Ориентируйтесь на дождевых червей, это самый надежный природный индикатор кислотности почвы.

---

(продолжение следует)

 Отправлено: 18.02.09 13:14. Заголовок: окончание

Почти все шляпочные грибы образуют эктомикоризу, т.е. поверхностную, но это ни столь важно для растений, лишь то, что они создают микоризу в большей степени с древесными растениями, это следует учитывать. Но существуют другие грибы, представители разных групп, способные создавать эндомикоризу, т.е. глубоко проникающую в корень растений. Но практическое значение имеет ни сам этот факт, а способность эндомикоризных грибов сожительствовать со многими, как древесными, так и травянистыми растениями. Это очень важное свойство, обеспечивающее им универсальность. Ярким примером, представляющим эндомикоризные грибы, является гриб Триходерма лигнорум, обитающий на злаковых растениях. Существует готовый биологический препарат Триходермин, содержащий споры этого гриба на зерновом субстрате. Мне известно две фирмы, выпускающие биопрепарат Триходермин. И хотя это не рекламная статья, я назову их Вам, потому что этот препарат редко встречается в продаже, а, связавшись с этими фирмами по телефону, вы сможете, возможно, его приобрести. Вот эти фирмы: НПО «Биотекс», г. Екатеринбург (т. 12 – 22 – 08) и биолаборатория Новосибирской станции защиты растений (т.41 – 88 – 98). Препараты этих фирм одинаковы, потому что в их получении используются одинаковые технологии, и кроме спор самого гриба и зернового субстрата они ничего не содержат. Как и с какой целью их можно применять в инструкции всё написано. Суть действия этого гриба, как и всех эндомикоризных грибов следующая. Когда осуществляется корневое внесение, споры попадают в ризосферу – прикорневую зону, прорастают, внедряются гифами в корень, как бы, проникают в глубокие его ткани и постепенно вступают в симбиоз, образуя микоризу. После этого начинают функционировать, растворяя нерастворимые для растений фосфаты почвы и другие гуматы. Если произвести внекорневую обработку, такой прием способствует увеличению, концентрации спор гриба во внешней среде, которые в последующем действуют по описанной схеме. Но так как эти грибы маленькие, то чем больше их прорастет в корне растения, тем эффект лучше, во всяком случае, мне так объяснили специалисты по грибам – микологи. Но кроме трофической – питающей функции, гриб Триходерма лигнорум обладает очень важным свойством: сильным противомикробным и противогрибковым действием, как и все симбиотические грибы. Этот вопрос мы еще не рассматривали, а следует сказать, так как это имеет большое практическое значение. Конкретно, Триходерма лигнорум подавляет около 60 патогенов, вызывающих корневые и плодовые гнили, семенные инфекции, макроспориоз, фузариоз, фитофтороз, паршу и другие. Таким образом, симбиотические грибы оказывают, кроме всех перечисленных ранее свойств, еще одним – проявляют мощное защитное действие растений от патогенов разного происхождения. С этой защитной целью они выделяют в окружающую среду их обитания и в ризосферу большое количество антибиотиков, подавляющих патогенов. Это их свойство и способность следует взять на вооружение против многих грибковых болезней не только овощных, но плодовых и ягодных культур.
Почему я так подробно остановился на описании препарата Триходермин, конечно же, не с рекламной целью. Никакого отношения к фирмам производителям я не имею. Дело в другом, готовый препарат, содержащий споры гриба может стать утешением для отчаявшихся горожан, которые очень удалены от леса, где могут расти грибы. И корзина грибов окажется для них намного дороже, чем стоимость готового препарата, если учитывать транспортные расходы. Поэтому решайте сами, что для вас дешевле, купить готовый препарат, содержащий споры грибов, или отправиться за грибами в лес. Но здесь следует учитывать тот факт, что эти грибы не равнозначны, как по силе, так и по универсальности. Я отдал бы предпочтение шляпочным грибам, по двум причинам: они «мощнее» и микориза, ими образуемая, многолетняя, хотя предпочитают они создавать микоризу лишь с древесными и кустарниковыми культурами. Но для тех читателей, для кого лес и грибы доступны, осталось рассказать, как их перенести на свой участок. Кстати, шляпочные грибы можно найти не только в лесу, но и в парке, в лесополосах, и даже в старых заброшенных садах, где не ведется обработка почвы. Это даже лучше, потому что грибы найденные в таких местах более «подойдут» нашим садовым растениям. Соберите любые съедобные грибы. Их шляпки, лучше хорошо вызревшие. Принесите домой, замочите на сутки в качественной воде. Затем полейте этой водой все ваши растения, таким образом, вы внесете споры грибов в почву. Но хорошо, если Вы предварительно создадите дом для грибов – толстую органическую мульчу (я использую опилочную, как самую оптимальную). Можно споры грибов сохранить и внести по-другому. Высушите грибы, затем измельчите в порошок, и этим порошком посыпьте почву вокруг растений. Затем замульчируйте. Делайте так, как вам удобней, проявите творческий подход. Можете даже поэкспериментировать с определенными видами грибов, а результатами опытов потом поделитесь со всеми. Так мы сообща скорее решим эту проблему, чем будем ждать, когда ученые изучат, какой из грибов лучше использовать для яблони, а какой для винограда. Мне попадалась лишь такая информация, что ученые обнаружили грибы симбионты у винограда, но какие конкретно это грибы мне не известно. В старых яблоневых и грушевых садах я находил свинушки, грузди, волнушки, сыроежки, мухоморы, поганки. При опросах, некоторые люди утверждают, что встречали грибы на виноградниках, но какие, не помнят… Главное начните, и начните с себя, пересмотрите свои взгляды на окружающий нас мир. Будьте вдумчивы и внимательны. Вот и всё. Этой статьей я заканчиваю свое повествование о Природном земледелии и наше с вами путешествие в мир органических превращений, под названием Жизнь. На этом мы на некоторое время распрощаемся с Вами. Простите, если был резок с Вами, или кого-то ненароком обидел, это могло получиться случайно. Всего Вам Доброго, Удачи и Понимания.
27.07.05. Кузнецов Александр.

 Отправлено: 18.02.09 14:59. Заголовок: (Пишу видимое только..

Статья, конечно, интересная, но.
Но во-первых, как мне кажется, для статьи научной, или научно-прикладной, она, мягко говоря, слишком эмоциональна, и вот эти поиски врагов в духе "мичурино-лысенковских" биовойн ее, как мне кажется, совершенно не красят.
Ну а во-вторых, опять-таки - по моему мнению, в статье явно нарушен балланс "вводной" и "практической" части: теоретический подвод неоправдано раздут, тогда как практические рекомендации сведены к нескольким предложениям в самом конце.
Ну и некоторой лапидарности в изложении, конечно же, хотелось бы: кое где (и часто) за нитью смысла приходится буквально продираться через чащу слов.

 Отправлено: 19.02.09 11:04. Заголовок: moirarium Согласен ..

moirarium
Согласен с Вашими доводами. Именно поэтому я и настаивал на предварительном обсуждении статей тут, на форуме, чтобы не расходывать уйму сил на публикацию этих больших материалов в виде HTML-страниц.

 Отправлено: 19.02.09 11:14. Заголовок: В таком случае я ..

В таком случае я "рассекречиваю" свои сообщения :)

 Отправлено: 21.02.09 23:58. Заголовок: Мне кажется, что на ..

Мне кажется, что на снимках( не знаю, они не пронумерованы): двух последних на 2стр., всех на на 3стр. и двух первых на 4стр
Phallus impudicus var. pseudoduplicatus
http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=68059
А на остальных Phallus impudicus

 Отправлено: 23.02.09 21:19. Заголовок: Как-то неактивно у н..

Как-то неактивно у нас обсуждаются "Интересные материалы от А.И.Кузнецова"...
Видимо, из-за трудночитаемости, тут я полностью согласен с moirarium-ом. Излишняя эмоциональность и перегруженность поучающими фразами никак не могут способствовать наилучшему восприятию смысла.
Не поленились, почитали с супругой материалы А.И.Кузнецована нашем форуме и на сайте Гардения... Если не придираться к стилю изложения, то интересное в этих материалах действительно есть. И хотя на наш взгляд в этих материалах есть спорные моменты, так как мы все же являемся сторонниками классического земледелия, обсуждать влияние космической энергии и торсионных полей на растения, а также принципы биодинамического земледелия с закапываем коровьих рогов в землю, мы не будем. Сама идея выращивания на садовом участке грибов для улучшения питания растений показалась в общем-то привлекательной. Ну, тут у нас чисто исследовательский интерес, так как сада как такового у нас нет. Три яблони на дачном участке при высоком стоянии грунтовых вод - ждать высоких урожаев в любом случае не приходится. Из двух статей, предложенных для обсуждения на форуме, статья "Чем полезны Веселковые для садовых растений и садовода" пожалуй содержит больше полезной информации (если рассматривать возможность публикации этих статей на сайте).
В письме Кузнецова содержится просьба помочь "... собрать коллекцию грибов Веселковых... с целью их изучения, а также с целью сохранения этих уникальных и полезных редких видов". В поиске грибов помочь можем, хотя нам веселковые редко попадаются.

 Отправлено: 23.02.09 22:51. Заголовок: Stalker Сергей, а ..

Stalker

Сергей, а у Вас есть метод? Для транспортировки и сохранения веселковых?

 Отправлено: 23.02.09 22:59. Заголовок: Метода у меня нет. Н..

Метода у меня нет. Но вот что пишет автор:

цитата:

Сорвите шляпку, заверните её в мульчу из лесной подстилки, запах поутихнет. Принесите домой, поместите шляпку вместе с лесной подстилкой под садовую органическую мульчу, полейте и оставьте прорастать споры. Периодически увлажняя мульчу.

По крайней мере, до своего дачного участка донесу. Для настоящих исследователей запах - не помеха!

 Отправлено: 24.02.09 01:51. Заголовок: vstepanov пишет: Др..

vstepanov пишет:

цитата:

Друзья, прошу высказываться в эту ветку по опубликованым работам

vstepanov пишет:

цитата:

Согласен с Вашими доводами. Именно поэтому я и настаивал на предварительном обсуждении статей тут, на форуме, чтобы не расходывать уйму сил на публикацию этих больших материалов в виде HTML-страниц.

Думаю, что хорошо, что материал опубликован на форуме (или есть ссылки на публикации в др. местах - энтузиасты смогут найти), но на сайте ГКО - не стоит. Либо попросить Кузнецова изложить все на 1 странице и исключить многочисленные повторы, общеизвестные истины (вроде пользы микоризы и факта использования "земляного масла" в народной медицине), "поучительный" "лекционный" тон, "инновации в земледелии", рекламу фунготерапии, излишнюю лирику, и т.д. и т.п. - только своё - надо уважать посетителей ГКО. Сам факт разведения нескольких видов Phallaceae на садовом участке кажется мне интересным.
Должен еще заметить, что интенсивное мульчирование клумб и т.п. часто приводит к неудержимому развитию какого-либо одного-двух видов грибов (обычно - случайно, а в случае с опытами Кузнецова - намеренно попавших в мульчу) в ущерб естественным грибным группировкам, в США это уже почти что бич - развитие гастеромицетов на клумбах.

 Отправлено: 25.02.09 20:09. Заголовок: Прочел Кузнецова. Чт..

Прочел Кузнецова. Что тут можно сказать?

Сумбур, смешение всего и вся. Восторженная, наивная и агрессивная некомпетентность в области почвоведения, агрохимии, земледелия и растениеводства, вместе взятых. Это еще мягкое определение существа его текста.

Публикация на сайте ГКО крайне нежелательна, поскольку может испортить имидж сайта, очень взвешенного и педантичного в вопросах микологии, с элементами академизма, превратив его в площадку для публикации опусов из перечня альтернативных наук, которыми вынуждена заниматься Комиссия по борьбе с лженаукой при президиуме РАН.

 Отправлено: 27.02.09 12:11. Заголовок: Sergu пишет: Сумбур..

Sergu пишет:

цитата:

Сумбур, смешение всего и вся. Восторженная, наивная и агрессивная некомпетентность в области почвоведения, агрохимии, земледелия и растениеводства, вместе взятых. Это еще мягкое определение существа его текста. Публикация на сайте ГКО крайне нежелательна, поскольку может испортить имидж сайта, очень взвешенного и педантичного в вопросах микологии, с элементами академизма, превратив его в площадку для публикации опусов из перечня альтернативных наук, которыми вынуждена заниматься Комиссия по борьбе с лженаукой при президиуме РАН.

Комиссия по борьбе с лженаукой при РАН, по всей видимости, не выходит за пределы "барабашек" и прочей "более актуальной" зашумленности. Если ее "натравить"
на куст криптогамной ботаники, то сказать, что работы ей будет непочатый край, значит ничего не сказать. Мы обсуждали уже вскользь "плодовые тела - это легкие гриба" и "Prototaxites был грибом". А ведь это - только вершина айсберга!

P.S. Я не проецирую это на представленные здесь матералы по веселковым, полагаясь d данном случае на более взвешенную характеристику ув alkov.

 Отправлено: 27.02.09 20:38. Заголовок: botanist пишет: Есл..

botanist пишет:

цитата:

Если ее "натравить" на куст криптогамной ботаники, то сказать, что работы ей будет непочатый край

И на ребят из Института геологии и геохронологии докембрия РАН будем натравливать Комиссию по борьбе с лженаукой? А то ишь, посмели утверждать, что "разнообразные грибные остатки свидетельствуют о диверсификации грибов не позднее миллиарда лет назад". Ну это к слову.

botanist пишет:

цитата:

полагаясь d данном случае на более взвешенную характеристику ув alkov.

А я с ув. alkov также солидарен. И моя точка зрения близка к его мнению, только более категорична. С доморощенными "тимирязевыми", "вильямсами" и "лысенками" я сталкиваюсь гораздо чаще. И порой приходится давать опровержения в прессе, если туда пробиваются наиболее настырные из них. К счастью такие публикации обычно не выходили за границы газет уровня "Сад и огород" или "Дачник". Хотя отдельные "кузнецовы" умудряются пробиться даже к властям разный уровней, преподнося очередное "Природное земледелие". И тогда моим коллегам и мне приходится официально отписываться от департаментов и управлений, доказывая, что ни "космическая, ни биологическая и прочие "энергии", ни торсионные поля на рост растений не влияют.

Вернемся к фундаментальному труду А. Кузнецова.
Здесь помимо столь любимых сердцу миколога достаточно скромных вкраплений о веселковых действительно есть безнадежно порочащие статью малограмотные, а порой и вовсе безграмотные тезисы.

Вот ряд примеров.

Кузнецов пишет:

цитата:

Еще раз подчеркнем, такие запасы гумуса в почве очень быстро истощаются, в силу своей доступности не только для растений, но и для микробов.

Кузнецов пишет:

цитата:

А идея с сидератами, в каких бы формах не преподносилась, сводиться к одному, что сторонниками их применения, навязывается идея, что они улучшают плодородие почвы. Я утверждаю, что это лукавство, мягко сказано.

Кузнецов пишет:

цитата:

Вот она разгадка, почему наши растения «жируют», «прут в лопух», но не «плодят». Ризобии обеспечивают растениям «однобокое» питание: много азота, и очень мало фосфора и калия. И это будет происходить всегда, если мы даже завалим почву под растениями горами органики или пресловутого переГНОЯ, в нашем понимании, досыта накормим растения

Не говоря уже о таких риторических фразах, которые просто украшают творение А. Кузнецова. Вот пример:

Кузнецов пишет:

цитата:

У меня такое впечатление, что здесь нам специально поставили капкан. Ведь действительно нет выхода. Один вопрос остается нерешенным, кому выгодно расставлять капканы? Кто заинтересован в сокрытии правды? Лично я не нахожу ответа на эти вопросы, но ситуация очевидна. Возможно это корпоративный сговор?

Кузнецов пишет:

цитата:

А вот почему о столь важном понятии, как микориза, нигде нет информации? Загадка. Либо кому-то это было выгодно, либо в силу «ограниченности» человеческого ума.

Еще, или достаточно?

Желто-огородной прессе, публикующей подобные откровения, простительно. Она гонится за своим читателем. Они и гороскопы и лунные календари для огородников будут печатать (и печатают). Лишь бы это все покупалось.

Насколько я понял ГКО не такой. Во всяком случае лунный календарь на сбор грибов я здесь не обнаружил.
И впредь предлагаю серьезный сайт не позорить.

Если уж очень необходимо вывесить на ГКО статью А. Кузнецова, гораздо проще сделать абстракт конкретно по веселкам, по существу, без всяких витиеватых разглагольствований.

 Отправлено: 27.02.09 21:58. Заголовок: Sergu пишет: vstepa..

Sergu пишет:

цитата:

vstepanov пишет: цитата: У меня такое впечатление, что здесь нам специально поставили капкан. Ведь действительно нет выхода. Один вопрос остается нерешенным, кому выгодно расставлять капканы? Кто заинтересован в сокрытии правды? Лично я не нахожу ответа на эти вопросы, но ситуация очевидна. Возможно это корпоративный сговор?

Sergu , это у Вас от избытка чувств - приписать Степанову чужие высказывания . Я Вас понимаю, но проверять отсылаемый текст надо.

А Кузнецов, на самом деле, - энтузиаст и трудяга: столько поработать лопатой и пером ! Но увы, не всегда этого достаточно...

 Отправлено: 27.02.09 22:33. Заголовок: Уважаемые Sergu и al..

Уважаемые Sergu и alkov !
Я поправила ссылки на автора цитат

 Отправлено: 27.02.09 22:36. Заголовок: alkov пишет: это у ..

alkov пишет:

цитата:

это у Вас от избытка чувств - приписать Степанову чужие высказывания

Это не я приписываю текст Степанову. Это кнопка "цитата" при выделении фрагмента текста указывает имя собеседника, вывесившего текст, пусть даже и принадлежавший Кузнецову. Так что все претензии к движку borda.ru.

alkov пишет:

цитата:

А Кузнецов, на самом деле, - энтузиаст и трудяга: столько поработать лопатой и пером ! Но увы, не всегда этого достаточно...

Полностью согласен - одного трудолюбия мало. Надо еще и понимать, что пишешь. Представьте, как будет смотреться текст А. Кузнецова, ну хотя бы на страницах журнала "Микология и фитопатология".

 Отправлено: 27.02.09 22:47. Заголовок: Уважаемый Sergu! Мне..

Уважаемый Sergu!
Мне кажется, нужно немного сделать переоценку ценностей. Автор Кузнецов, насколько можно судить, просто энтузиаст, я согласна с ув. alkov , он не специалист, а обыкновенный любитель. Он прислал свои материалы, обратившись к нам, тоже в большинстве своем любителям(представляю, какой иногда ужас испытывают профессионалы, читая не всегда бесспорные наши сентенции), чтобы получить оценку своей работы. И не стОит его забрасывать камнями и судить так строго. Его достоинство уже в том, что он заинтересовался веселковыми, проводит какие-то опыты и выдвигает идеи. Не думаю, что человек претендует с этими материалами на кандидатскую и пр. Поэтому, мне кажется, можно высказывать наше мнение, но не подвергать человека остракизму. Просто попытайтесь поставить себя на место этого человека. Это как если бы я послала свои вирши на сайт поэтов-любителей в надежде на то, что по гамбургскому счету меня будут судить примерно такие же графоманы, а туда пришел бы профессиональный поэт и содрал с меня кожу. Впрочем, признаюсь, это было бы полезно, но не хотелось бы, чтобы мне напрочь отрубили руки.

 Отправлено: 27.02.09 23:30. Заголовок: Уважаемая Ariona! П..

Уважаемая Ariona!

Прошу не воспринимать меня, как некое чудовище, напавшее на простого любителя А. Кузнецова. Это не скромный любитель, робко интересующийся мнением других. Он уже опровергает классическую науку и вещает новые истины. И он не боится забрасывания камнями. В него из профессионалов их просто никто не кидает, несколько наивно воспринимая именно как безвредного любителя.

Этот любитель в собственной анкете номинирует себя как микробиолога и агроэколога с высшим образованием, на конец января этого года вывесивший в Интернете по его собственным словам более 25 статей по природному земледелию в России и на Украине. И ни одной квалифицированной рецензии, поскольку современная система публикаций это позволяет!
Он же в таком безапелляционном стиле не только о почве, микоризе и грибах пишет. В одной из его статей всерьез (!) написано, что у растений на патогенные грибы вырабатываются антитела!

В 20-е годы прошлого века точно также начинал другой огородник-любитель, вещавший точно в таком же стиле, с плеча опровергающий классическую науку и преподносящий, с его слов, абсолютно новое. С ним нянкались, умиляясь энергичности и богатству идей самородка. Потом он стал президентом ВАСХНИЛ (Всесоюзная академия сельскохозяйственных наук). Ах да, его звали Трофим Денисович Лысенко.

А вот теперь появилась его реинкарнация.

 Отправлено: 27.02.09 23:35. Заголовок: Фамилию Лысенко (при..

Фамилию Лысенко (причем - не композитора совсем) я, кстати, тоже сразу же вспомнил - по тону статьи она как-то сама "выскочила"...
Я там даже, кажется, писал в своем отзыве :)

 Отправлено: 27.02.09 23:42. Заголовок: Sergu Сергей, я не ..

Sergu
Сергей, я не видела, что такая реинкарнация. Каюсь.

 Отправлено: 27.02.09 23:59. Заголовок: Еще раз пардон за оф..

 Отправлено: 02.03.09 17:13. Заголовок: Mutinus caninus ?

Хочу обратить внимание участников и гостей форума на внешний вид мутинусов, которые выращивает А.И. Кузнецов.
Он их называет мутинусом собачим (Mutinus caninus). Однако, грибы на фото, как мне показалось, весьма отдаленно напоминают собачий мутинус. Из 5-6 видов, рассматриваемых в настоящее время, в составе рода Mutinus, всего два имеют интенсивно окрашенный в розовый или малиновый цвет рецептакул. Это мутинус Равенеля (M. ravenelii) и мутинус изящный (M. elegans). Если первый изредка встречается в Европе, то второй известен только из Северной Америки.

 Отправлено: 02.03.09 17:56. Заголовок: Концентрация марганца у некоторых фаллальных грибов

Следует достаточно осторожно относиться к рекомендациям А.И. Кузнєцова по употреблению в пищу мутинуса собачого даже в небольших колличествах.
Плодовые тела фаллальных грибов содержат очень высокую концентрацию марганца и железа. По данным Й. Шмитта с соавторами (Schmitt, Meisch, Reinle, 1977), содержание марганца у Clathrus ruber достигает 44,7 мг/100г, C. archeri – 195,6 («яйцо») / 53,8 (рецептакул), Mutinus caninus («яйцо») - 23,0, Phallus impudicus («яйцо» вцелом) - 21,8, желатинозный слой – 44,7.
По данным сайта «Про еду» - http://www.pro-edy.ru/micro.html из продуктов питания наиболее богаты марганцем трубчатые кости и печень (на 100 г свежего вещества в трубчатых костях марганца содержится 0,3 мг, в печени - 0,205-0,170 мг). Богаты марганцем чай, растительные соки, цельные злаковые, орехи, зеленые овощи с листьями, горох, свекла.
Для детского организма необходимо в сутки 0,2-0,3 мг марганца на 1 кг веса тела, для взрослого 0,1 мг.

Симптомы отравления марганцем: сильная утомляемость, слабость, сонливость, тупые головные боли в лобно-височных областях, тянущие боли в пояснице, конечностях, реже боли ишиалгического характера, боли в правом подреберье, в подложечной области, понижение аппетита, медлительность движений, расстройство походки, парестезии, расстройство мочеиспускания, половая слабость, бессонница, подавленное настроение, слезливость. Сильная скованность движений, больные утрачивают способность широко шагать. При недостатке марганца нарушаются процессы окостенения во всем скелете, трубчатые кости утолщаются и укорачиваются, суставы деформируются. Нарушается репродуктивная функция яичников и яичек.
Избыток марганца усиливает дефицит магния и меди.

 Отправлено: 12.06.09 22:25. Заголовок: ZAE пишет: Хочу обр..

ZAE пишет:

цитата:

Хочу обратить внимание участников и гостей форума на внешний вид мутинусов, которые выращивает А.И. Кузнецов. Он их называет мутинусом собачим (Mutinus caninus). Однако, грибы на фото, как мне показалось, весьма отдаленно напоминают собачий мутинус. Из 5-6 видов, рассматриваемых в настоящее время, в составе рода Mutinus, всего два имеют интенсивно окрашенный в розовый или малиновый цвет рецептакул. Это мутинус Равенеля (M. ravenelii) и мутинус изящный (M. elegans). Если первый изредка встречается в Европе, то второй известен только из Северной Америки.

Здравствуйте, уважаемые участники.

Александр Кузнецов, собственной персоной перед Вами,.. со всеми "регалиями", и ярлыками, которыми Вы меня окрестили..

Извиняюсь, что пришел к концу обсуждения.. Но не знал, что мое письмо и часть статьи опубликована.. Меня об этом не предупредили и не информировали...

Друзья дали ссылку.. Прочитал единственное собщение, по теме, которая обозначена в начале.. Вот, решил написать.

Именно, и обратился к Вам, уважаемые специалисты, чтобы помогли хотя бы определить вид. Сам определил, как сумел, по фотографиям на сайтах, и описаниях. Так Вот, Мутинус Равенелли на Алтае не растет, и расти не может.. А Веселку, действительно, по неопытности, спутал с Сетконоской (фотографии перепутал, хотя есть и такое мнение ученых, что и у Веселки может иногда появляться индузий..). Потому как выросли оба гриба. А вот на это Вы что скажете? http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/photo/Phallus_impudicus_2009 Этот гриб растет у меня сейчас. Да, прямо сейчас, под окном, в саду. В сети он определен, как Веселка обыкновенная. А я думаю, это подвиды.. В том и дело, что много белых пятен в изучении этих редких грибов. Предлагаю же: Давайте соберем, выращу, ИЗУЧАЙТЕ!!"

И я не просил администратора "рецензировать" мои статьи. Они написаны, как реферативный материал, по публикациям ученых. Они обманули, значит и я обманулся. Но факт, когда это растет в саду, и приносит пользу. Болезни-то на растениях исчезли. И ученые приезжали, смотрели, удивлялись. И "рецензии" есть. Только не опубликованы. Но не в статьях дело.. В ГРИБАХ.. на ГРИБНОМ сайте..

Я так думал.. Надеясь на поддержку и понимание. А откликнулись только "любители", из "дальнего и ближнего зарубежья". И три человека из России, кто встречал Веселку в лесах. И это уже здорово. Если нам удастся отыскать эти грибы и обменяться спорами. Значит, они появяться в лесах. Пчелы и мухи их разнесут по лесам,.. из сада, как ни странно.

Вот такие дела.. А за "рецензию" Благодарю, и за все высказывания в мой адрес. Только Вы ошиблись, это не я агрессивен. Это вы, защиаете "честь мундира"..

Ученые приезжают ко мне, смотрят, и удивляются. Типа, не может этого быть.. Но факт. И все бояться выглядеть смешно, хотя мнения такого же. Объясняют просто: Тебе проститься, нам, как ученым,- НЕТ. Так что "официальная точка зрения"- не есть "ИСТИНА в последней инстанции". К счастью.

Время покажет. Может и из Вас кто-то пожелает включиться в реализацию этой задачи- сохранение редких видов грибов? Кто не побоиться протянуть руку помощи осмеянному на Вашем форуме.. Уверен, что в душе, Вы, написавшие обо мне, просто, добрые люди.. А может Человеки?

 Отправлено: 12.06.09 23:09. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
Я Вам послала личное сообщение, нужно кликнуть по ЛС под заголовком форума

 Отправлено: 13.06.09 00:43. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Может и из Вас кто-то пожелает включиться в реализацию этой задачи- сохранение редких видов грибов? Кто не побоиться протянуть руку помощи осмеянному на Вашем форуме.. Уверен, что в душе, Вы, написавшие обо мне, просто, добрые люди..

Уважаемый Александр Иванович! Почему Вы решили, что Вас осмеяли на нашем форуме? Почему предъявляете претензии к админу, говоря, что не просили "рецензировать Ваши статьи"? Админ их и не рецензировал, а выложил для ознакомления на форум. Думаю, что публикуя не строго научный, а в некотором роде дилетантский, любительский материал, Вы не надеялись получить только дифирамбы в свой адрес? Поверьте, ученые не из высокомерия не хотят вступать в серьезные дискуссии, не из боязни, что их неправильно поймут... Как бы Вам сказать? Ну это если бы чемпион мира по боксу сейчас дрался бы с начинающим мальчиком, который имеет энтузиазм, задор, но не знает о боксе почти ничего. А мы, любители, можем высказывать тоже любительское свое мнение. Те, кто чуть больше разбирается в видах, могут подсказать Вам что-то. Но если не нашлось энтузиастов, которые хотят сеять споры чудных гастеромицетов по лесам, городам и весям, то обижаться не стоит. Во-первых, гастеромицеты со страшной силой сами захватывают все новые территории, потому, мне кажется, не стОит безапелляционно утверждать, что мутинус Равенеля не может расти на Алтае. Он из разряда экзотических вначале для России видов перешел в довольно обычный. Внимательно перечитайте сообщение уважаемого alkov-а о том, что некоторые гастеромицеты стали бичом на газонах и клумбах Америки. Во-вторых, без обид, но изложение материала, компиляции, сделанные Вами, сложноваты для прочтения и во многом небесспорны. Мне поэтому понятно раздражение некоторых участников, ответивших Вам. В-третьих, на многих фото и впрямь не те виды, которые Вы декларируете. В-четвертых, я поддерживаю ZAE насчет осторожности в лечении грибами этой группы без достаточных на то серьезных научных испытаний(если что, то это к доктору Филипповой, у нее все лечится веселкой и пр) Хотя я была свидетелем облегчения состояния больной экземой женщины при использовании веселки.
При этом я отдаю должное Вашему энтузиазму, полученным результатам по выращиванию этих грибов, в этом плане выражаю свое уважение. Лично мне(хотя я из тех, кто находил эти виды в России) неинтересна консолидация по размножению этих грибов(ну не мое это), но мне как модератору не хочется, чтобы Вы остались с чувством глубокой обиды на обсуждение материалов. Еще раз посмотрела обсуждение, но не нашла особых оскорблений(ну сравнили Вас с Лысенко, не так это и страшно). Поэтому не горячитесь, а если нужно помочь с определением видов, то приходите. Увы, Вашу ссылку из поста выше не открыла, не хочется регистрироваться на очередном сайте, но если Вы поставите фото на Радикале, например, буду Вам благодарна.
Александр Иванович, я высказала только свое мнение. Удачи Вам!

 Отправлено: 13.06.09 08:20. Заголовок: ariona Согласен на 1..

ariona Согласен на 100% Не добавить не убавить.

 Отправлено: 13.06.09 21:05. Заголовок: Да, ладно, что уж та..

Да, ладно, что уж там ворошить прошлое. Ведь диалог шел без меня. Не хочется об этом...
Ну, высказались люди-человеки. Возможно, им легче от этого стало.. И на Здоровье. Им как думают, а мне как Бог даст.

О деле говорить будем?

Я и обратился-то к Вячеславу, потому как думал найти реальную поддержку, понимание ,помощь. Потому как он увидел первые фото, что я ему выслал, сразу попросил выслать что есть. Я с дуру и выслал. Не зная, что мой "формат не подойдет". Только потом понял, что фотографировал камерой, а не аппаратом. И размер фото малый. Он попросил и статьи, но чтобы ранее не опубликованные. Я сказал, что они опубликованы, и назвал сайты. И написаны они, как спор со Слащининым Ю.И. и Курдюмовым Н.И. Потому там много "мусора". Потому как отвечал на их многочисленные вопросы, и людей которые у меня бывали.. И просили изложить "на бумаге". Вот, изложил как сумел. Я не писатель. И не ученый. Я практик. Обычный фермер "мелкоземельный". Пытающийся в одиночку для собственного производства разработать агротехнологию экологической направленности. Потому как нет таковых, для "малых хозяств". Расчитывал на 8 га. А удалось теперь то же самое выращивать на 8 сотках.. И мой опыт стал интересен людям.. Вот и попросили "описать".
Описал, как сумел. И объяснил "необъяснимое", как сумел. Если кого и обидел, так попросил прощения. Что ненароком, в запальчивости. Вот такова предистория.

Теперь по делу. По грибам.

1.Да, прочитал я все, очень внимательно. И замечание, что грибы гастеромицеты растут в Америке, повсеместно, "и это стало бичом.." Рад за них, значит у них все впорядке.. Но почему они у нас "повсеместно" не растут? Думаю, не стоит сводить все к случайности..
Почему у соседа не растут? Почему фунгоцентры Филипповой (Питер) и Кузнецова (Латвия) несколько лет бьються над тем, чтобы "приручить" эти грибы.. И выращивать их плантационно. А не зависеть от сбора.. в лесу. Ведь для них- это мизер. Но, пока, не сумели.. И методики до сих пор нет, не запатентована, такая.. Были ссылки, но утеряны. Прошу прощения.

Так что эта тема для многих актуальна.

А для меня, актуальна в плане изучения, сохранения, распространения, и использования в растениеводстве.. Для тех, кому интересно. И не за плату, а "по обмену"..

2."..не стоит безапелляционно утверждать, что мутинус Равенеля не может расти на Алтае.".

Я высказал мнение ученых Алтая, а не свое. Ссылку дать не могу. Да и ни к чему, такие уточнения. Рад, если все "могут" расти и "растут". Это ещё раз поддтверждает мое мнение, что грибы мало изучены.. Раз мнения ученых сильно розняться.

Вот, взялся же откуда-то гриб Веселка (мной не определенный точно). Что растет прямо сейчас. Фото по ссылке, что дал. Там и фото других грибов много. Что растут у меня в саду..
Вот и просил помочь их определить. И сейчас прошу.. Если кто может помочь, помогите, пожалуйста..

Но такой гриб в Природе не встречал. Как попал ко мне? Загадка. Могу предположить два варианта.
Первый, пчелы принесли. У соседа пасека. Лес рядом. А они "родимые" летают очень далеко. А ко мне на опилки "пить" прилетают. Вот и принесли "Подарок".
Второй вариант. Опил беру с пилорамы, куда лес на распиловку привозят из глухой тайги, за 250-300 км. Там всё растет. Места не тронутые. Споры могли с опилом и попасть на участок. Другого не мыслю. Но поблизости не встречается такой..

А разместить в другом месте фото для меня трудновато.. Уж извиняйте. Эти-то кое как удалось разместить. Там "редактор" простой. Я не очень "продвинутый" пользователь. И возможности моего "модема" и "подключения" ограничены.. Увы.

3."..а если нужно помочь с определением видов, то приходите".

Поясните, пожалуйста, куда приходить? Я уже пришел. И прошу помощи. И пояснил, для чего мне это надо. Не ради амбиций, или корыстных целей. Уж точно.. Я и без грибов "успешен"..

На этом сайте фото разместить не могу. "Правила" очень строгие и жесткие. А у меня возможности ограничены.. Как быть?

С уважением и признательность. Александр Кузнецов.

 Отправлено: 13.06.09 21:30. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

На этом сайте фото разместить не могу. "Правила" очень строгие и жесткие. А у меня возможности ограничены.. Как быть?

Уважаемый Александр Иванович! Вы прочитали Правила размещения фото на САЙТЕ, а не на форуме. На форуме требование таково: размер фото не должен превышать 1024пиксела. Потом можно будет вот через эту ссылку поставить
http://jpe.ru/upload.pl
Обзор(выбираете нужное фото), ставите птичку Уменьшить до 1024, Разместить фото в Интернете, Копируете полученную ссылку(1 строка) и ставите тут. Если не сможете, то я попытаюсь открыть Вашу, но только позже. Хочется посмотреть Ваш загадочный гриб.
Александр Иванович, если Ваша методика так хороша, то патентуйте её и как автор предоставляйте г-же Филипповой.
Насчет мутинуса Равенеля я не могу однозначно утверждать по поводу роста на Алтае, я ведь не ученый, а всего лишь любитель.
Специалистом по гастеромицетам является Ребриев Юрий Александрович.

 Отправлено: 13.06.09 22:04. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

http://jpe.ru/1/big/130609/0ed74a0ywk.jpg
http://jpe.ru/1/big/130609/0fvqhmynx1.jpg
http://jpe.ru/1/big/130609/0iabuhfrrx.jpg
http://jpe.ru/1/big/130609/0s18ij7wtw.jpg
http://jpe.ru/1/big/130609/05ovuaj3jy.jpg
http://jpe.ru/1/big/130609/0rce8gn2wv.jpg
http://jpe.ru/1/big/130609/0vb8anzak8.jpg
http://jpe.ru/1/big/130609/0tkil2yba7.jpg


Благодарю за помощь.

Методика уже запатентована... Но НЕ для того, чтобы "предложить"... А чтобы не пришлось в суде объясняться, "за разглашение". Я её людям дарить намерен.. Вместе со спорами и мицелием. И уже дарю.. Тому, кто серьезно интересуется этой темой.. Не ради наживы и коммерции.. Люди приезжают, рассказываю, и дарю мицелий.. имена назвать? Или так поверите? (шутка. для "неверящих")..

"Специалистом по гастеромицетам является Ребриев Юрий Александрович".
А как с ним "связаться"? Вячеслав мне не помог в этом..

С уважением, и признательностью, Александр Кузнецов.

 Отправлено: 13.06.09 22:10. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
Мне кажется, у вас на фото обычная веселка Phallus impudicus

 Отправлено: 13.06.09 22:22. Заголовок: На моей странице ht..

На моей странице http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/ опубликованы фото с сайтов, которые обнаружил в Сети. Для удобства просмотра. Ссылка на эти фото есть и в начале темы, но их надо скачивать. это 3 Мб. Там все плодовые тела гриба разные, по форме, цвету, размеру, срокам появления плодовых тел, и т.д. Как такое может быть? Значит у гриба много подвидов. Или я не прав?

Я добавил ещё фото..

С уважением, Александр Кузнецов.

 Отправлено: 13.06.09 23:29. Заголовок: Почитал, расстроился..

Почитал, расстроился...
Биология не моя область, не стоило бы влезать... но все же скажу.

Наука - это материя гораздо более тонкая, чем кажется непосвященным со стороны. И поэтому очень уязвимая.
Настоящий ученый практически никогда не уверен ни в чем на 100%. И "азбучные истины" - это для начинающих. Потому что невозможно осваивать науку без опоры на какие-то константы, фундаментальные законы и аксиомы. Должно быть хоть что-то постоянное, система знаний хоть в первом приближении. И лишь после усвоения "азбучных истин" и "общеизвестных фактов" можно начинать процесс осторожного, но осмысленного "раскачивания основ", когда подвергается сомнению та или иная "незыблемая" идея - в надежде либо убедиться на собственном опыте в ее верности, либо улучшить и заменить на более адекватную.
И тогда выясняется, что практически нет в науке ничего бесспорного. Оспорить можно все - и вряд ли сумеют вас переубедить, если вы априори убеждены в святости собственных альтернативных идей. Поэтому настоящие ученые (т.е. интеллигентные, высокообразованные люди) обычно не отвергают с ходу ничего, что противоречит общеизвестным истинам и фактам - ведь всегда есть вероятность, что там присутствует крупица нового знания. Но рождать в спорах истину и отделять зерна от плевел можно лишь с теми, кто конструктивно настроен, способен не только высказывать собственные мысли, но и воспринимать доводы оппонента, кто обладает необходимым базовым уровнем специальных знаний. И, кроме того, знает и умеет соблюдать правила научных дискуссий.
К сожалению, чем меньше люди знают, тем больше они уверены в правильности своих знаний. И осторожность в формулировках, характерная для хороших ученых, воспринимается дилетантами как признак слабости и подтверждение собственной правоты. Поэтому они не могут оценить деликатность специалиста, указывающего на откровенно слабые стороны их "революционных теорий". С ними нужно разговаривать на их языке, т.е. на языке лозунгов и эмоций, не пытаясь апеллировать к документально подтвержденным фактам. Или не разговаривать совсем.

Конечно, чисто по-человечески Ирина права - дилетант не представляет, насколько глупы бывают его рассуждения и может сильно огорчиться, когда его начинают бить как боксерскую грушу более подкованные и образованные оппоненты. И чисто по-человечески можно его пожалеть.
Но на этом снисхождение пусть заканчивается. Иначе вред от неуча, допущенного в хрупкое здание науки, превзойдет достижения слона в посудной лавке. Хочешь серьезно обсуждать серьезную тему - получи соответствующее образование. Продолжая аналогию с чемпионом по боксу, могу предположить, что дилетант почему-то ожидает, что ему разрешат драться по более мягким правилам - только в силу того, что он менее умелый. И когда этого не происходит, он сильно обижается - ведь приз должен был достаться ему, как более слабому... и как единственному в мире обладателю уникального, доселе неизвестного удара, от которого соперники никак не хотят выпадать в аут.

Резюме: поддерживаю позицию Sergu - с воинствующими дилетантами и графоманами не нужно сюсюкаться, их надо бить жестко и беспощадно. От таких ударов мозги обычно встают на место и желание осчастливить весь мир своими умозрительными истинами пропадает.

 Отправлено: 14.06.09 06:10. Заголовок: ariona пишет: Мне к..

ariona пишет:

цитата:

Мне кажется, у вас на фото обычная веселка Phallus impudicus

Она и есть. С середине лета, когда грибы-колосовики отходят, а до листопадников ещё далеко, в наших рощах весёлку можно увидеть нередко в разных стадиях: и в форме яиц, и зрелые тела. Я даже, помнится, набрал десятка два "яиц" на пробу...

 Отправлено: 14.06.09 10:03. Заголовок: svt пишет: с воинст..

svt пишет:

цитата:

с воинствующими дилетантами и графоманами не нужно сюсюкаться, их надо бить жестко и беспощадно.

В принципе - согласен, если только не забывать, что как только в научном споре заканчиваются научные же аргументы, и приходится прибегать к "жестоким и беспощадным" административным мерам, то наука тут же и заканчивается, а начинается самая обычная инквизиция. Ведь тот же Джордано Бруно, если рассудить, то и был тем самым "воинствующим дилетантом", выступая как раз против "азбучных истин", а, к примеру, Николай Вавилов - и того хуже: опровергал "истины" не азбучные, а директивные, справедливость которых была столь полезна для нарождающегося пролетарского государства, схваченного в удавку жестоких врагов...

 Отправлено: 14.06.09 10:23. Заголовок: moirarium А еще Лысе..

moirarium А еще Лысенко вспомните!
Мы тут конечно в большинстве своем не биологи а просто любители.
Но мне статьи Александра Кузнецова понравились.

 Отправлено: 14.06.09 10:27. Заголовок: Grey пишет: А еще Л..

Grey пишет:

цитата:

А еще Лысенко вспомните!

А я его УЖЕ вспомнил :) Причем сразу, как только прочитал статьи - я писал там, выше ;)

 Отправлено: 14.06.09 11:59. Заголовок: moirarium пишет: ес..

moirarium пишет:

цитата:

если только не забывать, что как только в научном споре заканчиваются научные же аргументы, и приходится прибегать к "жестоким и беспощадным" административным мерам, то наука тут же и заканчивается, а начинается самая обычная инквизиция. Ведь тот же Джордано Бруно, если рассудить, то и был тем самым "воинствующим дилетантом", выступая как раз против "азбучных истин", а, к примеру, Николай Вавилов - и того хуже: опровергал "истины" не азбучные, а директивные, справедливость которых была столь полезна для нарождающегося пролетарского государства

Очень извиняюсь, но позволю себе еще немного высказаться.
Мы с вами имели в виду совершенно разные вещи. Получается подмена понятий в ходе разговора - а это уже не научная дискуссия. Я говорил о воинствующих дилетантах, т.е. именно о людях, не имеющих систематического образования в данной конкретной области, но обуреваемых страстью обращать в свою веру всех и вся, невзирая на авторитеты и факты. Вы же привели в качестве примеров Дж. Бруно и Н. Вавилова, которые были достаточно образованы по меркам своего времени и в пределах области своих интересов. И они не стремились обращать в свою веру всех и вся, а просто имели смелость отстаивать собственную (и вполне аргументированную) точку зрения. За что, кстати, и были биты неучами, стоявшими над ними.
А вот Лысенко - подходящий пример. Впрочем, вы действительно с самого начала о нем вспомнили...

Кстати, о каких административных мерах речь? В чужой монастырь вперся некто с собственным уставом и пытается всех построить. Нормальная защитная реакция - указать ему на дверь, а не комплексовать по поводу, что это парень от сохи и не ради денег старается. Если человек не понимает доводов разума, беседовать с ним - пустая трата времени.

И еще. Частенько бывает, что со стороны других дилетантов (не воинствующих ) графоманские произведения кажутся не лишенными здравого смысла.
Например, Grey пишет:

цитата:

Но мне статьи Александра Кузнецова понравились

Ради бога, кто ж вам запретит читать, что вам нравится. Но иногда следом возникает некое общественное мнение (часто подогреваемое не очень щепетильными в вопросах этики журналистами), что педанты и консерваторы от официальной науки зажимают свободную мысль талантливого самородка. Наблюдали мы это в эпоху перестройки не раз и не два - ни к чему хорошему такая защита гонимых Кулибиных и Ломоносовых не привела. Наоборот, вся эта муть, поднятая со дна волной "плюрализьма" и "свободы слова", до сих пор никак не осядет. И даже на правительственном уровне испугались проблемы лженауки, создав специальную комиссию РАН - да только искоренить эту гидру очень непросто. После двух десятилетий планомерного удушения советской системы высших учебных заведений и научно-исследовательских учреждений от науки осталось лишь ее жалкое подобие. Распались научные школы, нарушена преемственность научных традиций. И никакими голословными заявлениями о том, что интеллектуальный потенциал - наше конкурентное преимущество, науку не возродить.

 Отправлено: 14.06.09 12:14. Заголовок: Да, забыл напомнить...

Да, забыл напомнить. Именно деликатность и научная порядочность Н. Вавилова, побуждавшая его отыскивать и поощрять в малограмотных опусах Т. Лысенко крупицы "рационального", позволила последнему обосноваться в сельхознауке и нанести ей удар, от которого она не смогла оправиться до сих пор.

Все, я закончил. Больше по этой теме не высказываюсь. Мои посты можно удалить.

 Отправлено: 14.06.09 12:15. Заголовок: Ну - не знаю. Если в..

Ну - не знаю.
Если в научном споре не остается иных аргументов, кроме кивка на двери - это, по-моему, самый что ни на есть явный повод задуматься о том, а все ли так уж гладко и бесспорно в "официально признанных" истинах и теориях. Ведь иначе было бы совсем нетрудно разгромить невигласа железными и бесспорными аргументами, опираясь на фактический, так сказать, материал :)
И польза от "графоманов", кстати сказать, в этом случае будет бесспорная: ведь для того, чтобы найти нужные аргументы, придется внимательнее изучить все преимущества и недостатки собственной теории, а возможно - и взглянуть на нее по новому, уточнить границы применимости и т.п.

 Отправлено: 14.06.09 12:16. Заголовок: Уважаемые друзья! Хо..

Уважаемые друзья! Хотя мне ближе позиция svt, но я уважаю и мнение остальных. Но хочу сказать следующее. Давайте прекратим высказывания(все!), кроме тех, в которых будет желание сотрудничества с А.И.Кузнецовым. И пусть люди в этой теме обсуждает свои идеи по этой проблеме. Иначе я боюсь, что у нас уже начинается флейм. Кто-то должен остановиться первым. Всем, кто понял о чем я, спасибо.

 Отправлено: 14.06.09 13:02. Заголовок: svt А может появлени..

svt А может появление так вами называемых "воинствующих делитантов" связано с тем, что "педанты и консерваторы от официальной науки" зарылись в своем тесном кружке попиливая гранты, сдавая площади институтов в аренду, смывшись за границу? А людям нужны ответы на их запросы. Вот и растет, что называется псевдонаукой и религиозная составляющая (вот уже и Дарвина в школах отменить пытаются). Конечно микология немного поддается под напором производстенных предприятий по выращиванию грибов (только в определенном и весьма узком направлении), но на запросы "любителей" микологи (с моей точки зрения) не очень-то откликаются, хотя дело двигается - вот на сайте некоторые микологи отмечаются. Но научно-популярной литературы, профессионально сделаных определителей, учебной литературы на русском языке по-крайней мере я почти не наблюдаю в книжных магазинах (кстати в советские времена книг тоже было очень немного). Почти все, что есть - или с советских времен или невысокого качества, а уж про полиграфию я вообще молчу. Если издание переводное - то перевод желает лучшего.
А вот иностранные издания - тут явно видна забота микологов о том, чтобы помочь людям и показать свою необходимость. Вот подарили недавно на ДР "North American Mushrooms" DК. ORSON K.MILLER JR. and НOPE H. MILLER так книгу приятно в руки взять (а напечатана она в Китае!). И содержание весьма богатое. И как-то доктор Миллер сподобился книгу для "простых" людей выпустить и не стыдится "кухонного интереса".
Вот бы БИН издал подобное - если с фото или образцами проблемы - я думаю почти все на форуме помогли бы - только выбирай.

 Отправлено: 14.06.09 13:30. Заголовок: Всем добрый день! Бл..

Всем добрый день!
Благодарю всех участников за "обсуждение". Но все-таки, хотелось бы не обо мне как о "никчемной личности", а по теме ГРИБЫ, на грибном форуме.

И хочу напомнить, не надо обо мне в третьем лице, в моем присутствии.. Это дурной тон.
Если есть что спросить, спросите. Если есть что сказать, скажите.

И "бить" меня не стоит.. Это и есть проявление "агрессии".. Что ж Вы так не последовательны в своих словах, поступках и помыслах? Не стоит, право..
А "жалеть" меня тем более... Я самодостаточен.

Не за тем пришел.. Точнее, меня пригласили, таким странным образом- опубликованием статей (При том никаких не "научных", а для простых людей, внимательнее следует читать, называющих себя "чайниками". Именно потому, что "наука" ничего НЕ предлагает для малых хозяйств- ЛПХ. И "спасение утопающих становится делом их рук". А куда деваться? К кому обратиться? Когда даже разговаривать из "ученых" не желает, даже за деньги,.. чтобы купить готовую технологию.. Увы..).

А, зачем пришел? В начале темы всё сказано..

Справка. А в "науке" тоже есть альтернативное направление, резко противоположное "официальному напрвлению". И есть здравомыслящие Люди, которые высказывают свою точку зрения, а не повторяют "хором" чужую.. глупость (ибо только она-Глупость, имеет авторство).
Пример по теме: Тарханов Олег Владимирович, Тарханова Лилия Степановна, г.Уфа. Рекомендую ознакомиться с их научными трудами, особенно участникам "НЕ биологам". Вот его адрес. <gelo-t@yandex.ru> И он не "боиться" дискуссии. И не считает для себя "ниже своего достоинства" вести диалог с "неучем".. Потому как ученый от Бога и при том Человек (Людина). Это так, к слову.

А тепрь вопрос: Все-таки, о ГРИБАХ говорить будем? Или как?

Или, "косточки" мне "перемывать", о "мозгах" моих думать (обо что их "размазать"), нравоучить.. мораль читать.. Самим-то не смешно?

ЕСТЬ ВЕДЬ более СЕРЬЕЗНЫЙ разговор. О факте роста большого количества грибов на малой площади сада. Сапрофитов и симбионтов.. И т.д. Неужели никого эта тема не интересует? Ведь сайт экологической напрвленности. Неужели совсем не интересно для пытливого ума "ученых" и "любителей"?..

Ещё раз Всех Благодарю.

P.S. И не пугайтесь Вы так. Не "зомбирую" я Вас, не "строю", и в свою "веру" не "обращаю. Потому как не гипнотизер, не "старшина", не "Миссия". Вам померещилось..

 Отправлено: 14.06.09 15:06. Заголовок: Александр Кузнецов И..

Александр Кузнецов И не пугайтесь Вы так. Не "зомбирую" я Вас, не "строю", и в свою "веру" не "обращаю. Потому как не гипнотизер, не "старшина", не "Миссия". Вам померещилось..
Как же не опасаться, Вы ж на "святое" покушаетесь, "ересь" распростаняете и не дай бог спросят а на кой ляд "ученые" нужны?

А серьезно - до сих пор не нашел ответа на первейший вопрос, на который должна отвечать собирательская непсевдонаука - Вес, Размер и Возраст предмета исследования. Так вот геология, ботаника, зоология, астрономия, почвоведение и т.д. и т.п. как-то отвечает на эти вопросы. Только микологи изучают "яблони по яблокам" (ну за исключением микрогрибов и плесени) - то есть вполне в духе упомянутого Лысенко.

 Отправлено: 14.06.09 17:53. Заголовок: yav пишет: Как же н..

yav пишет:

цитата:

Как же не опасаться, Вы ж на "святое" покушаетесь, "ересь" распростаняете и не дай бог спросят а на кой ляд "ученые" нужны?

1. Да все уж и так понятно, обо мне.. Я не о святошах радею, в рясах «магистров».. Мне до Вас и дела нет. А о простых Людях, сельских тружениках. Если Вам до них дела нет, то мне есть. Так как "один из них". Поймете ли Вы когда-нибудь чаяния "народа"? И об этом начнете думать, а не о "пристиже".. звания "ученого"..
.. Если от повторения моего опыта, они становятся успешными, и благодарят меня за то что не утаил свой опыт. То я искренне этому Рад, что хоть кому-то реально помог.. И не претендую на Ваши "лавры", и "кусок хлеба" не отбираю. Потому как НЕ продаю идеи и "изобретения". А дарю их.. И хватит уж об этом.

2. Я кажется придумал. Как остановить ненужный спор.
Если большинство участников «от науки» высказалось против опубликования статей на сайте, дабы «не навредить» имиджу. Я ОФИЦИАЛЬНО прошу Администратора снять этот вопрос: «Обсуждение статей, на предмет возможности их опубликования на сайте». И отзываю свою просьбу, о публикации, Используя право автора, на свои статьи («глупость»)
Нет просьбы и согласия на публикацию, не имеет смысла и обсуждение: «Возможно их публиковать, или нет?».
Нет, так нет. Что ещё-то обсуждать?

И на том СПАСиБо Вам- бдительным новоявленным «инквизиторам»..
Как говориться: «Вольному- Воля, СПАСенному-РАЙ».?
Вот и всё. Вопрос исчерпан. И больше НЕ актуален. Надеюсь.

Или кто «в доме хозяин»? Участник, указавший мне «на дверь»?
Так я могу остаться на форуме, для обсуждения грибной темы (а не моих статей)? Кто мне ответит на этот вопрос?

С уважением, Александр Кузнецов.

 Отправлено: 14.06.09 18:59. Заголовок: Kessler пишет: Она ..

Kessler пишет:

цитата:

Она и есть. С середине лета, когда грибы-колосовики отходят, а до листопадников ещё далеко, в наших рощах весёлку можно увидеть нередко в разных стадиях: и в форме яиц, и зрелые тела. Я даже, помнится, набрал десятка два "яиц" на пробу...

А почему так интенсивно окрашена для Веселок? Вот что меня смущает. У вас тоже окрашенная Веселка растет в лесу? Ведь у большинства, судя по фото с сайтов из Сети, эти грибы не окрашены столь интенсивно..

И у нас тоже, другие грибы из Веселок: Веселка обыкновенная (Phallus impudicus) и "Псевдосетконоска"(Phallus impudicus var. pseudoduplicatus), что растут у нас в саду гораздо позже, во время созревания яблок ранних сортов и осенних, тоже, не такие. Крупнее гораздо, и не окрашены (рецептакул- "ножка").

 Отправлено: 14.06.09 19:16. Заголовок: Начали расти и други..

Начали расти и другие грибы.
Это, похоже, шампиньон? Или я ошибаюсь?
http://jpe.ru/1/big/140609/04g0dz7g86.jpg
http://jpe.ru/1/big/140609/0t74gdtax7.jpg

А это что за "красавец"?
http://jpe.ru/1/big/140609/0141iks4zu.jpg
http://jpe.ru/1/big/140609/0uolxv0qhu.jpg
http://jpe.ru/1/big/140609/0fxl7bdp8w.jpg

А этот вырос прямо в кустике земляники.
http://jpe.ru/1/big/140609/017um9w2u3.jpg
http://jpe.ru/1/big/140609/0mrdj1kgly.jpg

Кто знает эти грибы? Подскажите, пожалуйста.

С уважением и признательностью, Александр Кузнецов.

 Отправлено: 14.06.09 19:31. Заголовок: Александр Кузнецов &..

Александр Кузнецов "Красавец" скорее всего мицена (возможно mycena epipterygia)

 Отправлено: 14.06.09 20:08. Заголовок: yav пишет: "Кра..

yav пишет:

цитата:

"Красавец" скорее всего мицена (возможно mycena epipterygia)

Благодарю за подсказку. Попробую сравнить с фото на сайте. Мне-то проще это сделать.. Гриб в "живую" наблюдаю, и фото много, с разных сторон..

Мне бы хотя приблизительные "наводки".. Если точно определить не удается, по моим непрофессиональным фото..

А у кого- нибудь из участников, растут грибы в саду?

С уважением, Александр.

 Отправлено: 14.06.09 20:12. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

А почему так интенсивно окрашена для Веселок? Вот что меня смущает.

Да, окрас ваших Веселок другой. Но утверждать только на основании этого, что у вас другой вид (пока не доказано обратного) преждевременно. Просто может быть разновидность. Или какие-либо другие условия на цвет повлияли. Вариабельность цвета присуща многим видам грибов, это общеизвестно.
То, что это Веселка, у меня сомнений не вызывает. Что касается вида (разновидности), то тут, конечно, нужны доп. исследования.

 Отправлено: 14.06.09 20:25. Заголовок: Нет, я не "утвер..

Нет, я не "утверждаю, что другой вид".. Я пытаюсь понять. Ведь сроки разные, больше, чем на месяц, разница. Это многовато для одного вида. Или я не прав?

Вот и хочеться наблюдать их регулярно в саду. И приглашаю к их "изучению". Благо, что их растет десятками и сотнями. И знаю уже размер "грибницы". У всех видов (и "подвидов")по усеченному кругу 3-5 метров в диаметре. Мицелий одинаковый по цвету и форме.. Даже запаху. Как и запах зрелых плодовых тел, тоже одинаковый. Но можно "измерять", взвешивать, сравнивать. Это же здорово. И для науки полезно. Мне не надо, я не ученый. Но помочь в этом ученым, кто заинтересуется их изучением, реально могу. Даже пригласить к себе могу, и "командировку" оплатить (дорогу, проживание и питание)..
Могу и мицелий со спорами выслать.. для изучения. Только для этого условия в саду нужны. Как пишут микологи на форуме Ирины Филипповой: "Грибы Веселка очень капризны, два раза на одном месте не растут". А у нас растут ежегодно, почему-то?
Действительно, "изучать надо". Полностью согласен. И обеими руками "за". Надеюсь, что они стоят того..

 Отправлено: 14.06.09 20:37. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
Первый не похож на шампиньон, мне кажется. Посмотрите, может это чешуйчатка жесткая Agrocybe dura?
http://mushroomobserver.org/name/show_name/1005
"Красавец" не похож на мицену, хотя снимки неважные. Посмотрите, может это больбитиус золотистый?
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Bolbitius_vitellinus.html

 Отправлено: 14.06.09 20:46. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Так я могу остаться на форуме, для обсуждения грибной темы (а не моих статей)? Кто мне ответит на этот вопрос?

О Господи! Александр Иванович, Вы полемизируете не с инквизиторами, не с магистрами, радеющими о престиже, а с уважаемыми участниками форума, в большинстве своем любителями. Все мы в равной мере можем участвовать в работе форума, а на дверь здесь указывали, на моей памяти, 2-3 участникам, которые превысили всякие границы достойного поведения. Работайте на здоровье, только помните, что мы никого здесь насильно не принуждаем отвечать на вопросы. Если они остаются без ответа, то он либо не найден, либо вопрос неинтересен.

 Отправлено: 15.06.09 12:41. Заголовок: Kessler пишет: Да, ..

Kessler пишет:

цитата:

Да, окрас ваших Веселок другой. Но утверждать только на основании этого, что у вас другой вид (пока не доказано обратного) преждевременно.

Вот такой же гриб. Фото из Сети.
http://jpe.ru/1/big/150609/07op0rkrw5.jpg

То есть, он не "только у меня вырос". Он растет повсеместно. Но он не так интенсивно окрашен (рецептакул). Я и спросил: Может кто встречал такой гриб в Природе? И с такими ранними сроками появления плодовых тел для Веселок, с первых чисел и до середины июня?

Очень буду признателен. Если кто пожелает, можно писать и по адресу моего "ящика".. <MikoBioTehPitomnik@yandex.ru> , по любой грибной теме.

А вот плодовое тело в стадии "яйца", снаружи, и на разрезе.
http://jpe.ru/1/big/150609/0hx4mj61wa.jpg
http://jpe.ru/1/big/150609/0co6v0hynv.jpg

А за подсказки по другим грибам, огромное всем Спасибо.

С уважением и признательностью, Александр.

 Отправлено: 15.06.09 14:08. Заголовок: Александр Кузнецов,a..

Александр Кузнецов,ariona
Из других грибов...1-Agrocybe sp. Точно не шампиньон, 2-Bolbitius vitellinus в старости на 99%, 3-в землянике, что выросло, увы, не пойму...
А в садах, конечно, и у нас грибы растут. То, что видел сам: энтоломы, навозники, панеолусы, шампиньоны, те же мутинусы. Грибы в саду, как и в лесу- норма жизни.

 Отправлено: 15.06.09 15:12. Заголовок: stas пишет: 3-в зем..

stas пишет:

цитата:

3-в землянике, что выросло, увы, не пойму... А в садах, конечно, и у нас грибы растут. То, что видел сам: энтоломы, навозники, панеолусы, шампиньоны, те же мутинусы. Грибы в саду, как и в лесу- норма жизни.

Благодарю.
Вот ещё сфотографировал. Может эти фото что прояснят?
http://jpe.ru/1/big/150609/0emr6qlwha.jpg
http://jpe.ru/1/big/150609/0wjigpc7kb.jpg

И благодарю за перечень грибов в вашем саду. Это очень хорошо, что "норма жизни".
Дай Бог, чтобы это стало нормой у всех садоводов.

Можно задать вопросы ,по Вашему саду?. Какой у Вас сад, плодовых? Под залужением, или под мульчой? Что растет из культур, и из трав?. Особенно интересно с кем соседствует Мутинус? Очень интересно. Ради сравнения. Ведь такого опыта не очень много.. Увы. Или я не прав?

С уважением, Александр.

 Отправлено: 15.06.09 15:43. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

. Какой у Вас сад, плодовых? Под залужением, или под мульчой? Что растет из культур, и из трав?. Особенно интересно с кем соседствует Мутинус?

Александр, из меня, честно говоря, садовод никакой, растят все это родственники да и то постольку-поскольку. По большому счету, растет все само по себе и, надо сказать, кое-что вырастает. Есть яблони, груши, сливы, черная и красная смородина, крыжовник. Мутинусы как раз под кустами крыжовника и растут, иногда в кустах сирени. Чаще в тени, появляются летом уже лет 7-8 подряд. Но, надо сказать, что в Псковской области (дача именно там) их немного, а вот в Ленинградской мутинусы прекрасно прижились, эти грибы можно встретить в парках, лесах, садах, короче говоря, где угодно. С веселками, наоборот...их у нас никогда не видел, видимо, это более теплолюбивый гриб.

 Отправлено: 15.06.09 16:28. Заголовок: stas пишет: Мутинус..

stas пишет:

цитата:

Мутинусы как раз под кустами крыжовника и растут, иногда в кустах сирени. Чаще в тени, появляются летом уже лет 7-8 подряд. Но, надо сказать, что в Псковской области (дача именно там) их немного, а вот в Ленинградской мутинусы прекрасно прижились, эти грибы можно встретить в парках, лесах, садах, короче говоря, где угодно. С веселками, наоборот...их у нас никогда не видел, видимо, это более теплолюбивый гриб.

Интересное наблюдение. Благодарю.
Но, про наш климат предгорья Алтая, тоже, не скажешь, что Юг. Почвы холодные.Судя по поведению теплолюбивых культур: винограда и томатов. Но Веселку встречал везде, даже рядом, в лесополосе, в лесу, в старых заброшенных садах. Но осенью..

А много плодовых тел Мутинусов вырастает за сезон, за 8 лет наблюдений? Несколько штук, десятков, сотни, сколько? Локально, или все же гриб занимает большую площадь?. Пожалуйста, мне это очень важно знать. При каких условиях, как гриб себя проявляет?.

А что сад ваши родственники растят "постольку-поскольку", это даже лучше. Это и есть, естественное, или близкое к Природному, землеДелие. Органика в виде опада, не выгребается.. И это основа для питания грибов. Как в Природе. Благодарю за прямоту.

С уважением, Александр.

 Отправлено: 15.06.09 20:24. Заголовок: Уважаемый Александр ..

Уважаемый Александр Иванович, в отношении Ваших весёлок:
1. Скажите, пожалуйста, насколько верна цветопередача Ваших фото (на них рецептакул ("ножка") - желтый, "шляпка" (под слоем ослизнённой споровой массы) - тоже))?
2. Как этот гриб появился на Вашем участке - Вам кто-то продал/подарил штамм/"посадочный материал" (и назовите тогда источник), "одному Богу известно" и т.п.?
3. Обитает ли этот вид исключительно на замульчированных участках, или также на почве без мульчи.

Извините, если Вы где-то это уже писали (не в силах всё перечитывать), но это - важные сведения для определения Ваших грибов. Они кажутся мне интересными. Есть большое подозрение на тропический вид Phallus tenuis (Ява, Шри Ланка, Япония, Китай). Важны еще размеры спор.

 Отправлено: 15.06.09 21:08. Заголовок: alkov пишет: Извини..

alkov пишет:

цитата:

Извините, если Вы где-то это уже писали (не в силах всё перечитывать), но это - важные сведения для определения Ваших грибов. Они кажутся мне интересными.

Да, уже писал.
Но если это позволительно на форуме, то по вашей просьбе повторюсь. Думаю, модераторы не снимут с меня "кожу" за это.

1. думаю, что верна. Потому что на "яву" они такие же, как и на фото. Вы не первый, кто об этом спросил, и обратил внимание. Потому и прошу высказать мнение, если кто такие встречал, с окрашенным рецептакулом. Но пока никто не встречал.. из ответивших на форуме и в личной переписке. В том числе и из специалистов.

Да, это естественный цвет. Я не использую вспышку. Потому что фотографирую камерой, а не аппаратом. У меня портативная камера Panasonic NV-GS35, её размер чуть больше кулака. Но есть подсветка. Иногда использую. Но цвет изображения она не меняет. Фото, что размещены сделаны и с подсветкой, и без неёё... Так что цвет естественный.

Но такой же гриб (фото) я обнаружил в Сети, вот повторная ссылка на фото с сайта Сети. Но его рецептакул так явно не окрашен. Хотя "шляпка" (под слоем ослизнённой споровой массы)", тоже желтая. Это явно просматривается на фото. http://jpe.ru/1/big/150609/07op0rkrw5.jpg

2.Я уже писал.
Я её не "заводил", ни откуда не приносил, и даже в природе не встречал.
Как гриб попал ко мне? Загадка. Могу предположить два варианта.
Первый, пчелы принесли. У соседа пасека. Лес рядом. А они "родимые" летают очень далеко. А ко мне на опилки "пить" прилетают. Вот и принесли "Подарок".
Второй вариант. Опил беру с пилорамы, куда лес на распиловку привозят из глухой тайги, за 250-300 км. Там всё растет. Места не тронутые. Споры могли с опилом и попасть на участок. Другого не мыслю. Но поблизости не встречается такой..

Но это один из трех "видов", "подвидов", не знаю как верно сказать. Что растут у меня в саду. Но два из них гораздо позже, ближе к осени. Их я приносил из леса и лесополосы. Споры. Сеял, и они "заплодоносили" на второй и третий год. Это, как теперь мне подсказали на форуме: Веселка обыкновенная (Phallus impudicus) и "Псевдосетконоска"(Phallus impudicus var.pseudoduplicatus). Фото в статьях, и Вы их читали, и видели. Даже обсуждали, что это за виды.

3. Этот вид вырос пока только в одном месте, и первый год. Хотя "грибницу" наблюдаю уже два года (сезона), не считая этот. Вырос под опилочной мульчой. Но другие растут и "под залужением", на разных участках сада ( у меня их три). Но под залужением, только локально. Постоянно и ежегодно, на одном и том же месте. По 5-7 штук.
А под мульчой до сотни, и по большой площади, а не локально. И "плодоношение" растягивается на две недели и более.
А мутинус растет сотнями на одном месте. Могу разместить фото и тут. Но они тоже есть в статье. Вы их видели.

Я ответил на вопросы?

С уважением, Александр.

 Отправлено: 15.06.09 21:19. Заголовок: alkov пишет: Важны ..

alkov пишет:

цитата:

Важны еще размеры спор.

Ну, споры я не рассматривал, и тем более не замерял. У меня даже микроскопа нет. А вот размер плодового тела в стадии яйца, есть фото. Они чуть меньше других Веселок. http://jpe.ru/1/big/150609/0y9rlxesqv.jpg

Ну, а с перечисленными странами у меня точно "контактов" нет, как у друзей, и близких людей, с кем я общаюсь и контактирую. Так что интродукция гриба исключается.. Если это действительно "тропический вид".

Если хотите, вышлю споры. Изучайте. Они ещё есть. Плодоношение продолжается, но уже явно ослабевает. Несколько штук осталось. Подскажите, как для Вас их сохранить? Гриб высушить?. Для посева я поступаю иначе..

Извините, что этот вопрос упустил из виду.

С уважением, Александр.

 Отправлено: 15.06.09 22:35. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
Если рецептакул действительно такой желтый, как на Ваших фотографиях, то, конечно, это не может быть нашими обычными Phallus impudicus или Ph. hadrianii. Выбор (из известных) не так велик, всего несколько видов, прежде всего, Ph. tenuis, Ph. sulphureus и некоторые разновидности Ph. costatus. Более всего, как мне кажется, Ваш гриб похож на Ph. tenuis, который должен расти к тому же (как свидетельствует ряд источников) на "гнилой древесине" (на Вашей мульче). Я никогда не видел этот вид "живьем", но, судя по описаниям, похож. Я бы посоветовал Вам еще посмотреть американские виды (Алтай имеет какие-то древние связи с Америкой - через Сибирь и ДВ). Для пущей уверенности я бы посоветовал Вам обратиться за помощью к Ю. Ребриеву - нашему российскому эксперту по гастрикам. Еще лучше, если бы Вы смогли передать ему гербарный образец зрелого плодового тела Вашего гриба. Для этого плодовые тела (2-3) надо просто высушить на электросушилке (или над электроплиткой, или над любым иным источником тепла (не поджарить и не сварить при этом - "щадящая сушка")).

Ваша ссылка на сайт http://jpe.ru/1/big/150609/07op0rkrw5.jpg не убедительна (не знаю, что это за сайт, можно ли им доверять и т.п. К тому же, снимок сделан в контровом свете, поэтому желтизна "шляпки" может объясняться эффектами освещения.).

Как мог тропический вид (если, конечно, это он) попасть к Вам в сад? Загадка, конечно, но "пчелы" и "бревна из глухой тайги" - объяснение маловероятное. В микогеографии есть много загадок, ареалы подчас шокируют.

 Отправлено: 15.06.09 22:58. Заголовок: alkov пишет: Для пу..

alkov пишет:

цитата:

Для пущей уверенности я бы посоветовал Вам обратиться за помощью к Ю. Ребриеву - нашему российскому эксперту по гастрикам. Еще лучше, если бы Вы смогли передать ему гербарный образец зрелого плодового тела Вашего гриба. Для этого плодовые тела (2-3) надо просто высушить на электросушилке (или над электроплиткой, или над любым иным источником тепла (не поджарить и не сварить при этом - "щадящая сушка")).

Да, я уже это сделал. Обратился к Ребриеву Юрию Александровичу. И уже получил ответ. Он тоже склонен к тому, что это Ph. costatus (Веселка хрящеватая). Очень редкий вид.
Вы правы, я поступлю, как вы советуете. Отправлю ему все, что он просит: грибы, споры, мицелий...
Благодарю за помощь и поддержку Вас и модератора ariona, за адрес Ребриева Ю.А.
Вы помогли в большом деле. Очень Вас благодарю.

С уважением и признательностью, Александр.

 Отправлено: 16.06.09 19:22. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Как гриб попал ко мне? Загадка. Могу предположить два варианта. Первый, пчелы принесли.

Многие восприняли мое предположение, как незнание предмета, о чем говорю.
Так вот, споры Веселковых активно распространяют не только сине-зеленые мухи. Но и пчелы. Которые так же активно посещают плодовые тела Веселковых. И поедают спороносную жидкость. Если мух "привлекает" "трупный запах", а сине-зеленые мухи- "трупоеды". То пчел, возможно, привлекает что-то другое. Ведь они не посещают трупы. А вот плодовые тела Весёлок, очень активно посещают.
Вот фото, считаю, они уникальные, как подтверждения этого факта. А не по качеству изображения. Уж, извиняйте, фотограф из меня "никудышний". Да и пчелам приказать "позировать" затруднительная задача. Они не так "смелы" и "назойливы", как мухи. Приближение человека их сразу отпугивает.

http://jpe.ru/1/big/160609/08ki9ghnor.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/03g036mgfb.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/049n705n78.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0n3mamcv6j.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0opramlwdz.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/014iccfgz9.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0ri0uy1vm1.jpg

А вот мухи.
http://jpe.ru/1/big/160609/0npwvdte22.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0wsx58lzi2.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0hlnv4s6g2.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/01kw8cwlfv.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0poxmbt94v.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0gklov9uzd.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/03ei5l5u8u.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0j4utv876z.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/014sc2xgkg.jpg

Мухи летают на недалёкие расстояния, по сравнению с полетом пчел. Которые свободно улетают за десяток киллометров и более. Если в этом у них есть потребность. Но чаще, до 5-7км. И это тоже доказанный факт. Так что мое предположение, не безосновательное. Потому как "нехоженый" лес (горные склоны) начинается с расстояния 3-5км, от места моих участков. Где растут Веселковые.

 Отправлено: 16.06.09 19:51. Заголовок: alkov пишет: Я бы п..

alkov пишет:

цитата:

Я бы посоветовал Вам еще посмотреть американские виды (Алтай имеет какие-то древние связи с Америкой - через Сибирь и ДВ).

Подскажите ссылкой, пожалуйста. Где можно "посмотреть"?

 Отправлено: 16.06.09 20:14. Заголовок: Странная метаморфоза..

Странная метаморфоза происходит с цветом рецептакула веселок, растущих на участке уважаемого Александра Кузнецова.
На фотографиях от 13.06 рецептакул у веселок необычного лимонно-желтого цвета. См., например:
http://jpe.ru/1/big/130609/0ed74a0ywk.jpg
А на фото от 16.06. он имеет окраску, сходную с таковой Phallus impudicus:
http://jpe.ru/1/big/160609/08ki9ghnor.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0hlnv4s6g2.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/01kw8cwlfv.jpg
http://jpe.ru/1/big/160609/0poxmbt94v.jpg
Может быть необычная окраска грибов объясняется особенностями цветопередачи камеры А. Кузнецова в условиях различной освещенности?

 Отправлено: 16.06.09 20:18. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Второй вариант. Опил беру с пилорамы, куда лес на распиловку привозят из глухой тайги, за 250-300 км. Там всё растет. Места не тронутые. Споры могли с опилом и попасть на участок

alkov пишет:

цитата:

"бревна из глухой тайги" - объяснение маловероятное

Мне дороже ИСТИНА, в любом вопросе, а НЕ спор. Рассматривайте мое "несогласие" именно с этой точки зрения. И прошу прощения у "светил", за смелость такую.. "перечить"..
Право, не хочу, но стоит прояснить ситуацию. Потому как интрига слишком большая..

А я думаю, что это предположение тоже имеет под собой "основание".
Так как по факту, со слов Ребриева Ю.А., что: "Известно всего несколько находок в России - с Алтая и Красноярского края". Друими словами, это вид в лесах Горного Алтая встречался и ранее. И далее: "Споры могли попасть, действительно, с опилками, либо принесли насекомые (например мухи). Практически все Веселковые используют для расселения насекомых, потому так "притягательно" пахнут".

Это тоже мнение специалиста, знающего предмет.
А откуда этот вид попал на Алтай и Саяны (Красноярский край)? Тут Вы, абсолютно правы:
"В микогеографии есть много загадок, ареалы подчас шокируют".

Меня радует то, что мои "сомнения" и поиски ответа, что это за вид, который так рано вырос у нас в саду, не остались незамеченными специалистами. Огромное Вам спасибо, за участие, и обсуждение. И рад, что этот редкий вид не потерялся. А теперь будет сохранен.

Вот что главное!!!
В этом вижу свою задачу. И проошу ещё раз, обращаясь ко всем: и "любителям" и специалистам: "ПОМОГИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, СОБРАТЬ КОЛЛЕКЦИЮ ВЕСЕЛКОВЫХ". Во имя их спасения в Природе. Их можно и нужно "разводить" в садах. И это СОВСЕМ НЕ СЛОЖНО. Поверьте мне. И доступно каждому желающему. Надеюсь, что отыщутся такие энтузиасты и среди вас, понимающих в ГРИБАХ.

Я действительно, может, и как "медведь в посудной лавке".. "неуклюжий" и "не понимающий" в грибах. Но понимающий, как их поселить в саду, "чувствующий" их. И способный, поэтому им "помочь"...

Но очень Вас всех прошу: "ПОМОГИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА" Не корысти ради, а пользы "для"...

С уважением и признательность, Александр.

 Отправлено: 16.06.09 20:22. Заголовок: ZAE пишет: Странная..

ZAE пишет:

цитата:

Странная метаморфоза происходит с цветом рецептакула веселок, растущих на участке уважаемого Александра Кузнецова.

Это не "метаморфоза". Это пример "посещения" Весёлок мухами и пчелами. Разных видов, и Мутинуса. Просто, на "желтопузой" Веселке не удалось заснять пчел (мухи были, но не фотографировал, специально. Сейчас посмотрю, может и попали в "кадр"). Погода пчел "не летная", дожди вторую неделю. Им не до Веселок.. Вот и поместил фотографии других видов, с пчелами, и мухами. Разве это не видно?
Это разные виды Весёлок. О том и речь. У одной рецептакул окрашен, у других- нет.
А мухи и пчелы посещают все виды Веселковых, по уже понятной причине. Что тут не понятного?

В чем Ваше сомнение? Что я фальсифицирую? А как же мнение специалистов? Профессор не мог ошибиться.. И еще, "сомнения" Ваши развеят иследования. Я выслал споры и мицелий гриба Ребриеву Ю.А., специалисту по гастеромицетам.
И, потом, я могу выложить и другие фотографии. Где Веселки все разные. И даже с индузием- "юбочкой". Это не может быть один вид...

Помогите их все определить, пожалуйста. Если знаете, что за виды?

Александр.

 Отправлено: 16.06.09 21:23. Заголовок: Уважаемый Александр!..

Уважаемый Александр Иванович!
У меня нет ни малейших оснований усомниться в Вашей искренности. Давайте подождем результатов изучения образцов Ваших грибов Ю.А. Ребриевым.

 Отправлено: 17.06.09 14:28. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

А много плодовых тел Мутинусов вырастает за сезон, за 8 лет наблюдений? Несколько штук, десятков, сотни, сколько? Локально, или все же гриб занимает большую площадь?. Пожалуйста, мне это очень важно знать. При каких условиях, как гриб себя проявляет?.

Не слишком много, обычно это 2-3 группы по 10-15 штук. Сам не каждый год их вижу (не всегда удается выбраться в это время), но растут грибы всегда в июле. В 2002-м году было больше всего, насколько помню. Растут грибы довольно локально, но под сирень все-таки перебрались, раньше их там не было. Но все это в пределах 10-15 метров. И еще такой момент: здесь растут мутинусы очень быстро, из яйца превращаются во взрослые особи буквально за несколько дней, в Питере или рядом с ним этот процесс может быть растянут на месяц.

 Отправлено: 17.06.09 18:18. Заголовок: stas пишет: И еще т..

stas пишет:

цитата:

И еще такой момент: здесь растут мутинусы очень быстро, из яйца превращаются во взрослые особи буквально за несколько дней, в Питере или рядом с ним этот процесс может быть растянут на месяц.

Интересно. С чем это связано? Как Вы думаете? Влажность, тепло, что определяет в ваших условиях такой "разбег" во времени раскрытия?
А у Вас фото есть?

Благодарю. Александр.

 Отправлено: 17.06.09 18:27. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
Наверное, имеет значение тепло, Псковская обл. все-таки южнее. И опять же, время появления: под Питером это обычно середина или конец июня, в Псковской- июль. Фото питерских есть, если нужно, могу через ЛС отправить или на почту.

 Отправлено: 18.06.09 16:46. Заголовок: stas пишет: Фото пи..

stas пишет:

цитата:

Фото питерских есть, если нужно, могу через ЛС отправить или на почту.

Очень был бы признателен. Лучше на почтовый ящик. Благодарю.

С уважением, Александр.

 Отправлено: 18.06.09 17:40. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
У нас в лесу не только сине-зеленые мухи посещают веселку, но встречаю на них и бабочку Пестрянка ложная фегея (Syntomis (=Amata) phegea. К сожалению, фото были, но плохие, удалила.
Насчет веселок в саду. Я бы не согласилась, чтобы тысячи этих созданий росли у меня. В лесу за 15 м от одного плодового тела ощущается такой запах падали... Фотографировать веселку можно только не дыша

 Отправлено: 18.06.09 21:22. Заголовок: ariona пишет: У нас..

ariona пишет:

цитата:

У нас в лесу не только сине-зеленые мухи посещают веселку, но встречаю на них и бабочку Пестрянка ложная фегея (Syntomis (=Amata) phegea. К сожалению, фото были, но плохие, удалила.

Вот видите, как здорово, когда опыт собирается "по крупицам". Ваша информация о "посещении" плодовых тел Веселковых бабочками, очень интересна. И важна. Думаю, многие поверят Вам "на слово"..

В этом и вижу значение форума- в обсуждении и описании ФАКТОВ, всеми: и "любителями- опытниками", и учеными- микологами. А не домыслов "НЕ специалистов НЕ биологов", в споре, НИ о чем.

Важнее конструктивное обсуждение ИНФОРМАЦИИ о ФАКТАХ, увиденных в природе, или на садово-огородных участках, "клумбах" и т.д., касательно грибов, и их необычного "поведения". И всего, что с этим связано. Это бесценно, в плане изучения.. Сам ФАКТ, любой..

Ну, а о "запахе", кто-то (извините, не запомнил, точно, кажется Stalker), уже абсолютно четко сказал: "Для настоящих исследователей запах - не помеха!"

Могу добавить, как факт. То, что наблюдаю у себя на садовых участках. Как раз резкого запаха, чтобы "нос воротило", как ни странно, НО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Ни у Веселок, ни у Мутинуса. Есть, чуть ощутимый, когда к "носу" поднесешь "гриб". А так не очень и ощущается. Сразу оговорюсь, потерей обоняния не страдаю, и очень чувствителен к запахам. Курильщика определю за 100 метров (шучу, за "15", точно).

И вот ещё что заметил. В первой стадии, когда гриб "выстреливает", он слабо "пахнет", Позже, гораздо сильнее. Я позволяю им "выстрелить" лишь для целей: фотографии, сбора спор. А собираю плодовые тела в стадии "яйца".

Кстати, даже очищенные от экзоперидия (наружной оболчки) и "желеобразного слоя", и помещенные в мульчу, или влажные опилки. Плодовые тела гриб всё равно "выстреливают". И можно собрать споры. Но как только "разотрешь" "шляпку" со спроносной жидкость, в субстрате. Жапах сразу исчезает.

Лично я не считаю их "погаными" только по причине "запаха". И не отношусь к ним брезгливо, как многие мои "посетители". Я отношусь к ним с большой трепетной любовью. Как к редкой ценности. И это притупляет все мои "неприятные" обонятельные ощущения. Потому как не просто "верю" в их "чудодейственные" свойства. Но и использую их практически. Как и вся моя семья, знакомые и близкие мне люди. Многие уже взяли мицелий, и успешно начинают "разводить" эти грибы в своих садах и огородах...

Это легко преодолеть, негатив по отношению к грибам, из-за запаха. Понимая их ценность..
А может гриб "чувствует" намерение человека "сорвать его"? И пытается "защититься" запахом? (шутка, с долей правды-предположения). Ведь у меня, "выращивающего", грибы
не пахнут нестерпимой вонью.. Почему? Загадка..

Ещё один момент. О запахе. Вот, буквально вчера сушил гриб в обычной бытовой сушилке "для гербария", по просьбе Ребриева Ю.А. И с его предупреждением: Не испорти сушилку, она может "пропитаться" запахом. Сушил в своей комнате. Гриб свежий, только что "выстрелил". Запаха ноль. Чуть ощутимый, первый час сушки. Потом совсем никакой, чуть "грибной". Вот такие дела.. По факту...

С уважением, Александр.

 Отправлено: 18.06.09 21:46. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
В Вашем саду они не пахнут, наверное, по причине перенаселенности А потом зачем им мухи, если Вы сами их размножаете? Шутка. У наших запашок такой, что с моим не тонким обонянием - хоть в петлю

 Отправлено: 18.06.09 21:56. Заголовок: ariona пишет: В Ваш..

ariona пишет:

цитата:

В Вашем саду они не пахнут, наверное, по причине перенаселенности

Сложно сказать, почему? Если серьезно.. Возможно, виды разные?..
Возможно, обилие грибных плодовых тел, и на них на всех, у гриба "вони" не хватило (шутка)?

Может учёные что скажут по этому поводу. Разного проявления запаха у грибов, в разных условиях, и регионах? Может что им известно, по таким фактам?

 Отправлено: 19.06.09 06:47. Заголовок: Кстати, у наших весё..

Кстати, у наших весёлок тоже сильного запаха нет.

 Отправлено: 19.06.09 07:33. Заголовок: Александр Кузнецов Я..

Александр Кузнецов Я как пчеловод с большим стажем, могу совершенно точно сказать, что пчел привлекают не только цветы и парфюмерные ароматы.
Много раз наблюдал, как они набирают в зобики и носят в улей жижу, натекшую из "благоухающей" навозной кучи.
И это при том, что рядом есть поилка с чистой водой.
Этому есть объяснение - им необходимы уникальные комплексы минералов и микроэлементов (в частности кобальт), содержащихся в этих продуктах, для выкармливания расплода и общего оздоровления всей семьи.

 Отправлено: 19.06.09 12:02. Заголовок: Видимо, и бабочек пр..

Видимо, и бабочек привлекают не только цветы и их нектар.

А вот "грибница" Веселковых очень красивая: белая, тяжи, как корни растений, толстые и разветвленные. И запах приятный, чисто грибной.

 Отправлено: 19.06.09 20:42. Заголовок: Получил ответ из Лит..

Получил ответ из Литвы. А запрос отправлял гораздо раньше, чем выяснилось на форуме, что это за вид Веселки вырос у меня в этом году, с желтым рецептакулом.. Там специалисты-микологи тоже в недоумении.
Дословно: "Теперь о незнакомце. Наши микологи сказали, что это- Веселка Азиатская Phallus tenues, растет в Китае, Шри Ланке, США и Японии. Если это точно она, вопрос, как она к Вам попала?" И ссылка: http://www.nara-edu.ac.jp/ECNE/mushroom/photo/h-suppon.JPG

Если не откроется ссылка, вот что там изображено. http://jpe.ru/1/big/190609/0g4sk47obo.jpg
Точная копия грибов, что выросли у меня.

Вот и я теперь думаю, а "случайность" ли это? Когда за 5 лет, ровно через год, точнее, каждый год, на участке появляется новый вид. Уже три вида Веселки, Сетконоска и Мутинус (по моим предположениям, что это виды Веселки).. Не многовато ли, для "случайности"?
Что-то мне мало верится в "случайность".

В этом году планирую высушить плодовые тела грибов, и отправить Ребриеву Ю.А. для точного определения видов. Веселку "хрящеватую" (ту что с желтым рецептакулом) уже приготовил для отправки в виде высушенного гербарного экспоната. Послал споры и мицелий, для высева в "культуре", на питательных средах. Думаю, это единственное верное решение, как определить, что это за виды Веселковых. Надеюсь, что Ю.А. не откажет.. в помощи.. Уж очень мне все это интересно. И странно, довольно. Для моего собственного понимания.

У кого есть соображения, на этот счет? Почему Веселки, как "магнитом", притягивает на мой участок.. При том, что в Природе они "капризны", по наблюдениям грибных дел мастеров...
Что это, случайность, или закономерность? Тогда как этот факт можно объяснить?

С уважением, Александр.

 Отправлено: 19.06.09 22:23. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

alkov пишет: цитата: "бревна из глухой тайги" - объяснение маловероятное

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

со слов Ребриева Ю.А., что: "Известно всего несколько находок в России - с Алтая и Красноярского края"

Не знал, что Ваш вид (правда, пока не точно ясно - что это) был ранее найден на Алтае (Ребриеву доверяю). Именно поэтому сомневался, что с пчелами или "бревнами из глухой тайги" гриб мог попасть к Вам из тропиков (где их основной ареал) - слишком далеко для пчел и бревен. А коли вид попал уже ранее каким-то образом на Алтай (древние ли это связи или инвазия - пока не ясно), остальное - местное распространение - "дело техники" (пчел и/или бревен).

 Отправлено: 19.06.09 22:59. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
В отношении связей Алтая с Америкой - трудно посоветовать почитать что-либо "фактическое", это содержится в виде отдельных высказываний или предположений, с аргументацией и без, в массе (десятки, м.б. и больше) разрозненных статей и монографий по биогеографии, биоразнообразию, систематике и т.д. различных групп организмов. Еще больше информации можно почерпнуть, если попробовать поанализировать имеющиеся разрозненные данные. Что касается грибов - нет, насколько я знаю, развернутых публикаций на этот счет. Помню только, что ув. Prof. Meinhard Moser за два года до его кончины сделал прекрасный устный доклад на конференции в Финляндии о связях Алтая с Америкой (он перед этим побывал на Алтае и удивился видовому составу грибов; перед докладом он извинялся передо мной, что вторгается в "мою вотчину", хотя я был к тому моменту на Алтае только раз).

Если эта тема Вам интересна, советую Вам пообщаться с проф. Александром Ивановичем Шмаковым (директор ботанического сада Алтайского университета) и его коллегами. Эта тема - их "вотчина", к тому же, они вполне контактабельные и приятные люди.

 Отправлено: 20.06.09 18:38. Заголовок: alkov пишет: Именно..

alkov пишет:

цитата:

Именно поэтому сомневался, что с пчелами или "бревнами из глухой тайги" гриб мог попасть к Вам из тропиков (где их основной ареал) - слишком далеко для пчел и бревен. А коли вид попал уже ранее каким-то образом на Алтай (древние ли это связи или инвазия - пока не ясно), остальное - местное распространение - "дело техники" (пчел и/или бревен).

ariona пишет:

цитата:

У нас в лесу не только сине-зеленые мухи посещают веселку, но встречаю на них и бабочку Пестрянка ложная фегея (Syntomis (=Amata) phegea.

А может всё гораздо проще. Может бабочки споры и принесли на Алтай из стран, где этот вид эндемик. Ведь есть же виды бабочек, способные пересекать весь континент. Энтомологи могли бы сказать свое слово.

Или, например, перелетные птицы. К примеру, скворцы. Они как раз зимуют в этих странах. А они , в свою очередь, "получили" споры от насекомых, которых поедают. Или что-то в этом роде. Тут и орнитологи могут сказать свое слово.

А Америка от нас дальше, чем Китай. От нас до Москвы ближе, чем до Дальнего Востока. Это от нас, как раз, на противоположной стороне земного шара. Вот тут, пожалуй, "маловероятно". Но гадать не будем.

Если кому что известно, по этому вопросу, пусть скажет свое слово. Относительно любой версии. Как азиатский тропический вид Веселки мог попасть в наши широты умеренного климата? Если нет желания, то обсуждение на эту тему закроем..

 Отправлено: 20.06.09 18:43. Заголовок: alkov пишет: Именно..

alkov пишет:

цитата:

Именно поэтому сомневался, что с пчелами или "бревнами из глухой тайги" гриб мог попасть к Вам из тропиков (где их основной ареал) - слишком далеко для пчел и бревен. А коли вид попал уже ранее каким-то образом на Алтай (древние ли это связи или инвазия - пока не ясно), остальное - местное распространение - "дело техники" (пчел и/или бревен).

ariona пишет:

цитата:

У нас в лесу не только сине-зеленые мухи посещают веселку, но встречаю на них и бабочку Пестрянка ложная фегея (Syntomis (=Amata) phegea.

А может всё гораздо проще. Может бабочки споры и принесли на Алтай из стран, где этот вид эндемик. Ведь есть же виды бабочек, способные пересекать весь континент. Энтомологи могли бы сказать свое слово.

Или, например, перелетные птицы. К примеру, скворцы. Они как раз зимуют в этих странах. А они , в свою очередь, "получили" споры от насекомых, которых поедают. Или что-то в этом роде. Тут и орнитологи могут сказать свое слово.

А Америка от нас дальше, чем Китай. От нас до Москвы ближе, чем до Дальнего Востока. Это от нас, как раз, на противоположной стороне земного шара. Вот тут, пожалуй, "маловероятно". Но гадать не будем.

Если кому что известно, по этому вопросу, пусть скажет свое слово. Относительно любой версии. Как азиатский тропический вид Веселки мог попасть в наши широты умеренного климата? Если нет желания, то обсуждение на эту тему закроем..

 Отправлено: 20.06.09 21:03. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Вот и я теперь думаю, а "случайность" ли это? Когда за 5 лет, ровно через год, точнее, каждый год, на участке появляется новый вид. Уже три вида Веселки, Сетконоска и Мутинус (по моим предположениям, что это виды Веселки).. Не многовато ли, для "случайности"? Что-то мне мало верится в "случайность".

Продолжая тему: Веселка "неопознанный вид".

Мне более интересно, с чем связано заселение садовых участков Веселковыми? Нужна консультация специалистов, изучающих "культурные экосистем, в том числе и садов",. Или, изучающих "микоценозы". Это ближе к тому, что удалось мне создать на участке сада..
Ниже фото всех грибов, что каждый год появлялись (добавлялись) в саду. Начиная с 2004 года.

Вот первый гриб Веселки, что появился в саду
http://jpe.ru/1/big/200609/0crpqi7yng.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0swzktjjbx.jpg
Вот второй, в школке саженцев..
http://jpe.ru/1/big/200609/06mm1tvfxr.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/01tvylzvrk.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0sjxsuf1um.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0xplhtsa84.jpg
Вот третий, в лилиях.
http://jpe.ru/1/big/200609/03d3esvuzu.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0mjgzlrmph.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0km4i3a1az.jpg
Вот четвертый, уже на грядках земляники
http://jpe.ru/1/big/200609/0b864fvqlm.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/04dveyh290.jpg
Вот пятый, Мутинус, в саженцах персика.
http://jpe.ru/1/big/200609/0ddgjvhdyf.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0fnuvio0bt.jpg
Вот шестой, в молодых посадках яблони.
http://jpe.ru/1/big/200609/0iwtd4uuf7.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0952zv08yx.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0lscw3075y.jpg

Грибы «капризны» из-за «сложности» прорастания их спор.
"Сложность" с прорастанием спор, как и у всех симбионтов и сапрофито-симбионтов. Потому, как есть предположение, что их споры прорастают только в присутствии "корневых выделений растений", и никак иначе. Или, при особых условиях среды.
Считаю, что это предположение, и сами факты заселения грибами моих садовых участков, симбионтами, и сапрофито-симбионтами. Это не "случайность", а больше закономерность. Но, пока, не изученная на садовых сообществах.
Вот это мне и интересно. Интересны грибы именно сапрофито-симбионты. Способные расти в саду, с садовыми растениями, как ягодными, так и плодовыми. Работа очень интересная. И НЕ изученная, совсем.
Для этого мне нужно найти сапрофито-симбионты. Желательно Веселковых. Или съедобных (например, рядовки, лисички и т.п.). Чтобы люди захотели грибы разводить в саду. Грибы должны обладать рядом полезных качеств. Веселковые идеальный объект, в этом контексте.
Но Веселковые, мне интересны не столько с этой целью. Лишь частично. Эта цель- интерес людей к грибам. Как дополнение.

Мне важнее провести испытания на растениях. И с целью их сохранения, если они, действительно, смогут прижиться в саду. И «сожительствовать» с садовыми растениями. И тут важно понять роль и механизм МИКОЦЕНОЗОВ. Потому, как Веселковые легко «сожительствуют» с другими грибами- сапрофитами. И их плодовые тела растут «в перемежку», а мицелий пересекается..
А потом изучить все виды Веселковых, на предмет "полезности" для людей. И это тоже хорошая цель и задача. Аптека- в саду!. Это замечательно. Как у "Кощея бессмертного".
Грибы что на фото, выросли в разных местах, с другими Веселковыми не "пересекаются" (не контактируют). Это разные участки сада. Удаленные метров на 15-20-25 друг от друга. И совсем, через соседние участки, от Мутинуса.

Первые три гриба, видимо:"Псевдосетконоска"(Phallus impudicus var. Pseudoduplicatus), четвертый: Веселка обыкновенная (Phallus impudicus), Предпоследний Мутинус собачий, последний Веселка хрящеватая (азиатская).

Для изучения, пожалуй, вполне достаточно.. Поэтому, думаю, надо снять свое «обращение» с просьбой выслать споры Веселковых из других регионов. Ещё и потому, что следует прислушаться к мнению специалиста. Вот что по этому поводу предупреждает Ребриев Ю.А.: «..Для изучения.. Главным образом интересно собрать коллекцию из разных географических точек… Но вот в саду их выращивать - это потенциально заносить чуждые для региона виды и внутривидовые таксоны, плюс неизвестно что с субстратом можно занести. С этим делом конечно очень осторожно надо...»

Поэтому, если кто задумает повторить опыт применения грибов в саду, на садовых растениях. Следует выбрать местные виды грибов. И не брать субстрат из леса. А только плодовые тела со спорами конкретного гриба. В статьях я об этом уже говорил.. И мое мнение совпадает с мнением специалиста..

Интересно выслушать и другое мнение.. По этому поводу. Буду рад, если кто пожелает высказаться..

 Отправлено: 20.06.09 22:32. Заголовок: Александр Иванович, ..

Александр Иванович,
Конечно, загадка - как к Вам попало столько веселковых сразу, но то, что они легко и быстро осваивают мульчу - это нормально, ведь там практически нет других грибов, нет сложившегося микоценоза, не с кем конкурировать. Похоже, Ваш сад имеет долгую историю, и в процессе всяких обработок почвы Вам (или Вашим предшественникам) удалось убить естественное грибное население на участке. Поэтому "кто первый пришел, того и тапочки". Я уже где-то здесь писал, что американские замульчированные газоны представляют собой порой красивое, а порой удручающее зрелище от обилия грибов, в т.ч. гастеромицетов - от циатусов до мутинусов. Бороться с ними трудно. Похоже, жизненная стратегия у них такая - заселять по-быстрому "ничейные" субстраты. Вспомните еще историю с Mutinus ravenelii, который сначала внесли в Красную книгу (потому что редкостью был), а потом этот вид пошел с запада на восток захватывать все новые и новые дачи и огороды. Конечно, Ваш удивительный сад - прекрасный полигон для исследований, но как бы нам беды не наделать...

 Отправлено: 22.06.09 00:23. Заголовок: alkov пишет: Конечн..

alkov пишет:

цитата:

Конечно, загадка - как к Вам попало столько веселковых сразу, но то, что они легко и быстро осваивают мульчу - это нормально, ведь там практически нет других грибов, нет сложившегося микоценоза, не с кем конкурировать. Похоже, Ваш сад имеет долгую историю, и в процессе всяких обработок почвы Вам (или Вашим предшественникам) удалось убить естественное грибное население на участке. Поэтому "кто первый пришел, того и тапочки".

Александр Елисеевич!
Благодарю за внимание к теме, поднятой мной, о садовых микоценозах.
Но вот в чем вопрос. Можно было бы согласиться с Вашими выводами. Если бы не обратные факты. Веселковые появились позже других грибов. Привнесенных нами намеренно, "посевом" спор. И при том, имеющих огромную грибницу. Например, рядовки. А все фото грибов, что у меня растут на участках, вперемежку с Веселковыми, на странице http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/photo/1
Жаль, что весь архив фото утерян. Что помогли восстановить друзья, то и осталось.
В том и дело, что и одновременно, и в разное время, на одной территории сада растут и Веселковые, и например, рядовки, навозники, шампиньоны, и другие виды, которые, я к сожалению, даже не определил. И с этой просьбой обратился на этот сайт и форум. Определить виды. И чтобы понять, как такое может быть? Что грибы не конкурируют "за тапочки", а выходит, что "каждой сестре по серьге". А не наоборот. Всем хватает места. А может, они даже помогают друг-другу. Такое бывает в природных микоценозах? Если, да, то почему не попытаться такое же гармоничное "сожительство" не попытаться создать в саду?
При том, что многие грибы являются сапрофито-симбионтами со многими растениями. Ведь мне реально удается обнаружить эктомикоризу на корнях садовых растений, как плодовых, так и ягодных. И даже на корнях травы в саду.
Вот, пример, на одной территории уживается Мутинус, и вот этот вид рядовки.
http://jpe.ru/1/big/210609/07kuia03fn.jpg
http://jpe.ru/1/big/210609/04u36rxcid.jpg
А так же вот этой:
http://jpe.ru/1/big/210609/0fm8tc8hn3.jpg

У рядовок грибница очень большая (тело гриба). И даже в саду, круги более 3 метров, а ширина 50 см. Это третий вид рядовки: http://jpe.ru/1/big/210609/0h88tm347p.jpg

Вот, я и думаю, как такое может быть?

И два-три гриба растут одновременно, не только с Веселковыми. Но и другие виды, прекрасно сосуществуют рядом. Вот эти, например: http://jpe.ru/1/big/210609/01sq9hqml6.jpg

И второй момент. А чем грибы могут навредить: "беды наделать"? Сапрофиты- лишь ферментируют органику мульчи. А сапрофито-симбионты, ещё и "кормят" растения. И растения от этого реально, дают "сверх" урожаи. И это ещё позволяет выращивать растения при очень большой плотности посадки. В несколько раз превышающую "допустимые нормы".

Третий момент. В саду мы никак ПОЧВУ не "копаем", не "бороним", не "культивируем". Иначе грибы вовсе не вырастут. И "предшественники" не исчезли. http://jpe.ru/1/big/210609/0dih94i5en.jpg

И лишь копочная агротехника изгоняет "грибное население на участке". Учеными аграриями доказано, что 4 года вспашки (копки) делает сильный сдвиг "грибного населения" в сторону патогенов. Например, в естественных луговых почвах Гриб Фузариум, составляет 5% от "грибного населения", и является "сапрофитом". А в пахотных уже 40%, и становится фитопатогеном, вызывающим корневые гнили.

Мы ратуем в своей "Биотехнологии земледелия и растениеводства по природному динамическому типу", за агроприемы БЕЗ пахоты и всякой "химии". Иначе грибам- это смерть.

И последнее. С приходом грибов на участок. Реально исчезли болезни растений: оидиум на винограде, мучнистая роса на землянике, парша на яблоне, фитофтора.. и т.д. И это не домыслы. Это ФАКТ. Так ли нет, нами объясненный, но ФАКТ. И при том реальный, реальней не бывает.

Возможно, следует рассматривать вопрос шире. Не только "культурные" микоценозы. А скорее, биоценозы, включая весь микромир почв. И даже "культурные" ЭКОСИСТЕМЫ. Где полная гармония микромира почв и растений. По типу природной.

В этом контексте, в приложении к грибной теме, интресно, какие грибы могут создавать гармоничные МИКОЦЕНОЗЫ? И какие из них не, просто, сапрофиты. А сапрофито-симбионты?.

Вы можете помочь в этом? Есть ли какие-то работы по видам грибов и их участии в микоценозах? Какие из них симбионты? Это очень важно для понимания. И практического применения. И не стоит о них "плохо думать", типа "как бы нам беды не наделать". Они лучше и "полезнее", чем мы о них думаем, изгоняя из садов и огородов, как "непрошенных" гостей. А они вовсе не "гости". Они там живут, это их дом "по праву". И при том, они не "враги", а "помощники" растений.. И даже "защитники".
Разве это не так, в ПРИРОДЕ? В природной экосистеме?
Тогда чем природная экосистема отличается (может отличаться) от "культурной", экосистемы сада? Если отличается, вот это ПЛОХО. По моему мнению, она НЕ должна отличаться!. Только тогда возможна ГАРМОНИЯ в саду, в её экосистеме. И она станет ЭКОСИСТЕМОЙ вновь, а не превратиться в "АГРОСИСТЕМУ", искажающую и микромир, и питание растений.. Превращаясь из КУЛЬТУРЫ, в бескультурье. Плачевно, но повсеместный факт.

В меня проще бросить камень, и заулюлюкать: "Ату его, ату!" Что уже было сделано по отношению ко мне на этой ветке.. Потому, как я, пока, один об этом говорю: о роли и использовании "шляпочных" грибов в растениеводстве. Может и не все верно истолковываю, с точки зрения специалиста-миколога. Но и не оспариваю. Лишь прошу ПОМОЩИ, для поиска истины в этом важном вопросе. Имеющем экологическое и практическое значение в агротехнологиях, по типу природных.

Очень надеюсь на Ваше понимание, участие и помощь.

С уважением и признательностью,
Александр Кузнецов.

 Отправлено: 22.06.09 19:37. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Возможно, следует рассматривать вопрос шире. Не только "культурные" микоценозы. А скорее, биоценозы, включая весь микромир почв. И даже "культурные" ЭКОСИСТЕМЫ. Где полная гармония микромира почв и растений. По типу природной.

В продолжение этой темы, хочу привести яркий пример, как реагируют на "грибную" технологию и "агробиотехнологию" по природному типу. Не садовые, а лесные культуры. И самая сложная в культуре из них- КЕДР (сосна кедровая сибирская).
Как они реагируют на микробиологическую активность почвы (её обитателей-сапрофитов), и микоценозы сада (присутствие грибов).

Я сею семена кедра, и сразу вношу под посевы мицелий разных грибов. http://jpe.ru/1/big/220609/07nx3fxg8u.jpg

Потом, при пересадке, так же вношу мицелий. И в этом году четыре кедра зацвели. Один шестилетний, с мужскими соцветиями, на трехлетней прививке (от специального сорта-опылителя). http://jpe.ru/1/big/220609/07eq9f6fb8.jpg http://jpe.ru/1/big/220609/0tyz9ddcmx.jpg

И три сеянца пятилетки, с обычными женскими соцветиями. На которых по 3-4 шишки. По две на центральном побеге, и по одной-две шишки, на боковой ветке.
http://jpe.ru/1/big/220609/0opsglze27.jpg
http://jpe.ru/1/big/220609/00b05gq0bm.jpg
http://jpe.ru/1/big/220609/0fr076xr5u.jpg

При том прирост, на сеянцах 15-20см, на привитом саженце 40см.

Такого при обычных технологиях не происходит. Кедр в «культуре» начинает плодоношение в 15-20 лет. В тайге, в 30-40 лет.

И такое явление- "цветение саженцев кедра пятилеток", наблюдается не только у меня. Но и удругих садоводов, использующих биотехнологии землеДелия и растениеводства природного динамического типа (использование мульчи и её активной ферментации сапрофитами). Буквально, цитата из вчерашнего письма: "У меня в огороде два года тому назад посажены 14 кедров. В пятилетнем возрасте в этом году три из них зацвели и образовали шишки"..

Аналогов такого "поведения" саженцев нигде и никем НЕ описано. А лесоводы не могут дать ответ на этот факт. Почему такое происходит. Когда НЕ должно происходить..

Эта информация для размышлений. Что же происходит с растениями? Почему они так активно реагируют на микоценозы? И микробиологическую активность почв?

Александр Кузнецов.

 Отправлено: 22.06.09 21:52. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Я сею семена кедра, и сразу вношу под посевы мицелий разных грибов

Каких именно? По какому принципу? Как вносите?

 Отправлено: 23.06.09 06:12. Заголовок: alkov пишет: Каких ..

alkov пишет:

цитата:

Каких именно? По какому принципу? Как вносите?

1.Каких? Тех, что растут на участке, и при выкопке саженцев, грибница которых создает с корнями эктомикоризу. Пока, виды не определил. А также мицелий Веселки.
http://jpe.ru/1/big/230609/0yakofx88q.jpg
http://jpe.ru/1/big/210609/01sq9hqml6.jpg
http://jpe.ru/1/big/230609/0qj4l5b24t.jpg
И других видов грибов, мицелий которых удается собрать в опилочном субстрате в саду.

2.По принципу предполагаемой возможности создания микоризы этими видами грибов. Это определил ранее, примечая, где какой гриб растет. Или определяю при выкопке. Симбионты не могут навредить никакому растению, любого вида. Создать микоризу могут не со всеми. Только и всего. Потому и вношу мицелий разных видов грибов. Который созжаст МИКОРИЗУ с кедром, тот и будет развиваться активней остальных, станет "лидером".
Потому что все они легко уживаются на одной территории.

3.Вношу, просто. Сею вначале кедровые орешки. Чуть присыпаю бороздки. Потом укладываю мицелий грибов на опилочном субстрате. Кусочками субстрата (блоками), какой удалось собрать, размером от 3-5-7-10 см, иногда больше. Блоки специально не измельчаю. Собираю мицелий при выкопке саженцев плодовых, со всей площади "школки", где они выращиваются (300м2, 7-8 тыс.саженцев). В других местах мицелий специально не собираю. Только там, где при выкопке растений, неизбежно нарушен опилочный субстрат с мицелием.

Вношу мицелий (блоки субстрата с мицелием) с "шагом" 25-30см, в "шахматном порядке", по посевному ряду. Ширина которого 40-50см. Сверху засыпаю опилками, очень толстым слоем. Ведь посев выполняется под Зиму. Важно, чтобы "неприжившийся" мицелий, не промерз. А весной, лишний слой опилок убираю. Оставляя 5-6см. В течении июня появляются всходы кедра. Остальной уход за грибами и кедровыми всходами- регулярный полив дождеванием.. Тут важно получить не плодовые тела грибов. А создать развитие корней кедра "под защитой" грибов, их мицелия (грибницы).

 Отправлено: 23.06.09 07:31. Заголовок: alkov пишет: Каких ..

alkov пишет:

цитата:

Каких именно? По какому принципу? Как вносите?

Не успел добавить, как это делает, например Титов В.А. (Татарстан). Вот выдержки из писем.

"Технология, понятая и описанная Вами, несомненно, работает. У меня в огороде два года тому назад посажены 14 кедров. В пятилетнем возрасте в этом году три из них зацвели и образовали шишки. Из статей по кедрам известно, что в культурных садах кедры цветут в 15-20 летнем возрасте. Не встречал ни одной статьи, чтобы кедры цвели в пятилетнем возрасте. Обратился с данным вопросом к лесникам. Все лесники в один голос утверждают, что кедры зацвели в таком возрасте потому, что им не хватает питания. Но в это трудно верится, т.к. прирост второй год кедры дают не менее 300 – 400 мм. Саженцы кедров получены из семян.
Точно также в этом году зацвела и образовала шишки трёх годичная лиственница. Причём если кедры дали по одной шишке, то лиственница принесла их девять штук.
Все деревья посажены с шагом 6х6 метров. Приствольный круг замульчирован, растущей под ними травой и в прошлом году обработан раствором Байкала М-1".

"По цветению кедра в пятилетнем возрасте и не привитом, а выращенном из ореха на мой опыт можете смело ссылаться. Да. В предыдущем письме не упомянул о том, что приствольные круги заливал 2 лета частичками различных лесных грибов, образующихся после очистки их от мусора. Тел грибов на участке пока нет".

Вот такой интересный опыт. И это не единственное письмо, с рассказами о "питомцах"- сеянцах кедра, людей, прочитавших мои статьи. И повторивших опыт.
Или самих, интуитивно, или как-то иначе, пришедших к тому же пониманию. И применяющих грибы для выращивания растений. "Поливом" мульчи под ними, "грибной водой", "частичками лесных грибов", и т.д.

 Отправлено: 23.06.09 17:41. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
Грибы, приведенные на Ваших фотографиях - сапротрофы, они не могут образовывать микоризу.

 Отправлено: 23.06.09 21:09. Заголовок: alkov пишет: Грибы,..

alkov пишет:

цитата:

Грибы, приведенные на Ваших фотографиях - сапротрофы, они не могут образовывать микоризу.

Утверждая, Вы даже не назвали виды. А первый и третий, предположительно, образуют микоризу. Потому, как она обнаружена, в наших условиях, на конкретных растениях. Лишь требуется повтор в определении, для более точного утверждения.
http://jpe.ru/1/big/230609/0yakofx88q.jpg
http://jpe.ru/1/big/210609/01sq9hqml6.jpg
http://jpe.ru/1/big/230609/0qj4l5b24t.jpg

"Не могут", или не определена такая способность?

И что, они все изучены на предмет способности к микоризообразованию? Или, даже не изучались? О Веселковых, Вы такого же мнения?. Ведь третий гриб на фото Сетконоска.
И микоризообразование для неё не исключение, а правило..

Кроме того. Значит есть присутствие других грибов, не проявивших плодовых тел. И способных к микоризообразованию. Если микориза обнаруживается при выкопке растений. Только и всего. Потому они и уживаются вместе. Чистые сапротрофы, и "факультативные" симбионты. У них разный "стол" и "кухня". А дом один.

Возможно, поэтому, они и друг другу помогают. И поэтому микоценозы включают не только сапротрофов, но и грибы с другой специализацией, как в ферментации определенного субстрата, гумуса,.. но и способных к микоризообразованию..

Я же Вас спросил: изучены конкретные микоценозы, включающие конкретные виды? Если нет, тогда о чем, мы, вообще говорим? О том, что у меня нет "методики", и не те грибы использую, не тот мицелий, и не так вношу под растения? Возможно. Но при том, применяя грибы (разные), получаю интересный результат на растениях. Это Вы можете прокомментировать? Почему?

В своих статьях, я высказал свое предположение, почему.

Потому что, Природном земледелии (в Природе), у растений 4 основных типа питания растений, два из которых- по гумусовому типу, и два- по динамическому.

И самый низкий- это автономный., по гумусовому типу. Когда растения сами впитывают из гумуса доступные водорастворимые формы питательных веществ..
Более высокий гумусовый тип питания растений- симбиотический. Когда растения
используют "помощников" в своем ГУМУСОВОМ типе питания. Это "сожители" растений,
или СИМБИОНТЫ. Это могут быть микробы (клубеньковые бактерии) и грибы,
образующие МИКОРИЗУ. В таком случае ГУМУС растениями усваивается, почти,
полностью.
Но гумусовый тип питания, хотя и Природный, но второстепенный, ЗАПАСНОЙ,
на случай экстримальных (неблагоприятных) условий. Потому что Гумус- это всего
лишь "свидетель" Плодородия, то есть самого ПРОЦЕССА его образования.

Основной тип Природного питания растений- это ДИНАМИЧЕСКИЙ, за счет ПРОЦЕССА
расщепления органики опада. То есть, за счет ПОЧВЕННОГО ОБМЕНА, или ПОЧВЕННОГО
ПИЩЕВАРЕНИЯ органического опада (мульчи в культуре).
Эту роль выполняют ПОЧВЕННЫЕ ОБИТАТЕЛИ, или САПРОФИТЫ (САПРОТРОФЫ).
Которые, отмершую органику опада, "переваривают" своим "наружным пищеварением".
И за счет этого ДИНАМИЧЕСКОГО процесса расщепления органики сапрофитами,
кормятся растения. Либо автономно, с "общего стола". Либо за счет симбионтов.
Чаще,сапрофито-симбионтов. В этой роли выступают многие шляпочные грибы.
И этот тип питания самый высший. В плане сбалансированного и активного питания
растений.В десятки раз активней автономного гумусового. И эти вопросы
рассматривает "Биотехнология земледелия и растениеводства по природному
динамическому типу".

А как Вы объясните небывалое поведение растений? Конкретно, в приведенном примере, с сеянцами кедра. И в привязке использования грибов. Как сапротрофов, так и симбионтов.
В чем их роль, по Вашему? Как правильно их надо использовать в культурных микоценозах, при выращивании растений? И есть ли, вообще, такие "методики"? Какие виды грибов могут составлять такие культурные микоценозы?

Возможно, в этих вопросах, и кроется ответ, на главный вопрос: "Случайно ли выросли на наших садовых участках "капризные" Веселковые?". Может быть им "подготовили почву" (условия) простые сапротрофы (сапрофиты)? И только так, они могут расти, в сообществах, называемых микоценозами?

Ведь вопрос о способности Веселковых к микоризообразованию так и не решен окончательно, в научном мире.. "Рабочая версия - они способны к микоризации, но далеко не всегда, т.е. факультативные". Это и важно!!! Потому как облигатные формы трудно поселить на участке (микрогрибы, типа Гломус), при избытке питания растений, за счет "почвенного пищеварения" сапротрофов. В таких условиях, у растений нет потребности в микоризообразовании.

А сапрофито-симбионты, поселившись легко и просто на субстрате, года через два-три, способны к образованию плодовых тел (через образование микоризы). Если есть растения- "хозяин". Не к единичному, а к МАССОВОМУ плодоношению!!! При том и растение- "хозяин", не обделено. И благоденствует..

В чем я ошибаюсь, по Вашему? На этот вопрос, ответ и сам знаю: только в определении видов, их принадлежности, и "специализации". Так с тем и пришел сюда: за помощью в этом ОПРЕДЕЛЕНИИ. А приходиться оспаривать и пояснять ФАКТЫ, в противовес тому, что "может", а чего "не может" быть. ФАКТЫ- упрямая вещь. От них лучше не отказываться, а попытаться изучать..

Ходим по кругу. И не слышим друг друга..

С уважением, Александр.

 Отправлено: 23.06.09 21:27. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

А первый и третий, образуют микоризу.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

И не слышим друг друга..

Александр, советую прислушаться к мнению уважаемого alkov-а
В порядке Agaricales есть и сапротрофные виды. А уж среди грибов порядка Gasteromycetes доминируют сапротрофы(на почве, древесине)
Веселки(и вообще фаллапьные) - в основном напочвенные сапротрофы, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 23.06.09 23:27. Заголовок: ariona пишет: Алекс..

ariona пишет:

цитата:

Александр, советую прислушаться к мнению уважаемого alkov-а В порядке Agaricales есть и сапротрофные виды. А уж среди грибов порядка Gasteromycetes доминируют сапротрофы(на почве, древесине) Веселки(и вообще фаллапьные) - в основном напочвенные сапротрофы, если не ошибаюсь.

Я и "прислушиваюсь"!
Но это вовсе не означает, что "соглашаюсь"! Вы это хотели сказать: Согласись!?
Но с каким мнением двух противоположных точек зрения ученых, говорящих противоположные утверждения, я должен согласиться? Вопрос..

Или ни с каким не соглашаться? А лишь "прислушиваться"?
Второе вернее. А знаете почему? Потому что есть ещё и глаза, что позволяют видеть "объективную реальность". Как с этим быть? Был бы "дальтоником", не отличал бы желтый цвет рецептакула Веселки, от белого. Был бы слепым, не увидел бы на корнях микоризу- явно просматривающийся "налёт грибницы", переходящий в утолщение на корне, где она присутствует.. Это не "эндомикориза", а явная эктомикориза "шляпочных грибов". Тут и микроскопия не требуется, обычной "лупы" достаточно..
Как с этим ФАКТОМ быть? Отбросить его, забыть? Что с ним делать, прикажите?

Вот и я не знаю, что с ним делать? Как все эти вещи объяснить, которых "не может быть". Кедр цвести "не может", но цветет в 5-летнем возрасте. Грибы "не могут" образовывать микоризу, но образуют. Растения в "агроценозе" "не могут не болеть", но НЕ болееют. Малина не может дать 10 кг ягоды с куста, но дает. Саженцы "невозможно" вырастить при плотности посадки 50 штук на 1м2, но выращиваем (при "норме: 3,5-5 на 1м2). Их корни "не могут" пересекаться, имея "собственные сектора", но пересекаются. Они не должны и "не могут" цвести однолетками (плодовые), но цветут в год посадки. И т.д. Что "не может быть", но есть, как ФАКТ. Как же мне это объяснить?
Вам, я на слово поверил, что "бабочки посещают Веселку", а Вы и фотографиям не верите...

В том и вопрос. Какую реальность изучали и изучили ученые? Я не сомневаюсь, что они НЕ ошибаются!!! Я лишь спрашиваю, какую реальность изучали, что получили такие результаты? Природную? А "культурные" микоценозы (усиленные природные) изучали?. Возможно, они другие? Значит, и результаты могут быть другими. В такой, другой "реальности".. Вот ведь о чем речь.. Вы хоть слышите меня, люди добрые? О чем я говорю (пишу). До истины хотите докопаться? Я хочу. Кто ещё хочет, давайте продолжим обсуждение фактов. И попытаемся их хоть как-то объяснить.. Как вам это предложение? Принимается?

И ещё. Можно и "согласиться", если приводятся аргументы, четкие, и конкретные. И по конкретным фактам. А не голословные категоричные учтверждения, как догма, но не факт. Предположения, и выстроенные на них выводы, даже по фактам, но взятых из другой реальности, не могут с полной уверенностью, относиться к другим условиям, как "норма", "окончательное решение", "доказанный факт" и т.д. Это слабые аргументы, типа "нет, не может быть"... Иногда может. И это тоже ФАКТ. Но не изученный. Только и всего. Так и призываю, давайте, изучим!! И даже приглашаю..

С уважением, Александр.

 Отправлено: 23.06.09 23:59. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Вам, я на слово поверил, что "бабочки посещают Веселку", а Вы и фотографиям не верите...

Если Вам это как-то поможет, 22.06.08 Извините за качество, думала, что все удалила, но вот нашла

Об остальном дискутировать не хочу, не моя тема.

 Отправлено: 24.06.09 00:12. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Тогда чем природная экосистема отличается (может отличаться) от "культурной", экосистемы сада? Если отличается, вот это ПЛОХО. По моему мнению, она НЕ должна отличаться!.

Вы меня великодушно простите, но это очень громко сказано. Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз.

 Отправлено: 24.06.09 10:22. Заголовок: ariona пишет: Если ..

ariona пишет:

цитата:

Если Вам это как-то поможет, 22.06.08 Извините за качество, думала, что все удалила, но вот нашла

Очень интересное фото. Благодарю.

Ким пишет:

цитата:

... Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз.

Почему Вы так считаете? Аргументируйте, пожалуйста!

Такой "агроценоз", по типу природного, не только МОЖНО создать..
Он "работает", и даже лучше, чем в природе.. Почему лучше? Потому что этими Природными "законами" можно управлять.. Их не так много, что касается ПОЧВОБРАЗОВАНИЯ (почвенного обмена и питания сапрофитов (сапротрофов) и ПИТАНИЯ растений. Все проще, и понимается и объясняется и УПРАВЛЯЕТСЯ, если понятна СУТЬ, что это за законы (процессы), на чем они основаны, и какие факторы на них влияют...

Это все описано в серии статей. Вот ссылка. http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
Мнение, высказанное в них необычное, альтернативное. Но как раз объясняет то, чего "НЕ МОЖЕТ БЫТЬ", но ЕСТЬ, как ФАКТ.

С уважением, Александр.

 Отправлено: 24.06.09 10:32. Заголовок: А вот фото пятилетни..

А вот фото пятилетних саженцев кедра Титова В.А.

http://jpe.ru/1/big/240609/0vhbnz1fma.jpg
http://jpe.ru/1/big/240609/0q0gy2tnhz.jpg
http://jpe.ru/1/big/240609/0lz7p14ac5.jpg
http://jpe.ru/1/big/240609/0b3eziu3og.jpg

И это тоже ФАКТ, того, что и ему тоже удалось создать "агроценоз" по типу Природного. Где микромир почвы, включая микоценоз сада, помогает растениям в их АКТИВНОМ питании.

Александр.

 Отправлено: 24.06.09 13:33. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Такой "агроценоз", по типу природного, не только МОЖНО создать.. Он "работает", и даже лучше, чем в природе.. Почему лучше? Потому что этими Природными "законами" можно управлять.. Их не так много, что касается ПОЧВОБРАЗОВАНИЯ (почвенного обмена и питания сапрофитов (сапротрофов) и ПИТАНИЯ растений. Все проще, и понимается и объясняется и УПРАВЛЯЕТСЯ, если понятна СУТЬ, что это за законы (процессы), на чем они основаны, и какие факторы на них влияют...

Вы поняли СУТЬ?

Попробую аргументировать.
Что для Вас биоценоз? Комплекс организмов, которые связаны какими-то простыми для понимания связями?????
Есть такое сравнение в экологии: природная среда как единый организм. И это действительно так. Каждый организм в природном биогеоценотическом комплексе, каждые его элемент располагается на своем, строго отведенном для него месте. Весь ценоз на данной территории существует как единый организм, в нем есть приход информации, энергии и вещества, их расход и великое множество перевоплощений этих материальных субстанций одна в другую.
Вам кажется что законов не так много и они просты. Думаю, на примере организма, для лучшего понимания, будет просто доказать обратное. Вы имеете, ну например, человеческий организм, с виду все просто.. две руки, две ноги, голова, сердце, легкие и т.д. и т.п. Обо всем у нас есть четкое "простое" представление. О том что за функции они выполняют, как устроены, вроде тоже понятно.. Я сейчас не намерен рассказывать о реальной структуре этих органов и тканей, в действительности их устройство очень очень сложное.. Хочу лишь предложить эксперимент. Попробуйте взять голову собаки, пришить ее к туловищу кошки, добавив черепашьи ноги и хвост, например, лисицы. А потом заставьте этот организм жить. Что? Вам кажется это бредятиной? А ведь именно это Вы и хотите сделать, фактически собирая растения (и грибы конечно) из разных природных сред и вынуждаете их сосуществовать... Боюсь чтобы до конца понять всю сложную схему этого Вам необходимо получить хотя бы одно высшее образование, эколога или биолога, тогда Вы поймете, что в природе существует огромная масса связей, о которых Вам ни чего не известно, и которые Вы не сможете заставить работать на себя. Природная среда (естественная и ненарушенная) - это очень очень сложный объект. В физике, на сколько я помню, есть представления об открытых системах разного уровня, так вот самые сложные биологические открытые системы, в которых происходит передача вещества, энергии, информации, это такие, как человеческий мозг и природный комплекс. Такое количество связей, которое там осуществляется, Вы просто фактически за одну жизнь осознать не сможете.
В конец краткого (до слез) экскурса в мир экологии и биологии хочу предложить еще один опыт. Как только решите, что создали сад (агроценоз), который работает по всем естественным законам и без их нарушения, попробуйте забыть про свое творение хотя бы на год, а потом посмотрите что там произойдет.. Думаю, что нечто похожее знакомо всем, кто забывал прополоть грядку хотя бы месяц.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Он "работает", и даже лучше, чем в природе..

А вот это очень интересное заявление. Это Вы как обнаружили?

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Это все описано в серии статей. Вот ссылка. http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/

К сожалению доступ к этому файлу ограничен.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

И это тоже ФАКТ, того, что и ему тоже удалось создать "агроценоз" по типу Природного.

Заставить цвести молодой саженец проще пареной репы. Главное знать когда и какие гормоны дать растению.

 Отправлено: 24.06.09 20:35. Заголовок: Благодарю за участие..

Благодарю за участие в дискуссии.

Ким пишет:

цитата:

Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз.

Хорошо, тогда конкретизируйте, какие такие "законы" природные Вам известны, а мне, "неучу" НЕ известны. Хоть один назовите, пожалуйста. НЕ "закон" взаимосвязей, а "РАБОЧИЙ". Вы ведь так и формулируете, "чтобы агроценоз работал" по типу природного (естественное и природное- слова синонимы). А "рабочий закон"- есть "ПРОЦЕСС". Какой процесс Вы подразумеваете, что мне НЕ известен?

цитата:

Что для Вас биоценоз? Комплекс организмов, которые связаны какими-то простыми для понимания связями?????

"Связи" в биоценозе- это, прежде всего, и самое первое и главное,- ПИЩЕВЫЕ цепи. А все остальное" биофизика и биохимия, лишь инструмент для поддержания этих "связей" в гармоничном, а не хаотичном состоянии.

цитата:

Обо всем у нас есть четкое "простое" представление. О том что за функции они выполняют, как устроены, вроде тоже понятно..

Конечно. И для этого мне не обязательно знать всех тонкостей взаимосвязей участников агроценоза природного типа.

Я другой Вам пример приведу СИСТЕМЫ, и УПРАВЛЕНИЯ.
Сомневаюсь, что Вы до тонкостей знаете устройство современного автомобиля. Основу, да, знаете. И этого Вам хватает, чтобы им УПРАВЛЯТЬ. А физику, химию и электроннику автомобиля, ВЫ, и в голове не держите, когда им управляете. Зачем Вам это знать, для управления. Вы же не мастер-ремонтник.
А я НЕ ученый, я-практик.

И для практического применения, то есть УПРАВЛЕНИЯ, мне достаточно, как и любому садоводу, знать только СИСТЕМУ, и МЕХАНИЗМЫ управления ею. А механизмы просты.

Потому как ПРОЦЕСС почвенный один- это БИОЛОГИЧЕСКОЕ окисление органики (это "закон" обмена веществ в природе, он на этом основан). По другому, ферментативный процесс её расщепления. А ещё проще- это ПОЧВЕННОЕ ПИЩЕВАРЕНИе, а СВЯЗИ- это пищевые цепи. То есть, очередь в них, за энергией растительной "пищи". Точне, за энергией глюкозы (первичной) и её соединений (вторичных). Это очередь САПРОТРОФОВ, всех, без исключения, включая микробов, грибы и животных почвы. Таким образом, посредством своего ПОЧВЕННОГО ПИЩЕВАРЕНИЯ, сапротрофы осуществляют "кругооборот, возвращая растениям СО2 и минералы. И т.д. И набор ВИДОВ этой ОЧЕРЕДИ, не суть важен.

Почему? Так мы же намерены, НЕ копировать ПРИРОДНЫЕ экосистемы БИОЦЕНОЗА. А создаем АГРОЦЕНОЗ, используя конкретные виды САПРОТРОФОВ, которые способны создать устойчивые АССОЦИАТИВНЫЕ группы. Используя ПРИРОДНЫЕ "законы", почвенного ПРОЦЕССА- ПИЩЕВАРЕНИЯ (Органического окисления органики).

А зная "законы" ПИЩЕВАРЕНИЯ, можно управлять любым (как и любым автомобилем, зная общий принцип) пищеварением. Собственным- кишечным, пищеварением домашних животных, и ПИЩЕВАРЕНИЕМ почвенным в АГРОЦЕНОЗЕ..

Вы всё усложняете, а я упростил понимание. И "опустил его ниже плинтуса". Чтобы не только ученые понимали ПОЧВЕННЫЕ ПРОЦЕССЫ. А простые садоводы и огородники. Статьи НЕ научные, и НЕ для ученых писаны. А для практиков.. вроде меня.

цитата:

Как только решите, что создали сад (агроценоз), который работает по всем естественным законам и без их нарушения, попробуйте забыть про свое творение хотя бы на год, а потом посмотрите что там произойдет..

А что там произойдет? Что, грибы исчезнут? Или растения? Нарушаться их "связи"? Зарастет травой? Так и так всё в траве..

И ничего "страшного не произойдет.. Потому что устойчивые АССОЦИАТИВНЫЕ почвенные обитатели, останутся. Их кормит опад растений. А НЕ садовод.

Потому как это ВЫ, "даже представить себе " этого "агроценоза", не можете. Потому как сравнить Вам не с чем, из анологии Вашего, или чужого опыта. Описанного учеными. Аналога нигде и никогда не видели. Может читали?

А "связи" растений и микромира почвы, и её обитателей (а других участников и нет в агроценозе, участвующих в почвенном обмене) настолько высокие и гармоничные. Что грибы растут активней, чем в природе, ПОЧВА начинает "расти", и растения суперактивны, от обильного и сбалансированного питания, и ничем не болеют. Это и есть "показатель" Гармоничного АГРОЦЕНОЗА, по типу ПРИРОДНОГО (естественного). По факту..

цитата:

Заставить цвести молодой саженец проще пареной репы. Главное знать когда и какие гормоны дать растению

Неужели? И Вам удавалось это сделать? И Вы знаете "когда, и какие гормоны дать растению" кедра, чтобы он зацвел в 5-летнем возрасте?

А если не удавалось, практически. Так и НЕ утверждайте, что "это просто".

В Ваших словах НЕТ ни одного АРГУМЕНТА. А простые Ваши, или повторенные чужие, ДОМЫСЛЫ. Аргументы, это когда есть ФАКТЫ. И многократно повторенные опыты, практического воплощения Ваших предположений.. или "описанных".

А утверждать, не проводя аналогичных опытов, и НЕ изучив их, говорить, что этого "НЕ возможно создать", или "этого Не может быть", "НЕ могут", слишком самонадеянно.

А то, что я озвучил, это НЕ "очень громко сказано", а ПРОСТО СДЕЛАНО. Кто имет связь с землей, практически, а не теоретически, как ВЫ, тот понимает о чем я говорю. И делает тоже самое. И имеет конкретные резултаты. Как Факт.

Благодарю Вас за участие в обсуждении. Ваши вопросы очень интересны, и поднятые "связи" и "законы" биоценоза, безусловно. И в полной мере мной поняты, из Вашего "краткого (до слез) экскурса в мир экологии и биологии". Но они оторваны от практики. Приземлите их, чтобы поняли остальные, "неучи". Вроде меня.

Знаете, какой существует критерий оценки знания предмета человеком, в том числе, и ученым? Если он сможет рассказать о "своем понимании", понятно, даже 12- летнему ребенку. Если не сможет, значит, предмет не знает..

Попробуйте, рассказать, пожалуйста.

С уважением, Александр.

 Отправлено: 24.06.09 20:55. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Утверждая, Вы даже не назвали виды.

Уважаемый Александр Иванович, во-первых, называть виды не так просто, зачастую они очень не легко определяются; во-вторых, по фотографиям Ваших шляпочных грибов, не имея образцов, сделать это практически невозможно; в-третьих, даже без точной видоидентификации понятно, что проиллюстрированные Вами виды относятся к таксонам, в которых (по имеющимся данным) нет микоризообразователей.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Но с каким мнением двух противоположных точек зрения ученых, говорящих противоположные утверждения, я должен согласиться?

О каких противоположных утверждениях речь?

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Я же Вас спросил: изучены конкретные микоценозы, включающие конкретные виды? Если нет, тогда о чем, мы, вообще говорим?

Изучены. Естественно не все, а только некоторые, потому, что это - очень кропотливая и тонкая работа. Публикаций на эту тему много - поищите, почитайте. Хорошие работы есть у шведов (Uppsala и Lund), французов, финнов, немцев. Мы тоже этим занимались. Основную работу вели три моих аспиранта одновременно: одна картировала плодовые тела эктомикоризных грибов в старовозрастных ельниках (т.е. в климаксовых, сложившихся сообществах), другая - в старовозрастных сосняках, третий выделял и идентифицировал ДНК непосредственно из микоризных окончаний с пробных площадок первой аспирантки - для выяснения пространственной структуры сообществ эктомикоризных грибов. Результаты очень интересные, не буду здесь описывать, их можно найти в статьях. Скажу только, что на некоторых пробных площадях в ельниках зарегистрировано до 80 видов эктомикоризных грибов, сосуществующих одновременно. В сложившихся сообществах между ними складываются тонкие уравновешенные взаимоотношения (которые еще изучать и изучать!).

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Можно и "согласиться", если приводятся аргументы, четкие, и конкретные. И по конкретным фактам. А не голословные категоричные учтверждения, как догма, но не факт.

Александр Иванович, ну не место на форуме объяснять то, чему можно научиться в университете и читальном зале.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Природном земледелии (в Природе), у растений 4 основных типа питания растений, два из которых- по гумусовому типу, и два- по динамическому.

В принципе, понятно о чем речь, но почему Вы не хотите описывать всё в общепринятых терминах и категориях. Зачем так уж нужна Вам "альтернатива". Ведь всё, о чем Вы пишете, давно всем известно, и описывается в университетских учебниках намного более точно, четко и понятно.

Я очень рад Вашему энтузиазму и Вашим достижениям, у нас, действительно, и в садоводстве, и в лесоводстве недооценивается важнейшая роль микоризных грибов! Но чтобы пробить эту брешь, надо все-таки опираться на реальные научные достижения и факты, оперировать при доказательствах понятными всему мировому научному сообществу понятиями. Введение "альтернативных концепций", основанных на житейских наблюдениях садовода-любителя тут не поможет. Вас просто-напросто могут обвинить в "паранаучных домыслах", и на этом всё закончится.

Очень надеюсь, что Вы меня поняли и не обидетесь на последний абзац и, в целом, на этот пост. Искренне желаю Вам успехов в затеянном Вами очень-очень трудном деле.