Отправлено: 08.02.07 21:52. Заголовок: СУМЧАТЫЕ ГРИБЫ - Ascomycetes (часть 8)

Продолжение темы СУМЧАТЫЕ ГРИБЫ - Ascomycetes. Часть 8.

Часть 1 темы находится здесь:
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000290-000-0-0
Часть 2:
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000429-000-0-0
Часть 3:
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000565-000-280-0
Часть 4:
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000626-000-0-0
Часть 5:
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-80-00000678-000-0-0
Часть 6:
http://mycoweb.b.qip.ru/?1-3-0-00000690-000-0-0
Часть 7
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000751-000-0-0

Сайт по аскомицетам:
http://jlcheype.free.fr/classification/ascomycetes/Ascomycetes.htm

 Отправлено: 13.05.12 22:28. Заголовок: theria пишет: 06- ..

Перенесено отсюда:
theria пишет:
http://mycoweb.borda.ru/?1-1-0-00000501-000-80-0

цитата:

06- Verpa conica (первая находка в республике)

Упорно не отличаю от V.digitaliformis
Всем участникам спасибо за фото и репортажи

 Отправлено: 13.05.12 23:09. Заголовок: theria, ariona th..

theria, ariona

theria пишет:

цитата:

06- Verpa conica (первая находка в республике)

Поздравляю с редкой находкой. У нас этот гриб тоже не частый.

ariona пишет:

Упорно не отличаю от V.digitaliformis

Главное отличие, на мой взгляд - это крепление шляпки в верхней части ножки гриба. У Verpa conica крепление в верхней трети шляпки - как здесь: http://thegreatmorel.com/images/false/verpajamesdatema2.jpg
У Verpa digitaliformis - в верху ножки и верх шляпки часто сплюснут.: http://www.morelmushroomhunting.com/verpa_digitaliformis.htm

 Отправлено: 13.05.12 23:28. Заголовок: ariona пишет: Упорно..

ariona пишет:

цитата:

Упорно не отличаю от V.digitaliformis

И я тоже. Вот мнение ув. Евгения Попова относительно этих "шапочек":

"Ох уж этот IF... Verpa conica и V. digitaliformis в Европе давным давно всюду числятся синонимами. Различают их время от времени американцы. У digitaliformis по их мнению более выраженные складки на шляпке и красно-оранжевые чешуйки на ножке (McKnight et al. A Field Guide to Mushrooms: North America. 1998, можно посмотреть в google books). Но возможно, у них растет какой-то свой вид" (click here)

 Отправлено: 14.05.12 09:43. Заголовок: ariona, theria Очен..

ariona, theria
Очень интересно! Мне кажется, что снимок обсуждаемой Verpa conica и комментарии следует переместить (или скопировать) в "Сумчатые грибы". А то такие материалы могут просто затеряться.

 Отправлено: 14.05.12 11:19. Заголовок: theria, ZAE, Waleri ..

theria, ZAE, Waleri
Спасибо, я читала про различия у американцев. Для себя давно считаю синонимами, употребляю более подходящий для внешнего вида термин digitaliformis.

 Отправлено: 14.05.12 12:27. Заголовок: theria Владимир, мо..

theria

Владимир, может у Вас есть ещё снимки этой находки, желательно разрез гриба?

 Отправлено: 14.05.12 14:26. Заголовок: Waleri пишет: Главн..

Waleri пишет:

цитата:

Главное отличие, на мой взгляд - это крепление шляпки в верхней части ножки гриба. У Verpa conica крепление в верхней трети шляпки - как здесь: http://thegreatmorel.com/images/false/verpajamesdatema2.jpg У Verpa digitaliformis - в верху ножки и верх шляпки часто сплюснут.: http://www.morelmushroomhunting.com/verpa_digitaliformis.htm

По этим двум ссылкам хорошо видно, что у коники ножка полая, а у "цифровидной" заполненная ватой, как и у обычной богемики. Это так и есть на самом деле?

 Отправлено: 14.05.12 14:39. Заголовок: mvkarpov пишет: По ..

mvkarpov пишет:

цитата:

По этим двум ссылкам хорошо видно, что у коники ножка полая, а у "цифровидной" заполненная ватой, как и у обычной богемики. Это так и есть на самом деле?

Это только у молодых экземпляров бывает. По описанию, у Verpa conica и Verpa digitaliformis, ножка полая или отчётливо-полая.

 Отправлено: 14.05.12 18:33. Заголовок: Waleri пишет: может ..

Waleri пишет:

цитата:

может у Вас есть ещё снимки этой находки, желательно разрез гриба?

У фас и профиль... (по памяти из к\ф Бриллиантовая рука)

 Отправлено: 15.05.12 07:44. Заголовок: Waleri пишет: тольк..

цитата:

Начало обсуждения здесь: http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000751-000-280-0#120

Waleri пишет:

цитата:

только дело времени поставить точки над "i".

Виды различаются на молекулярном уровне
http://www.ebi.ac.uk/ebisearch/search.ebi?db=allebi&query=Verpa&requestFrom=ebi_index&submit=+FIND+

 Отправлено: 15.05.12 22:17. Заголовок: Alex пишет: Виды ра..

Alex пишет:

цитата:

Виды различаются на молекулярном уровне

Конечно же! В этом нет никаких сомнений. Расставить точки над "i" - имеется в виду новые описания или поправки в них, в т.ч. и на нашем сайте.

 Отправлено: 15.05.12 22:52. Заголовок: Waleri пишет: В этом..

Waleri пишет:

цитата:

В этом нет никаких сомнений.

Не всё так однозначно.

На фото по Вашей ссылке (click here) гриб больше похож Mitrophora semilibera (=Morchella semilibera).

 Отправлено: 15.05.12 23:37. Заголовок: Waleri пишет: Расст..

Waleri пишет:

цитата:

Расставить точки над "i" - имеется в виду новые описания или поправки в них, в т.ч. и на нашем сайте

Великие микологи прошлого были великими художниками. Во всяком случае, они давали грибам имена соответственно существенным признакам и умели передавать эти признаки в рисунках

http://luirig.altervista.org/naturaitaliana/viewpics.php?title=Verpa+conica

Читая имя и разглядывая рисунок, пропадает необходимость знакомиться с описанием, в том числе на нашем сайте

 Отправлено: 15.05.12 23:44. Заголовок: theria пишет: Не вс..

theria пишет:

цитата:

Не всё так однозначно.

Не понял... Так что может так всё и оставить, пусть будет каша, как и было, и фотки и описания? Не все же грибники имеют микроскопы, чтобы определять эти шапочки на молекулярном уровне. Так давайте хоть это и напишем, и зашедший на сайт будет знать, что это по внешним признакам неопределимо. А фотка, кстати, взята из той же кучи "Vepra conica" и действительно
больше похожа на Morchella semilibera.

 Отправлено: 16.05.12 00:00. Заголовок: Alex пишет: Великие..

Alex пишет:

цитата:

Великие микологи прошлого были великими художниками. Во всяком случае, они давали грибам имена соответственно существенным признакам и умели передавать эти признаки в рисунках

Дааа! Рисунки изумительные. Мне кажется, что эта ссылка не помешала бы на нашем сайте, в описании, рядом с "искать в интернете..."

 Отправлено: 16.05.12 00:09. Заголовок: theria пишет: гриб..

theria пишет:

цитата:

гриб больше похож Mitrophora semilibera (=Morchella semilibera

Ну да, однозначно.Alex пишет:

цитата:

Читая имя и разглядывая рисунок, пропадает необходимость знакомиться с описанием, в том числе на нашем сайте

Не хочу обижать великих, но на рис James Sowerby полная неразбериха, никакого понятия не дающая о виде. Ему бы в школу Александра Вязьменского. Вторая серия хороша.

 Отправлено: 16.05.12 00:20. Заголовок: ariona пишет: на рис..

ariona пишет:

цитата:

на рис James Sowerby полная неразбериха, никакого понятия не дающая о виде.

Согласен. В сети Интернет не нашел ни одной фотографии коники, более или менее похожую на рисунок James Sowerby. Или плохо искал...

 Отправлено: 16.05.12 00:51. Заголовок: theria пишет: Согла..

theria пишет:

цитата:

Согласен. В сети Интернет не нашел ни одной фотографии коники, более или менее похожую на рисунок James Sowerby. Или плохо искал...

Ну, почему же? Фотографий много. Трудность сейчас в том, что они все в одной куче, т.к. были синонимы. Вот, например, близко к к рисункам James Sowerby: http://www.wisconsinmushrooms.com/Verpaconica.html или http://www.flickr.com/photos/tabtannery/5622966195/ или http://www.flickr.com/photos/wardley/4581822536/ Точность идентификации , естественно, не гарантирую. Просто, похожие формы с подписью - Verpa conica.

 Отправлено: 17.05.12 00:29. Заголовок: Waleri По последней..

Waleri
По последней ссылке M.semilibera.
Alex
Красивая сауэрбиелла.

 Отправлено: 17.05.12 12:13. Заголовок: ariona пишет: По по..

ariona пишет:

цитата:

По последней ссылке M.semilibera.

Опыта определения этих шапочек у меня нет никакого. Грибы эти и в Германии считаютя редкими видами. Судя по определителям и фотографиям в них, то шляпка у M.semilibera,
вроде подлиннее. Но могут быть и разновидности, варианты. Короче - не уверен, может и M.semilibera. Я ведь, навскидку, брал конические формы шляпок, оределённые как
Verpa conica. Авторы этих фотографий, возможно были и правы, т. к. пользовались старыми определителями. Сейчас, я считаю, что вопрос разделения видов Verpa conica и
Verpa digitaliformis назрел и если наши уважаемые микологи не дадут нам внешние признаки отличий этих грибов, то можно просто внести небольшую корректировку или добавку
в наших описаниях, что отличить эти виды можно только на молекулярном уровне. Кстати, в немецких определителях очень часто так и пишут, что данный вид, например, очень
вариабелен, имеет трудноотличимых двойников и что многие микологи до сих пор ведут споры по их определительным признакам. К таким видам грибов приводятся микроскопические отличительные признаки, обязательно указывается так же размер, форма и цвет спор) и т. пр.