У Игоря на первых фото точно не esculenta, скорее последний вариант.
Последний вариант - это M. pulchella/septentrionalis? Евгений, Вы знаете, Вы ниже пишете:
цитата:
Последние три вида самые широко распространенные у нас и очень похожи друг на друга. Это то, что обычно называют Morchella elata или conica
Мои первые, которые редкие, разительно непохожи на коники и элаты. Они и крупнее изначально, и развиваются иначе.
eugene
постоянный участник
Пост N: 1098
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 14.03.17 16:57. Заголовок: Они очень похожи, но..
Они очень похожи, но при этом очень изменчивы, что добавляет проблем в их идентификации. А среди образцов, которые Вы мне присылали, не было этого конкретного сморчка? Он легко может оказаться чем-то совсем другим, даже новым. Уже немало новых видов из Китая намечается. Так что надо смотреть и делать секвенирование
ariona
moderator
Пост N: 17856
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 14.03.17 17:02. Заголовок: eugene пишет: M. pr..
eugene пишет:
цитата:
M. prava - пока отмечен только в Ростовской области (несколько находок в садах и тополевниках)
Отправлено: 14.03.17 17:04. Заголовок: Да, очень похоже. Мн..
Да, очень похоже. Мне показалось (по трем образцам), что prava заметно мельче...
Rannar
постоянный участник
Пост N: 2419
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 14.03.17 17:09. Заголовок: eugene пишет: А сре..
eugene пишет:
цитата:
А среди образцов, которые Вы мне присылали, не было этого конкретного сморчка? Он легко может оказаться чем-то совсем другим, даже новым. Уже немало новых видов из Китая намечается. Так что надо смотреть и делать секвенирование
Евгений, к великому моему сожалению - не было. 2015 год был у нас совсем неурожайным, и эти сморчки не выросли вообще. Я даже думал, что и вовсе не вырастут, потому что проклятущие туристы разбили палатку не где-нибудь, а точно на этой полянке. Но вот в 2016-м два гриба появилось, лежат у меня сейчас, засушенные - среднего возраста и старый.
Мне кажется, что они совсем не из группы M. elata.
eugene
постоянный участник
Пост N: 1100
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 14.03.17 17:19. Заголовок: Rannar Еще раз пер..
Rannar
Еще раз пересмотрел фотографии и сравнил со своими. Пожалуй, он действительно ни на что не похож...
Rannar
постоянный участник
Пост N: 2420
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 14.03.17 18:17. Заголовок: eugene Вот то-то и..
eugene
Вот то-то и оно, что не похож. И что самое интересное - почему только в одном крошечном местообитании растёт? Обычный лес там, направо и налево точно такой же, и других подобных мест немало. Древостой самый обычный.
Отправлено: 16.03.17 18:29. Заголовок: eugene пишет: Пока ..
eugene пишет:
цитата:
Пока у меня по очень предварительным данным вырисовываются в России и окрестностях 12 видов: группа Esculenta - yellow morels .. M. americana - похож на esculenta, пока попался только в Казахстане (Алатау)
eugene, а можно чуть подробней, какие именно Алатау?
eugene пишет:
цитата:
M. eohespera/purpurascens - Ленинградская, Свердловская, Новосибирская, Тюменская область, Ханты-Мансийский АО, Красноярский край, Еврейская АО. M. pulchella/septentrionalis - Ленинградская, Псковская, Тульская, Новосибирская области, Красноярский край. Сюда относятся "розовые" сморчки из Ленобласти. ... Но внятных различий между тремя последними видами я до сих пор не уловил ни в морфологии, ни в экологии, ни в распространении. Очень надеюсь, что удастся найти в этом году финансирование и продолжить разбираться в этом запутанном деле.
А рисунок поверхности спор не сравнивали? К сожалению, я не нашел фотографии спор для M. purpurascens. Можно предположить, что при ближайшем родстве с M. eohespera он имеет такие же выражено продольно полосатые споры. Но разглядывая свои сморчки (из Заилийского Алатау) этой секции, которые, глядя на морфологию, я уже собирался обозвать пурпурными, увидел что-то подобное свежему турецкому M. mediterraneensis:
Похожи на красные сморчки Rannar-а. По крайней мере, мне они показались знакомыми.
А что с M. deliciosa? Его не оказалось по результатам секвенирования? Вот такой сморчок из под Астаны, опять же, сугубо внешне, я больше и не придумаю куда приткнуть. Но из перечисленных Вами чёрных сморчков этот ни к одному не подходит. А он, наверняка есть и в Омской, Новосиб. обл.
Morchella americana - единственный образец: КАЗАХСТАН, Алматы, Каргалинка, 1956, собр. М. Вайнштейн.
Еще из Казахстана подтвердились по молекулярным данным: Morchella steppicola, Morchella esculenta, Morchella deliciosa (да, он есть!) - опять же единственный образец (Заилийский Ала-Тау, Мало-Алмаатинское ущелье, сев. склон Мохнатой сопки, 1700 м, ельник, 23 V 1946, собр. М.Н. Кузнецова, первоначально определен как Morchella elata var. purpurascens), M. pulchella/septentrionalis (комплекс Mel-23, Mel-24 и близкие к ним).
У нас не так много материала из Казахстана и в основном он старый, 50-60-х гг, плохо сохранившийся, так что не из всех образцов удается выделить ДНК.
Все сибирские сморчки, которые я до сих пор просмотрел и по которым получены сиквенсы, попадают либо в Morchella eximioides, либо в группу плохоразличимых видов M. eohespera/purpurascens/pulchella/septentrionalis (там сейчас уже больше видов описано, в том числе и те из Турции), проблема в том, что они настолько близкие, что и ITS участок ДНК, который обычно хорошо работает на уровне видов, у них практически не различается (у тех же желтых сморчков такой проблемы нет). Нужно дополнительно секвенировать еще два гена, чтобы разобраться.
eugene
постоянный участник
Пост N: 1104
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 16.03.17 20:54. Заголовок: Вот несколько фото о..
Отправлено: 16.03.17 21:22. Заголовок: eugene пишет: Вот н..
eugene пишет:
цитата:
Вот несколько фото отсеквенированных образцов
Вот чего хочется от специалистов - фотографий образцов, прошедших опознание. Пусть не до истины в последней инстанции (пока), но нам и этого будет достаточно. И фотографии, кстати .
Morchella americana - единственный образец: КАЗАХСТАН, Алматы, Каргалинка, 1956, собр. М. Вайнштейн.
Спасибо, eugene! Это соседнее ущелье к тому, где я чаще всего бываю, буду в этом сезоне на эскулентоподобные пристальней смотреть. Трех-недельная готовность.
eugene пишет:
цитата:
Еще из Казахстана подтвердились по молекулярным данным: Morchella steppicola, Morchella esculenta, Morchella deliciosa (да, он есть!) - опять же единственный образец (Заилийский Ала-Тау, Мало-Алмаатинское ущелье, сев. склон Мохнатой сопки, 1700 м, ельник, 23 V 1946, собр. М.Н. Кузнецова, первоначально определен как Morchella elata var. purpurascens), M. pulchella/septentrionalis (комплекс Mel-23, Mel-24 и близкие к ним). У нас не так много материала из Казахстана и в основном он старый, 50-60-х гг, плохо сохранившийся, так что не из всех образцов удается выделить ДНК.
Теперь бы понять, как этот M. deliciosa в действительности выглядит. Richard с коллегами (2014) дает всего одно фото, которое мало на что похоже в поисковиках. По поводу образцов, если у Вас выгорит с проектом и не слишком лимитировано количество подопытных, то могу выслать/передать их. Т.к. в любом случае буду всё собирать.
eugene пишет:
цитата:
Все сибирские сморчки, которые я до сих пор просмотрел и по которым получены сиквенсы, попадают либо в Morchella eximioides, либо в группу плохоразличимых видов M. eohespera/purpurascens/pulchella/septentrionalis (там сейчас уже больше видов описано, в том числе и те из Турции), проблема в том, что они настолько близкие, что и ITS участок ДНК, который обычно хорошо работает на уровне видов, у них практически не различается (у тех же желтых сморчков такой проблемы нет). Нужно дополнительно секвенировать еще два гена, чтобы разобраться.
Резонно возникает вопрос, а виды ли? Растут ли такие сестринские формы симпатрично?
eugene пишет:
цитата:
Нужно дополнительно секвенировать еще два гена, чтобы разобраться.
Просто любопытно, это все перелопачивать повторно? В данном случае можно будет сравнивать между собой только собственные образцы, или какие-то данные с генобанка достаточно длинные?
erlin пишет:
цитата:
Вот чего хочется от специалистов - фотографий образцов, прошедших опознание.
Поддерживаю! Хотя бы в новых описаниях, особенно таких сложных грибов, серии просто необходимы.
Резонно возникает вопрос, а виды ли? Растут ли такие сестринские формы симпатрично?
Скажем так, таксоны, описанные в ранге видов. К сожалению, детальных и точных наблюдений по их экологии и распространению не хватает. Старые данные практически бесполезны из-за невозможности соотнести их с "новыми" видами, а современных за последние несколько лет накоплено не так много.
arfey пишет:
цитата:
Просто любопытно, это все перелопачивать повторно?
В общем-то да, за исключением этапа выделения ДНК из образцов. Но это неизбежно в такой группе. В генбанке сейчас много данных по сморчкам, они, конечно, тоже используются для сравнения. Что самое важное - в генбанке есть сиквенсы типов практически всех описанных за последние годы видов, что сильно облегчает работу.
В свежих образцах я заинтересован, так что если пришлете, буду признателен.
deta
постоянный участник
Пост N: 1171
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.03.17 10:34. Заголовок: eugene , не сочтите ..
eugene , не сочтите мой вопрос вопиющей безграмотностью. Но я не очень понимаю, что означает термин receptacle в применении к дискомицетам По справочникам получается ножка. Так ли это?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По справочникам получается ножка. Так ли это?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума