Автор | Сообщение |
TVS
|
| moderator
|
Пост N: 2220
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.09.08 22:09. Заголовок: СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 4
Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок. Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие. Добавлено от arion-ы Также сюда выкладываем сыроежки. Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона. Часть 1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-120-00000474-000-0-0-1325881078 Часть 2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-80-00000810-000-0-0-1410687427 Часть 3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-0-0
| |
|
Ответов - 288
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
arfey
|
| постоянный участник
|
Пост N: 207
Откуда: Kazakhstan, Almaty
|
|
Отправлено: 24.01.18 21:53. Заголовок: erlin пишет: Такое ..
erlin пишет: цитата: | Такое ощущение, что тот кто измерял споры (может это были разные люди), в первом случае померял без величины шипов, а во втором с шипами (если величину шипа в первом случае прибавить*2, то получится один диапазон спор) |
| Перемерил свои с учётом шипиков, всё равно поменьше, чем в FN, но в целом похоже: (7.8) 8.5 - 10.1 (10.8) × (6.7) 7 - 7.9 (8.4) µm N = 33 Qe = 1.2 Ещё нашёл первоописание R.pubescens, правда, ничего полезного из него не извлёк. Но я так понимаю, других вариантов всё равно нет.
| |
|
erlin
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1602
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.01.18 19:47. Заголовок: arfey пишет: Ещё на..
arfey пишет: цитата: | Ещё нашёл первоописание R.pubescens, правда, ничего полезного из него не извлёк. |
| Василий, спасибо за ссылку. На всякий случай сделал перевод на русский... Russula pubescens sp.nov (сыроежка опушенная). Компактная, мясистая, плотная. Шляпка 5-12см., от выпуклой до рапростёртой, фиолетово-лиловая, с оттенками оливкового, коричневатого и розоватого, край долго опущенный, розовый, бело-войлочный, когда влажно покрыт слизью, когда сухо гладкий со светлыми бородавками, как бы обсыпан мукой, под хорошо снимаемой кожицей мякоть розоватая. Ножка толщиной 1-2см., плотная, белая, позже продольно морщинистая, при повреждении чернеющая. Пластинки частые, толстые, узкие, край у кутикулы розоватый, долго белые, в старости немного желтеющие, при повреждении чернеющие, сохраняющиеся почти всегда ровными и прямыми. Мякоть сладкая, в старости сереющая, со смолистым ароматом. Споры жёлтые, широкоэллипсоидальные, обильно шиповатые, около 10мк в длину. Растёт в старых хвойных лесах (ельниках), только в горных районах, обычная в сборе. Желанная и легко узнаваемая сыроежка. Смущает (если я правильно перевёл) только горное произрастание. Тогда, если это так, у меня (в Беларуси) не может быть этой сыроежкии мои, возможно, все vinosa. Правда, это возможно так, для Чехии. А в целом, как будто по моим экземплярам писали описание. Мне понравилось сравнение обсыпанности мукой, это очень точно - сыроежка обсыпанная.
| |
|
arfey
|
| постоянный участник
|
Пост N: 208
Откуда: Kazakhstan, Almaty
|
|
Отправлено: 25.01.18 21:14. Заголовок: Спасибо, что не поле..
Спасибо, что не поленились складно перевести! У них да, если смотреть по картам даже, vinosa встречается почти по всей территории, а pubescens только по горному массиву. Но если у меня это действительно pubescens (по крайней мере, это точно не vinosa), то горы здесь чисто условны - высота 430м (53.031079, 70.196034), и вокруг относительно небольшого лесного оазиса ещё на сотни километров на север тянется степь.
| |
|
erlin
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1603
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 26.01.18 16:13. Заголовок: Давно хочется обсуди..
Давно хочется обсудить два вида, картинка по которым, никак не хотела вырисовываться в моей голове. Это – Russula atrorubens и Russula atropurpurea. Russula atrorubens. По переводу получается … āter, ātra, ātrum 1) тёмный, чёрный, цвета сажи (т. е. без блеска, в отличие от niger): atrum an album vinum potas? Pl ты пьёшь красное (тёмное) или белое вино?; a. odor V чёрный дым; atrum mare AG бурное (потемневшее, вздувшееся) море; alba discernere et atra non posse погов. C не уметь отличить чёрное от белого; rubens, entis 1. part. praes. к rubeo; 2. adj. краснеющий, красноватый, красный, румяный (uva V; os Tib); яркий, ослепительный (dextera, sc. Jovis H; ver V). …сыроежка тёмно-краснеющая, тёмно-красноватая или тёмно-румяная. Я намеренно выбросил тёмно-красную, так как это вариант уже занят – Russula xerampelina. Думаю – сыроежка тёмно-краснеющая вполне отражает суть и признаки данной сыроежки… Обратите внимание на 6 и 7 фото. На них присутствуют сыроежки раннего возраста. Они очень тёмные, причём видно, что цвет сложный, который составлен из многих оттенков. По мере взросления ПТ краснеют в той или иной мере. Чтобы что-то утверждать, личных наблюдений у меня недостаточно, но думаю, что именно в этом факте, возможно заложена суть названия сыроежки. Она из тёмной превращается в красную, при этом серединка остаётся плотно-тёмной. Все кадры, с августа по сентябрь 2017г. сделаны в одном месте. Это место несколько необычно. Лет 20 назад здесь был стандартный для моих мест участок старого хвойно-широколиственного леса. Это место был просанировано 20лет назад, старые, больные (хвойные и лиственные) деревья вырезали, оставили только пять, шесть стволов здорового дуба. Сейчас там жёсткая смесь. Конкретно в месте находки, помимо ёлей и сосен, выросли молодые: орешник, берёза, осина, козья ива, рябина, клён, липа, ольха и осина. В итоге, с чем образована микориза, одному богу известно, но согласно FN, данный вид симбионт хвойных. И ещё одно цветовое превращение происходит с видом – выцветание. Сначала светлеет край шляпки, а впоследствии может посветлеть и вся шляпка, за исключением серединки. Ключевые признаки вида (предварительно): Плодовые тела среднего размера; шляпка сначала выпуклая, затем распростёртая, даже вогнутая, от смешанно тёмной вначале, до красноватой с неизменно тёмной (иногда зеленовато-оливковой)серединкой после, часто выцветает до светло-розового (серединка остаётся тёмной), ; кожица матовая когда сухо, глянцевая когда влажно, легко сдирается почти полностью; пластинки белые, средней частоты, с ровным краем, с пластиночками; ножка цилиндрическая или веретеновидная, белая, иногда слегка желтеющая; мякоть белая, под кожицей красноватая, крошащаяся, с возрастом желтеющая, острая (степень остроты вариабельна в зависимости от условий); споровый отпечаток белый, беловатый, светло-кремовый; места произрастания, сезонность – в различных по типу увлажнённых лесах, образует ассоциацию с хвойными деревьями, попадается редко. продолжу позже...
| |
|
erlin
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1604
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 27.01.18 08:35. Заголовок: Russula atropurpurea..
Russula cf atropurpurea Вот с названием данного вида всё непросто даже на латинском. Вот так выглядит запись по виду в FN2012… R. undulata Velen. (R. atropurpurea (Krombh.) Britzelm. non Peck, R. krombholzii Shaffer) Скандинавы данную сыроежку кличут Russula undulata, считая синонимами R.atropurpurea (Krombh.) Britzelm и R. krombholzii Shaffer. Существует американская R.atropurpurea Peck, которая там, принадлежит к секции Xerampelinae. Я хочу сказать, R.undulata, вполне подходящее имя для вида – сыроежка волнистая, но похоже не очень поддержано микологическим сообществом. В общем, как называть данный вид – непонятно. Пока называю вид - Russula atropurpurea (Krombh.) Britzelm. (сыроежка тёмно-пурпурная). Встречаю данный вид в трёх местах. Вдоль тропы на богатой почве хвойно-широколиственного леса… На болоте хвойно-широколиственного леса… И в преимущественно хвойном лесу на хвойной подстилке, почва песчаная… Общим для всех этих локалитетов является присутствие дуба и хвойных (ель, сосна). Причём это всё старые участки леса. Я не уверен, что во всех местах это один вид, но так думаю пока. В окраске шляпки преобладают пурпурно-фиолетовые тона с очень тёмной, почти чёрной серединкой. Часто край у шляпки волнистый. Пластинки от частых до средней частоты, белые, иногда с желтоватым оттенком, сереющие с возрастом. Ножка белая, сереющая с возрастом. Вкус от острого до жгуче-острого. Неуверенность в определении, в первую очередь связана с видом Russula fragilis. Разница между atropurpurea и fragilis, пока мне не достаточна ясна. Буду рад любым замечаниям, подсказкам
| |
|
arfey
|
| постоянный участник
|
Пост N: 209
Откуда: Kazakhstan, Almaty
|
|
Отправлено: 27.01.18 12:51. Заголовок: Чтобы внести ещё сму..
Чтобы внести ещё смуты, напомню свои грибы за 2016 год, которые определились как Russula atrorubens. В них очень мало красного. В 2017ом такой попался только один, но споры так же указали на эту версию. (5.3) 5.8 - 6.9 (7.7) × (4.3) 4.9 - 5.8 (6) µm (5) 5.7 - 6.6 (7.1) × (4.5) 4.7 - 5.4 (5.8) µm Лес везде берёзы и сосны. Росли часто на сосновых пнях. Перечитал кучу сайтов, в основном везде пишут, что для достоверности все же нужна микроскопия или, хотя бы, гваяковый тест (у fragilis он нейтральный). Подробней всего написано у болгар - в отличие от atrorubens, atropurpurea сереет в старости ( ссылка). По FN они также различаются вкусом и незначительно цветом спорового порошка. Кроме того, вот тут акцентируют внимание на покраснение ножки atropurpurea при повреждении. А здесь пишут, что для atropurpurea характерно появление бурых пятен на ножке. Для fragilis FN и болгары характерной особенностью указывают зазубренный край пластинок. Вот тут видно, особенно ближе к ножке.
| |
|
|
Отправлено: 28.01.18 20:49. Заголовок: SAE Можно небольшой ..
SAE цитата: | Можно небольшой ликбез провести по реакции сыроежек на соли железа |
| Я весной 2017 года купила в магазине "садовод" железный купорос - в виде мелких зеленовато-голубоватых кристаллов, упаковка 0.5 кг. По поводу использования советовалась с микологами. Мне сказали не заморачиваться с растворами, а просто, если пт сочное, на острие ножа несколько кристалликов купороса положить на поверхность ножки или срез шляпки и втереть их немножко кончиком ножа. Если пт подсохшее, то сделать срез, обмакнуть палец в воду и смочить срез, потом так точно втереть несколько кристаликов. Так я и стала делать. На этом пути меня ожидала масса сюрпризов, в основном познавательных: цианоксанту легко отличить от остальных голубок - реакции нет или у моих иршанских светло-зеленая, у остальных более или менее розовая. Очень элементарно отделяется вся группа ксерампелины - у всех более или менее темно-зеленая реакция. Иршанская Russula cyanoxantha дает светло-зеленое окрашивание с жел.купоросом (срез на основании ножки) Russula cyanoxantha за 15 км от Иршанска не дала реакции (надструганный участок ножки - видно кристаллики) Russula vesca у меня давала яркое красновато-оранжевое окрашивание: Две левых - предположительно Russula sardonia - розовое окрашивание Russula faginea/barlae из группы зеленеющих (хerampelina) дала темно-сине-зеленый цвет Russula elaeodes/clavipes(?) интенсивнее окрашивалась в корковом слое: Красная - Russula xerampelina
| |
|
|
Отправлено: 28.01.18 21:06. Заголовок: В отношении Russula ..
В отношении Russula atrorubens обнаружила, что её синонимизируют с Russula olivaceoviolascens, что меня не очень удивило на фоне того, что Russula atropurpurea может быть и желтой, и зеленой ... Вот эти я считала Russula atrorubens А это приблизительно Russula olivaceoviolascens, которая может быть тоже она Для меня красная Russula atrorubens - одна из самых позднеосенних сыроежек, острота вываривается, поэтому я её собираю. Но все определения чисто на макропризнаках...
| |
|
|
Отправлено: 28.01.18 21:32. Заголовок: Что касается Russula..
Что касается Russula atropurpurea = Russula undulata, то второе имя помогает мне узнавать стандарт вида, потому что у сыроежки обычно ундулирует (длиннее-короче) радиус. Все сыроежки правильной формы мне не хочется относить к R.atropurpurea = R.undulata. С Russula fragilis я её не путаю - они в разных весовых категориях. R.atropurpurea - крупная, ножка плотнее, толще, шляпка мясистая, край гладкий. Russula fragilis - мелкая до средней (только при перерастании), ножка гораздо тоньше, рыхлая у старых. Ножка старой атропурпуреи сереет, особенно если мокро. Растет обязательно в дубняках, примесь сосны не обязательна. Мои Russula atropurpurea:
| |
|
|
Отправлено: 28.01.18 21:52. Заголовок: Стандартный набор Ru..
Стандартный набор Russula atropurpurea - дубы в окружении, белый споровый порошок (часто виден на почве под зрелыми пт), приличные размеры, ундулирующий радиус, гладкий край, белая ножка, более или менее, но терпимо-острый вкус, теперь еще - розовая реакция на купорос. Цвет от темно-красных и красно-темно-фиолетовых тонов сползает в некоторых случаях до оливковых и зеленых тонов (фото 9-10 - условия засухи), поздней осенью может частично белеть (фото 7 - ноябрь). Я попыталась обозначить своё понимание вида. Для меня в отсутствии дубов - не atropurpurea, слишком правильная шляпка - сомневаюсь, слишком глубоко сдирается кожица, слишком однородно-ярко-красная под кожицей, слишком острая, существенно рубчатый край - не atropurpurea, а таких довольно много... Но ведь и красных сыроежек несколько десятков видов...
| |
|
erlin
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1605
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 28.01.18 21:58. Заголовок: zinakos пишет: Что ..
zinakos пишет: цитата: | Что касается Russula atropurpurea = Russula undulata, то второе имя помогает мне узнавать стандарт вида, потому что у сыроежки обычно ундулирует (длиннее-короче) радиус. Все сыроежки правильной формы мне не хочется относить к R.atropurpurea = R.undulata |
| Как интересно вы интерпретировали undulata - всё привязали к радиусу, т.е. перевели в горизонтальную плоскость. На самом деле волнистость края шляпки может быть как горизонтальной так и вертикальной плоскости. В о втором случае радиус не пострадает при взгляде сверху, а вот если глянуть сбоку, то можно увидеть не ровный волнистый край. Но на самом деле это не определяющий признак, он может быть может не быть. Более того волна может проскакивать и у fragilis. Из FN: Cap 20-60(-80) mm, convex, then depressed, often with wavy margin,... Ну это так маленькое уточнение, а в целом. мне нравится Ваше понимание R.atropurpurea. Из моих atropurpurea, показанных выше, чтобы Вы поставили под вопрос? Или все
| |
|
|
|
Отправлено: 29.01.18 15:25. Заголовок: Russula fragilis - с..
Russula fragilis - сыроежка ломкая/хрупкая, она действительно такая. Зубчатое лезвие пластинок характерно только для выросших в хороших условиях до зрелости и продолжающих перерастание экземпляров. В условиях туманного Альбиона вероятно такими будут большинство зрелых пт, но у нас - единицы. И в то же время точно такой эффект зубчатого дорастания лезвий можно встретить у других видов сыроежек в соответствующих условиях. Вот единственная с зубчиками и множество с гладкими лезвиями. Эта осень была достаточно влажной и эти сыроежки практически максимально развитые, но -до 6 см. Еще хочу отметить бифуркацию пластинок. В худших условиях они мельче и тщедушнее.
| |
|
|
Отправлено: 29.01.18 15:43. Заголовок: erlin, я не абсолюти..
erlin, я не абсолютизирую какой-то один признак, а беру совокупность. Но в общем R.atropurpurea для меня плотная, средняя-крупная, ножка старых может быть ватная внутри, но не пустотелая, последнее очень часто именно у R.fragilis. Поэтому те, у которых при полураскрытой шляпке ножка пустая, я вижу скорее R.fragilis. Что касается размеров, то от региона к региону они могут сильно меняться у одного вида. Мой личный опыт достаточно ограничен. Вот эта молодая сыроежка (диаметр около 5 см) была моей первой относительно уверенно определенной R.atropurpurea. Её мякоть по плотности была сравнима с морковью, а цвет еще зародышевых очень плотно прижатых и узких пластинок, как и мякоти, был желтоватым. Позже на этом же участке более зрелые R.atropurpurea были вполне стандартными. Цыплячья желтизна по берегу за сутки лежания на столе сменилась темно-пурпуровым цветом...
| |
|
erlin
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1608
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 29.01.18 16:32. Заголовок: Зинаида, спасибо что..
Зинаида, спасибо что делитесь рассуждениями и информацией. Благодаря Вам и в моей голове по fragilis и atropurpurea стало больше ясности. zinakos пишет: цитата: | Но в общем R.atropurpurea для меня плотная, средняя-крупная, ножка старых может быть ватная внутри, но не пустотелая |
| Согласен с Вашими определениями признаков. Мне ещё кажется,что у atropurpurea очень частые пластинки. Это видно и по Вашим фото и по многим фото с других ресурсов. По поводу пустотелости ножки. В моих местах столько слизней, что я иногда не понимаю - это природная пустотелость или выеденная сердцевина ножки. Для меня это виды редкие, можно сказать провизорные. Фотографии, которые я привёл выше, как cf atropurpurea, это почти всё что я смог увидеть за последние три года.
| |
|
|
Отправлено: 29.01.18 18:42. Заголовок: http://mycoweb.borda..
| |
|
|
Отправлено: 29.01.18 18:56. Заголовок: Эти красивые аметист..
Эти красивые аметистовые сыроежки (Russula amethystina? turci?) находила в одной точке соснового леса всего дважды с перерывом в год. Крепенькие, мягкий вкус, о запахе не помню ничего (может быть фруктовый или иодоформа у аметистовой), очень красивый цвет, сильно припудренные, тепло-желтые пластинки. Больше не попадались, а тот участок леса уже выгорел и вырублен :(. 29.11.2012 и 6.10.2013
| |
|
|
Отправлено: 29.01.18 19:44. Заголовок: erlin пишет: Зинаид..
erlin пишет: цитата: | Зинаида, спасибо что делитесь рассуждениями и информацией. Благодаря Вам и в моей голове по fragilis и atropurpurea стало больше ясности. |
| erlin, я очень рада, что процесс стал двусторонним :) , а то раньше я, как шпион, только пользовалась Вашей информацией для расширения круга узнаваемых видов ))) Красивая и хорошая съедобная красная сыроежка - Russula paludosa -я тоже предпочла бы называть её ягодной, а не болотной. По 1-2 штуки я их встречаю довольно часто в сопровождении сосны и черники, а в далекий 2011 год в понижении-блюдце (весной там собирается талая вода) в сосняке их было много россыпью. Причем были как однотонно-матово-красные, так и частично, пятнами красные, с беловатым и желтоватым остальным полем. К сожалению, фотографий не сохранилось. И до сих пор сомневаюсь, был ли это один вид, или два. Крупные, красивые матово-красные, частично с розовато-напыленой ножкой, мягкого вкуса. Ближе к старости они как бы "лысеют" и становятся блестящими, пигмент, если его много, скраю сползает на лезвия. Последние две фото - карпатская сыроежка, я решила, что это тоже Russuls paludosa - возле елей среди черники, мягкий вкус, напыленная ножка, и с учетом того, что у себя рядом с красными видела бледные...
| |
|
arfey
|
| постоянный участник
|
Пост N: 210
Откуда: Kazakhstan, Almaty
|
|
Отправлено: 30.01.18 09:29. Заголовок: zinakos пишет: http..
| |
|
|
Отправлено: 30.01.18 16:21. Заголовок: arfey, чудесно! Вот ..
arfey, чудесно! Вот что значит коллективный разум! Когда "варишся в собственном соку", невольно зацикливаешся и попадаешь в замкнутый круг. Свежий взгляд со стороны очень помогает. Кстати, посмотрев на Ваши Russula atrorubens, я укрепилась в своем понимании, что это непрерывный ряд по цвету от красной с черным до оливково-фиолетовой и уже с полным пониманием смотрю на совершенно разные её ипостаси в разных справочниках. Ваша первая макулята мне показалась темноватой по сравнению с моим представлением о ней, но пятна на поверхности и фраза о крупных округлых спорах побудила полезть в справочник за размером спор. И все сложилось хорошо :)
| |
|
erlin
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1609
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 30.01.18 20:51. Заголовок: zinakos пишет: Эти ..
zinakos пишет: цитата: | Эти красивые аметистовые сыроежки (Russula amethystina? turci?) находила в одной точке соснового леса всего дважды с перерывом в год. |
| Сосна, припудренность шляпок, ни на одной из шляпок не видно и намёка на бороздчатость края - склоняюсь к turci. zinakos пишет: цитата: | Красивая и хорошая съедобная красная сыроежка - Russula paludosa -я тоже предпочла бы называть её ягодной, а не болотной. |
| Действительно читали мои обзоры, даже запомнили про ягодную Она может быть, как и многие другие виды сыроежек, самой разнообразной внешне. Карпатскую я бы тоже назвал paludosa.
| |
|
Ответов - 288
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|