Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
erlin Аномальный не рассматривался в качестве одного из кандидатов 10-13? Мы недавно мой обсуждали, смахивает вроде http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Sericeocybe/NIKB2112 Хотя сложно отличать, я в паутинниках точно всего несколько видов могу распознать.
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3057
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.03.15 09:54. Заголовок: Номера 1 и 2 очевидн..
Номера 1 и 2 возможно то же, что я обозвал аномалусами ранее (которые Зинаида поставила под сомнение):
erlin Аномальный не рассматривался в качестве одного из кандидатов 10-13? Мы недавно мой обсуждали, смахивает вроде http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Sericeocybe/NIKB2112 Хотя сложно отличать, я в паутинниках точно всего несколько видов могу распознать.
mvkarpov пишет:
цитата:
Номера 1 и 2 возможно то же, что я обозвал аномалусами ранее (которые Зинаида поставила под сомнение):
Я как то уже говорил, что С.anomalus непростой вид. Возможно, все последние sp. - аномалусы... Если я, допустим принимаю такую трактовку, то по идее, должен все найденные и определённые, как C.anomalus, обзывать с дополнением var... (если захочу быть суперточным)
Тогда,те которые мною уверенно были названы, как C.anomalus, наверное, правильнее было бы назвать, как C.anomalus var. anomalus к примеру. А те которые повисли, как C.sp1 (Ser) - возможно C.anomalus var.lepidopus...
http://www.mykologie.net/index.php/houby/podle-morfologie/lupenate/item/1446-cortinarius_lepidopus Если верить последней ссылке, то у var.lepidopus более тонкая ножка, с чётко разграниченными лоскутными мохнато-желтоватыми поясками, которые со временем могут рыжеть Что получается, есть те кому нравится добавлять var. lepidopus под эгидой anomalus, а есть те кто по-прежнему называет их - C.lepidopus.
erlin
постоянный участник
Пост N: 682
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 21.03.15 18:54. Заголовок: Leprocybe. Самый яд..
Leprocybe.
Самый ядовитый подрод при этом и самый малочисленный в видовом разнообразии. В 2014 грибы этой группы не очень радовали. Взять хотя бы C.bolaris (Паутинник ленивый). Встретился единыжды (01 – 02). Перепутать его невозможно. Очень любит соседствовать с C.pholideus и C.traganus.
02.10.2014
Непросто определяемым видом, является С.zinziberatus – Паутинник красно - коричневый . Внешней характерной особенностью является присутствие красно – бурых тонов в шляпке, когда гриб насыщен влагой. А также присутствие запаха гнилого картофеля. Когда сухо, гриб может издавать обычный редечный запах и не иметь красно-коричневого оттенка ни в шляпке, ни в мякоти. 30.08.2014(03 – 04)
16.09.2014 (05 – 06)
Самым распространённым видом подрода в моих местах, в ушедшем году, был C.betuletorum (=C.raphanoides) – Паутинник редечный??? Пока не могу утверждать, что данный вид лёгок в определении с одной стороны, с другой, как мне кажется, самым похожим может быть только C.zinziberatus. В сухом состоянии они могут быть внешне не различимыми. Мякоть у редечного беловато-оливково-бурая. Всегда пахнет редькой.
06.09.2014(07– 13)
11.09.2014 (14 – 20)
12.09.2014 (21)
И именно в Leprocybe хочу поместить один спорный вид, раннее обсуждавшийся в другой ветке - Cortinarius sp.1 - 22(Lep)...Ранее я не предполагал, что у некоторых Leprocybe возможна голубоватая ножка у шляпки. Оказывает есть такие виды. Причём два варианта C.valgus и C.fillionii. Описание первого есть у Нездойминого. Оба вида описаны в FungaNordica.
erlin
постоянный участник
Пост N: 693
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 28.03.15 17:56. Заголовок: Уже не за горами нов..
Уже не за горами новый паутинниковый сезон, а я не закончил систематизацию предыдущего. Надеюсь мои наблюдения и предположения в этой теме, не в тягость
Cortinarius armeniacus - Паутинник абрикосово-жёлтый, Паутинник оранжевый. Уже в самом, русскоязычном варианте вида, заложена его неоднозначность. Уверен, при должной практике, этот вид становится легко определяемым, но эта практика должна быть. Сложность в гигрофанности вида. Во влажную пору, шляпка вида яркая и почти гладкая, в сухую, расцветка становится бледной, а поверхность, шелковисто-волокнистой. Как правило, отчётливо выделяется тупой бугорок более светлой окраски, по отношению к остальной части шляпки, но эта разница может присутствовать или нет, в зависимости от влажности среды. Неясные пояски на ножке, могут быть, могут не быть, мякоть - белая. Моя фототехника, во влажную пору выдаёт некие голубоватые оттенки мякоти, но думаю, это фотобрак
16.09.2014 (10 - 12)
27.09.2014 (13 - 18)
В конце сентября, после первых заморозков, в великовозрастном еловом лесу, обнаружился новый вид. Только через несколько месяцев я смог найти что-то похожее в сети. Cortinarius cf impennis. Информации о нём немного, но многое сходится. Планирую в текущем году понаблюдать за видом пристальнее...
Паутинник браслетчатый... И хоть некоторые источники утверждают, что вид съедобен, желание попробовать почему-то не возникало
Да ничего, мы солили молодые в смеси с другими грибами, отваривая на всякий случай лишний раз. Не триумфальный, конечно, но есть вполне можно и даже вкусно.
erlin
постоянный участник
Пост N: 694
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.03.15 20:55. Заголовок: Из тех которые можно..
Из тех которые можно определить (Telamonia)... Cortinarius torvus Дубы, в моих местах, встречаются на разных участках, но данный вид (C.torvus - Паутинник мрачный), растёт локально. Причём, вдоль дороги, в тени подлесочных ёлок, рядом старые дубы и сосны. "Чулок" + редкие пластины, в сочетании с местом, дают возможность определить вид точно...(01 - 05)
Только в одном месте и только один раз, встретился редкий вид - Cortinarius venustus (=C.calopus - Паутинник красивоножковый). Остатки характерного по цвету велума на шляпке, а также яркая ножка, не позволяют усомниться в точности определения...(06 - 09)
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3062
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.03.15 21:56. Заголовок: Красота! Как хорошо,..
Красота! Как хорошо, когда виды имеют свою индивидуальность.
ariona
moderator
Пост N: 16118
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 30.03.15 22:27. Заголовок: mvkarpov И Сергей м..
mvkarpov И Сергей молодец, прямо энциклопедия по паутинникам.
erlin
постоянный участник
Пост N: 702
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.04.15 23:50. Заголовок: Теламоний ещё есть....
Теламоний ещё есть...
02.10.2014 (03 – 06). Им не повезло, снова заморозки, теперь уж зацепило слегка, да и суше стало. Больших - порезал ради знаний, мелкую двоечку - оставил подрастать. Окраска шляпок, как и положено виду, посветлела, даже если бы было достаточно влажно, всё равно бы посветлела...
08.10.2014 (07) Двоечка подросла, несмотря на сухость и холод...
19.10.2014 (08) Они же через 11 дней.
На любимой «паутинниковой» полянке (24.09.2014), среди мха и редких старых сосен, встретился вид очень похожий на Cortinarius ionophyllus (09 - 10). Невнимательно я к нему отнёсся, но место, естественно до полуметра помню. Буду искать в этом году…
erlin
постоянный участник
Пост N: 703
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.04.15 21:39. Заголовок: Ещё Теламонии... Уж..
Ещё Теламонии...
Уже несколько лет наблюдаю за видом, который никак не давался в определении. В этом году выдвину предположение – Сortinarius cf depressus. Описание сходится… почти полностью. Описание пластинок по Нездойминого… …Пластинки закруглённо приросшие, широкие, довольно частые, вначале желто-бурые, затем ярко-ржаво-желтые …(Нездойминого Э.Л.) Вот у меня, вначале, не совпало. Думаю, в описании Нездойминого, есть небольшая неточность. Вид очень гигрофанный. Поэтому, при различной влажности, вначале, возможны варианты в цвете пластинок.
Ещё один харизматичный вид. Обозвал его пока Cortinarius cf clarobrunneus. Уверенности нет, надо бы понаблюдать ещё. Увидел впервые в 2014 году, причём, всего два экземпляра, в разные даты…
Пример выше очень показателен. Первая фото - взрослый экземпляр вида. Последняя – средняя стадия развития его же (сопоставив увиденное, приходишь к выводу тут же, что это один вид Это был конец первой недели сентября. Несколько дней без дождя. Шляпки не показывают свою гигрофанность.
12.09 (09 – 10). Данные фото показываю начальную и среднюю стадию развития вида. Видно, как молодые экземпляры пытаются вырваться из оков велума и как они выглядят несколько позже, если велум плотный (на шляпке несколько рядов его остатков).
16.09 (11 - 14). В этот день, вид встречался на разных участках смешанного леса, в разных возрастах. Прошли благоприятные дожди. В зависимости от загущенности леса, некоторые ПТ показывают слабую гигрофанность…
Прошедший год был благоприятным и вид не отказывал себе показаться на свет во многих местах. В неблагоприятные годы, он также присутствует. В сухую погоду может выглядеть иначе, некоторые изменения претерпевает в несильные заморозки, заморозки продолжительные – не переносит.
P.S. Хотелось бы подискутировать по поводу... Мне кажется правда либо здесь, либо недалеко.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1028
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 20.04.15 21:27. Заголовок: Сергей, я как-то уже..
Сергей, я как-то уже спрашивал Вас о своих похожих паутинниках. Может быть, с учётом Ваших новых знаний сейчас можно сказать что-то более определённое? Я со своих позиций ранее определял их как С. bivelus. У них имеется и двойное кольцо на ножке, и линия велума на шляпке (не пропадающая окончательно даже с возрастом) одновременно с кольцом на ножке. Растут в смешанных с берёзой лесах. Фотографии, к сожалению, только старые, т.к. в прошлом году из-за засухи их не было.
erlin
постоянный участник
Пост N: 712
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 20.04.15 21:54. Заголовок: Игорь, я сегодня про..
Фото под №6 (по ссылке выше) показывает слабую гигрофанность ПТ, берёзовые листья кругом. Очень похоже (с учётом новых знаний), что это C.bivelus
Предположение о C.alborufescens, выдвинутое уважаемой ALEXANDRA, небезосновательно. Этот вид также дружит с берёзами, и также может выглядеть, но... Его велум кремовый, а шляпки не бывают гигрофанными (из FungaNordica). Присмотритесь, может и данный вид у вас проскальзывает
P.S. Постараюсь с учётом новых знаний, сделать предполагаемое описание вида (C.bivelus) в ближайшее время, чтобы в дальнейшем было проще выделять его из себе подобных.
Сергей, спасибо большое. Это одни из самых интересных наших паутинников, настолько симпатичные, что если на них будет в этом году урожай, попробую исследовать их пищевые свойства.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1168
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 08.07.15 03:18. Заголовок: И снова летние крепк..
И снова летние крепкие толстоногие паутинники, растущие на местах произрастания белого гриба. Очень плотная мякоть у них. Приятный грибной запах.
arfey
постоянный участник
Пост N: 113
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 09.08.15 20:49. Заголовок: Добрый день! Долгое ..
Добрый день! Долгое время думал, что этот форум перестал существовать, а оказалось, что в Казахстане просто борда заблокирована. Поэтому снова к вам за помощью (у нас спрашивать него)
Даже с подродом затрудняюсь.
erlin
постоянный участник
Пост N: 818
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.08.15 22:04. Заголовок: arfey, ну это Phleg..
arfey,
ну это Phlegmacium однозначно. Мне кажется это C.percomis. У вида разным может быть качество поверхности шляпки, запах в разных источниках описывают по-разному, но и как яблочный, в том числе.
arfey, ну это Phlegmacium однозначно. Мне кажется это C.percomis.
erlin, большое спасибо! Это он! И в определителе есть, но что-то по ключам я выходил в другой подрод. По описанию пахнет тимьянным или кориандровым маслом, а я не знаю этих запахов. Возможно, как раз так. Противная особенность этого гриба, что как не изощряйся, на фотографии его цвет не передается. Только вручную подгонять. Вот и на фото в сети это видно.
DEMOMON
постоянный участник
Пост N: 50
Откуда: РФ, S-Pb
Отправлено: 10.08.15 19:59. Заголовок: ariona А по моим фот..
ariona А по моим фоткам не подскажете? А то не знаю - выкидывать, не выкидывать...
ariona
moderator
Пост N: 16417
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 10.08.15 22:51. Заголовок: DEMOMON Это у нас e..
DEMOMON Это у нас erlin специалист. Я не знаю такого паутинника, а Вы что имеете в виду под оранжевым? Cortinarius armeniacus? На него много похожих.
ariona, честно говоря - да, думал на Cortinarius armeniacus. Просто под описание подходит. Единственно смущает светлая окантовка шляпки. На "моих" грибах её нет. Так что не знаю, паутинник ли это. Почему подумал, что паутинник - слабовыраженный клубенёк на ножке. В это время они всегда там растут. Просто было жалко оставлять. Четыре года на них смотрю. Решил набрать в это раз в надежде на содействие знающих людей. Там смешанный лес. Много елей, берёз. Растут на "бровках", что в своё время делали для осушения этих мест. Синявинские болота, если территориально.
ariona
moderator
Пост N: 16418
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 10.08.15 23:26. Заголовок: DEMOMON Ну это паут..
DEMOMON Ну это паутинник, сомнений нет. Только похожих несколько. У оранжевого запах редечный, когда-то в Ростовской области один раз встречался. У нас такие не встречала.
К сожалению, фото на предложенной странице не соответствуют действительности. Да, и на ГКО есть ошибки . Для Сortinarius varius, что в молодом, что в среднем возрасте характерны ярко-фиолетовые, сиреневатые пластинки... http://www.rysch.com/pilze/Cortinarius_varius.htm
Ваши - не C.varius.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1305
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 12.08.15 04:41. Заголовок: Первые "серьёзны..
Первые "серьёзные" паутинники - 2015. Под серьёзными подразумеваются относительно крупные, растущие большими группами, а потому представляющие интерес. В данном случае - чисто исследовательский. Найдены в таком интересном участке леса, где много хвойного молодняка, пихты и сосны. Но и без больших деревьев, понятно, никуда, в том числе и берёзы с осиной. Запах у них есть, но какой-то слабый, не могу его идентифицировать.
Игорь, очень интересные паутинники. Их сложно анализировать. В них присутствуют черты многих Теламоний. Но попробую выдвинуть предположение. Признаки, бросающиеся в глаза: - длина ноги больше диаметра шляпки; - ножка на базе (у основания) утолщённая, не равномерно утолщающаяся, а именно на базе; - частые, при этом широкие пластинки; - белый велум, остающийся в виде кольца на ножке у молодых и среднего возраста ПТ; - буроватая мякоть: - неровная поерхность шляпки у возрастных экземпляров. Учитывая описанный биотоп, а также другие не обозначенные выше признаки, мне хочется думать, что это - C.bulbosus. Очень загадочный вид. И кстати, по Нездойминого Э.Л. были находки в Зап. и Вост. Сибири. Изображений этого вида в сети очень мало. Некоторые как мне кажется похожи на эти... http://www.mycoquebec.org/bas.php?trie=C&l=l&nom=Cortinarius%20bulbosus%20/%20Cortinaire%20bulbeux&tag=Cortinarius%20bulbosus&gro=16 http://www.albion-prints.com/cooke-british-fungi-1880s-antique-mushroom-print-cortinarius-bulbosus-834-34298-p.asp
На русском языке C.bulbosus - Паутинник луковицеобразный, что как мне кажется, вполне соответствует.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1311
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 12.08.15 19:51. Заголовок: Сергей, большое спас..
Сергей, большое спасибо! Почитал описания у Нейздоминого - все признаки совпадают. И запах, насколько я помню, возможно принять за какой-то фруктовый.
По ссылке у канадцев - просто один в один!
erlin
постоянный участник
Пост N: 830
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 12.08.15 20:30. Заголовок: Игорь, в свою очеред..
Игорь, в свою очередь хочу поблагодарить тебя .
Ты очень правильно и детально всё показал и рассказал . Именно так нужно показывать Паутинники. Единственная просьба... Если взять фото 2 и 5 (они важны!!!), но в некоторых случаях, хотелось бы видеть цвет ножки в месте контакта её со шляпкой. Фото 3 и 6 дают другие признаки. Т.е. берём за основу фото 2 и 5, крутим ПТ на полоскости поверхности градусов на 20-40, чтобы был виден необходимый контакт, ловим свет и всё что нужно, становится виднее. Особенно это информативно при оценке ПТ среднего и зрелого возраста, но иногда это важно и в молодом... Например, либо так... http://www.hlasek.com/cortinarius_rufo_olivaceus_bv2481.html либо так... http://www.hlasek.com/cortinarius_cephalixus_bm7768.html
P.S. Я уже думал, что C.bulbosus, некий фантом типо C.esculentus . Не факт, что моё определение верное, но в мозгах появилась ещё одна аналитическая "полочка", благодаря непоседлевому Rannarу .
Подсобрал информацию ещё по одному загадочному (для меня) виду. В этом году жара, паутинники попадаются в основном штучно. Но этот, в принципе, никогда массовым не бывает.
Шляпка сухая, при прикосновении мокрым пальцем не липнет. Мякоть в ножке бледно фиолетовая, в шляпке - бледно фиолетовая или белая, в сухую погоду вся светлая; запах слабый грибной, землистый; при воздействии щелочем (NaOH) мякоть цвета не меняет, мокреет. Растёт одиночно и небольшими группами в горах (Заилийский Алатау, Казахстан) в еловом лесу у верхней границы ельников (~2550м нум).
erlin
постоянный участник
Пост N: 835
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 13.08.15 20:46. Заголовок: arfey, мне кажется ..
arfey, мне кажется я уже давал версию по этому виду ранее - Сortinarius fulvo-ochrascens (Паутинник буро-охристый) .
Действительно, нашёл своё сообщение за прошлый год.. да ещё теми же словами почти. Стыдно
erlin, спасибо большое! Очень похож, и по описанию всё сходится. Хотел сказать, что сходится кроме того, что от щёлоча мякоть должна буреть. Но посмотрел ещё раз на своё фото, наверно, в ножке то как раз это и можно назвать бурым.
DEMOMON
постоянный участник
Пост N: 53
Откуда: РФ, S-Pb
Отправлено: 14.08.15 23:42. Заголовок: arfey пишет: при в..
arfey пишет:
цитата:
при воздействии щелочем (NaOH) мякоть цвета не меняет
Подскажите, а что должно происходить при воздействии щёлочью?
Подскажите, а что должно происходить при воздействии щёлочью?
Мякоть гриба меняет цвет (краснеет, чернеет, буреет и т.д.) или нет. Это дополнительный признак при определении.
И очередной вопрос. Один из самых аппетитных (на вид) и массовых паутинников у нас. Хотя вкус, как у большинства, никакой. Пик выхода - 2-3 декада июля, в ельниках (как и предыдущие). Вкуса нет, запаха нет или слегка сладковатый. На щёлочь реакция нейтральная. Определил как C.balteatoclaricolor, но нет неприятного запаха и с фотками по нему в сети плохо.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1332
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 19.08.15 06:31. Заголовок: Очень хочется получи..
Очень хочется получить подтверждение или опровержение. Такие паутинники, съедобные, крупные, хорошо идущие на засолку, я определяю как Паутинник тёмно-синий, Cortinarius cyanites. Вот серия фото этого года.
Мякоть на срезах постепенно краснеет, фото через 8 минут.
И вот с этими не могу определиться. Это Паутинник пачкающий, Cortinarius collinitus или Паутинник слизистый, С. mucasus?
Очень хочется получить подтверждение или опровержение. Такие паутинники, съедобные, крупные, хорошо идущие на засолку, я определяю как Паутинник тёмно-синий, Cortinarius cyanites
Думаю, без сомнения они. Покраснения мякоти тому подтверждение Rannar пишет:
цитата:
И вот с этими не могу определиться. Это Паутинник пачкающий, Cortinarius collinitus или Паутинник слизистый, С. mucasus?
Характерный лилово-фиолетовый оттенок на ножках молодых ПТ, удлинённая нога в целом, желтоватые пластинки ПТ в возрасте - в пользу версии о C.collinitus.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1334
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 19.08.15 12:31. Заголовок: Сергей, большое спас..
Сергей, большое спасибо!
Меня прямо-таки распирает от гордости, что сумел самостоятельно разобраться с паутинниками. Ведь и с последним склонялся к C. collinitus. (Понимаю, конечно, что не самые трудные для определения виды, но всё равно).
Жаль что только старые экземпляры, нет возможности точнее высказаться Внешний вид ПТ говорит, что это кто-то из "балтеатоидов". KOH в этом случае - не помощник, почти вся эта ёмкая группа "желтит" после него. Думаю, что это те же самые прошлогодние - C.balteatocumatilis (желтоватая мякоть взрослых ПТ возможна).
SAE, как-то прозевал Ваш пост. Дело в том, что один из признаков, который считается важным для определения C.balteatocumatilis, чаще всего виден только у молодых экземпляров. А именно, фиолетовый велум в основании ножки. Более того в этой группе есть несколько видов (более пяти точно ), которые в пожилом возрасте могут выглядеть почти одинаково.
Михаил
постоянный участник
Пост N: 15
Откуда: Россия, Саратов
Отправлено: 04.09.15 22:47. Заголовок: Надо же! А я как раз..
Надо же! А я как раз явился тоже с похожими паутинниками. Молодой один точно был. Но вот уж не уверен, попал ли у меня где-то в кадр этот велум... Сейчас поглядим.
Можно по таким фото что-то разобрать? (освещение в лесу было совсем уж пасмурное). Или, может, пока они на балконе не сгнили ещё что-то рассмотреть? Мякоть белая, на вкус пока не кусал, запах - мне очень нравится, а тётка моя завопила: "Пога-а-анка! Ой, точно поганка по запаху!" ))) Места - берёзовые посадки, немного с кустарниками.
А это не багряный? А если это balteatocumatilis, то я никак не пойму, его едят или выбрасывают? ))
Михаил
постоянный участник
Пост N: 16
Откуда: Россия, Саратов
Отправлено: 04.09.15 23:06. Заголовок: Ну и хочется мне, чт..
Ну и хочется мне, чтоб кто-то подтвердил: а эти triumphans? Не trivialis?
Росли там же, шайками и вереницами. Пахнут заманчиво, мякоть почти белая.
Юкош
постоянный участник
Пост N: 28
Откуда: Россия, Н.Новгород
Отправлено: 08.09.15 22:13. Заголовок: Попались такие вот п..
Попались такие вот паутинники в сухом сосновом беломошнике Очень хочется назвать их Cortinarius crassus, но что-то смущает... А может, это тот самый "мифический" esculentus? Или и вовсе что-то третье?
SAE
moderator
Пост N: 8004
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.09.15 22:43. Заголовок: Михаил Не trivialis ..
Михаил Не trivialis однозначно, но и на 100 процентов не уверен, что triumphans. Какая консистенция? Насколько велики шайки и вереницы?
erlin
постоянный участник
Пост N: 871
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.09.15 01:15. Заголовок: Юкош пишет: А может..
Юкош пишет:
цитата:
А может, это тот самый "мифический" esculentus?
Очень может быть , а что со спорами ?
erlin
постоянный участник
Пост N: 872
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.09.15 10:38. Заголовок: Михаил пишет: А я ..
Михаил пишет:
цитата:
А я как раз явился тоже с похожими паутинниками
Михаил пишет:
цитата:
Можно по таким фото что-то разобрать? (освещение в лесу было совсем уж пасмурное). Или, может, пока они на балконе не сгнили ещё что-то рассмотреть?
Михаил, это был хорошо поджариваемый солнцем участок леса, где Вы нашли эти паутинники? Или я ошибаюсь? Уж больно выгоревшие, почти до бела, средневозрастные ПТ на фотках...
Какая консистенция? Насколько велики шайки и вереницы?
Молодые вроде ничего, плотные, но в то же время мягкие. А старые довольно жёсткие наощупь. Семейкой - вон на одном фото - до 7-ми попадалось, а так - идёшь по полосам берёзовых посадок, и они один за другим, обычно по 1-3 шт, попадались в 1-2-3-х метрах друг от друга; эта "вереница" не кончилась, когда я ведро (штук 150 наверно) набрал. В соседнем рядке набрал второе.
А об мелкоскоп тут ничего нельзя проверить? ) А то как раз сегодня я таких ещё притащил, могу засунуть под него.
Оттенок мякоти в ножках у них чуть заметно лимонный что ли... кроме слабой желтизны иногда какой-то зеленцой отдаёт, мне кажется. А в шляпах почти белый, но не чисто-белый.
Юкош
постоянный участник
Пост N: 29
Откуда: Россия, Н.Новгород
Отправлено: 09.09.15 20:46. Заголовок: erlin пишет: а что ..
erlin пишет:
цитата:
а что со спорами?
А со спорами, увы, вопросов только прибавляется. Для Cortinarius esculentus Нездойминого (как и Лебедева) указывает споры 7.5-9 х 4.5-5 мкм, для C.crassus 7.5-10 x 4-5 мкм. У сабжа замерено 8.5-10.5 х 4.5-5.5 мкм. То есть длина чуть больше. Насколько это критично? По макроморфологическим признакам определитель вывел на два вышеуказанных вида. А есть ли ещё какие похожие? Да, забыл: у сабжа имеются хейлоцистиды, что указано для C.crassus. Но растёт он, согласно литературным данным, якобы только в ельниках?
Михаил
постоянный участник
Пост N: 18
Откуда: Россия, Саратов
Отправлено: 09.09.15 21:08. Заголовок: erlin, это был хорош..
erlin,
цитата:
это был хорошо поджариваемый солнцем участок леса, где Вы нашли эти паутинники? Или я ошибаюсь? Уж больно выгоревшие, почти до бела, средневозрастные ПТ на фотках...
Как вам сказать?.. Это всё те же берёзовые посадки, и между рядов (а эти сиренево-коричневые паутинники вроде всегда в средних рядах, не в крайнем, как жёлтые) солнце не палит. Но с другой стороны, наше солнце - это не то что ваше, как я понимаю. И где-то у меня прошлогодние фото были... Правда уже дома на подоконнике со вспышкой (в лес аппарат забыл тогда), но цвет там вроде казался похожим. Сейчас поищу.
Тыркался, тыркался - не получается у меня лучше. (( Это тот жёлтый: А это сиренево-коричневый:
По-моему, совершенно на одно лицо. Миндалевидные, ага... Большего увеличения у меня нет, поверхность спор я и сам не могу разглядеть в такое. А как сфотографировать получше - если кто возился на таких "аппаратурах", научите, люди добрые.
А прошлогодние вот:
erlin
постоянный участник
Пост N: 874
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.09.15 09:45. Заголовок: Юкош пишет: А со сп..
Юкош пишет:
цитата:
А со спорами, увы, вопросов только прибавляется. Для Cortinarius esculentus Нездойминого (как и Лебедева) указывает споры 7.5-9 х 4.5-5 мкм, для C.crassus 7.5-10 x 4-5 мкм. У сабжа замерено 8.5-10.5 х 4.5-5.5 мкм. То есть длина чуть больше. Насколько это критично?
Сложно ответить насколько критично, информации, что по C.esculentus, что по C.crassus, откровеннно говоря - немного, одно хорошо, что споры помогли сузить круг поиска Юкош пишет:
цитата:
По макроморфологическим признакам определитель вывел на два вышеуказанных вида. А есть ли ещё какие похожие?
Интересно следующее, следом за этим видом в FungaNordica идёт C.balteatoalbus...
Sp 7.5-9.5 x 4.5-5 μm, amygdaloid to fusiform. Cap 50-100 mm, hemispherical to convex, often slightly tomentose at the involute margin, often completely dry, whitish cream at first, soon becoming ± ochraceous, sometimes ± hygrophanous; gills narrow, crowded, whitish; stem 30-50 x 18-25 mm, clavate or with a rounded bulb, whitish cream; flesh whitish. Sp finely verrucose; cap cuticle simplex. Mainly in dry, sandy Pinus heathland, often with Cladonia, rarely in sandy plantations with Picea; autumn, rare but locally occasional in hemib.-bore., in FI with northern distribution, very rare in temp.; DK (VU), FI (LC), NO, SE. – Jordst 17(1):26. C. areni-silvae (Brandrud) Brandrud
- Sp 9-10.5 x 5-5.5 μm, irregularly amygdaloid to ± citriform. Cap 40-100 mm, hemispherical to convex, with involute margin, often completely dry, whitish cream at first, soon becoming ± ochraceous; gills narrow, crowded, greyish white; stem 40-70 x 10-30 mm, clavate or with a rounded bulb, whitish cream; flesh whitish. Sp finely verrucose; cap cuticle simplex. With thermophilous deciduous trees such as Corylus and Fagus on rich soil, more rarely with Picea in plantations; autumn; rare in temp.-hemib.; FI (DD), NO (EN), SE (NA). – CFP D21. C. balteatoalbus Rob. Henry
... у которого, по данному описанию, чуть больше споры и несколько другой биотоп. Но дальше ещё интереснее... IF объединил эти два вида. Сейчас они стоят под флагом последнего...
Под флаг C.balteatoalbus даже одна вариация С.crassus попала ... При этом, если объединить описания по areni-silvae и balteatoalbus (по FungaNordica), то размеры ваших спор чётко укладываются в объединённый вид. Есть одно но, у Нездойминого для спор C.balteatoalbus, указан несколько другой "коридор"...
Отправлено: 10.09.15 19:58. Заголовок: erlin, благодарю за ..
erlin, благодарю за столь обстоятельный ответ.
цитата:
если объединить описания по areni-silvae и balteatoalbus (по FungaNordica), то размеры ваших спор чётко укладываются в объединённый вид. Есть одно но, у Нездойминого для спор C.balteatoalbus, указан несколько другой "коридор"...
В самом деле, информации в сети по Cortinarius balteatoalbus довольно много. Однако большинство фотографий оттуда сабж напоминают не очень. Касательно размера спор совершенно непонятно, откуда такие расхождения. Указанные у Нездойминого заведомо бОльшие размеры находят подтверждение, например, здесь: http://www.mycobg.com/gallery/cortinarius-balteatoalbus «Cortinarius balteatoalbus sensu IF et FungaNordica» противоречит данным MycoBank, который указанные виды разделяет. И неизвестно, куда девать данные о наличии хейлоцистид. В-общем, получается висяк...
SAE, скажите пожалуйста, а если не triumphans, то есть какие-то другие предположения?
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1410
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 11.09.15 18:59. Заголовок: Михаил пишет: Ну и ..
Михаил пишет:
цитата:
Ну и хочется мне, чтоб кто-то подтвердил: а эти triumphans? Не trivialis?
Михаил, я могу подтвердить. Это триумфальные, точно.
Михаил
постоянный участник
Пост N: 21
Откуда: Россия, Саратов
Отправлено: 11.09.15 22:20. Заголовок: Rannar, большое спас..
Rannar, большое спасибо. А как мне впредь быть уверенным, что я нахожу именно их? Если все сотни видов мне не изучить. Определителя у меня нет, естественно. ( Вот по всем описаниям и фото мне казалось, что да, триумфальный. Разве что смущало несколько моментов: 1) что ножка в разных местах описывается "1-3 см", "1-2.5 см", а я встречал пару молодых крепышей с ногами потолще. 2) что в иных местах его называют приболотником. А у нас болот в помине нет, и места там сухие, и погода была предшествующая сухая (других грибов практически не было, даже поганок, как говорится). И грузди чёрные, как опять же пишут, рядом не водятся, водятся бахромистые. 3) что мякоть шляпки описывается как мягкая, а у них всё же плотная довольно. Паутинники - оба встреченных мной вида - вообще отличаются, как я понимаю, по этому параметру от остальных грибов, ни у кого кроме трутовиков такой упругости я не встречал. 4) что пластинки молодых экземпляров описываются как голубовато-кремовые. А я голубого на них решительно не вижу. Разве что если под ним подразумевать сиреневый, да и то мне видится скорее розово-сиреневый оттенок. "Глинистый" же для меня слишком многозначно звучит, )) глины у нас всякие встречаются. 5) что "сходных видов много". Так как быть уверенным? Конечно, можно считать, что в этом же месте я найду и впредь те же, и раз вы их подтвердили, успокоиться, трескать их и ни с кем не делиться. ))) Но вовсе не хочется век быть болваном, который, не спросясь умных людей, не может ни в чём разобраться. Чайник я пока, и без достаточной практики медленно осваиваю науку, но знать-то хочется всё. )
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1411
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 12.09.15 05:15. Заголовок: Михаил, у триумфальн..
Михаил, у триумфального паутинника схожих видов практически нет. Лишь иногда можно спутать его с обыкновенным C. trivialis, да и то если не приглядываться. Совсем маленькие ПТ можно спутать в сырую погоду, когда их шляпки блестящие и клейкие. Но благодаря тому, что триумфальные всегда растут группами, причём часто большими, разновозрастными, то их можно считать одними из самых легко узнаваемых среди всех паутинников. Характерные признаки:
1) Рыжие пояски на ножке, которая окрашена под цвет шляпки или светлее, часто почти белая. Эти пояски - самый характерный признак, они очень специфические. 2) На сухих шляпках можно рассмотреть радиально вросшие волоконца более тёмного цвета, нежели сама кожица. 3) Ножка, часто довольно длинная, глубоко укореняющаяся (если грунт не слишком плотный), поражающаяся червями снизу. Как правило, нижняя часть ножек идёт на выброс. Что касается толщины ножки, то отклонения от стандартов, конечно же, возможны.
Приболотниками в старых советских справочниках называли все паутинники, так что пусть это Вас не смущает. Триумфальный может расти по краям болот, но может и в совсем других местах. Ему главное, чтобы была берёза. В наших краях он очень любит берёзу, соседствующую с елью или пихтой, при небольшом количестве травы. Любит всевозможные земляные бугорки, придорожные старые отвалы. Любит соседство чёрного груздя. Он очень неприхотлив, очень широко распространён, и встречается в разных биотопах.
Мякоть триумфальных мягкой я бы не назвал. Особенно в ножках. Но это смотря с чем сравнивать, среди тех же паутинников есть и ещё более плотные.
Что касается пластинок, то цвет у них действительно обычно с голубоватым оттенком (в молодости). Но при желании в нём можно распознать и сиреневый. Но это у совсем молодых. Чуть позже они становятся именно такими, как у Вас на фото.
В представленных Вами фотографиях могли бы вызвать сомнения старые ПТ, расположенные в первом ряду. Но если они росли в одной группе с теми, что ниже, то повода сомневаться нет. В целом фото выглядят несколько пересвеченными. Но может быть, что грибы выцвели от жары. Мне такие бледные тоже попадались.
Вот мои:
А вот нетипичный, выросший в жару на плотном грунте.
Это всё из личного опыта. Если что не так, Сергей Erlin меня поправит или дополнит.
ole_mult
Пост N: 13
Отправлено: 13.09.15 21:56. Заголовок: Подскажите, этот гри..
Подскажите, этот гриб из семейства паутинниковые?
ariona
moderator
Пост N: 16520
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 13.09.15 22:37. Заголовок: ole_mult Это Мокрух..
ole_mult Это Мокруха еловая. Если можно, поставьте превью, пожалуйста.
SAE
moderator
Пост N: 8007
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.09.15 09:51. Заголовок: Михаил пишет: SAE, ..
Михаил пишет:
цитата:
SAE, скажите пожалуйста, а если не triumphans, то есть какие-то другие предположения?
Причин у сомнений было две - давно не видел triumfans, да ещё на ноутбуке рассматривал и пытался делать выводы.
В минувшую пятницу обновил в памяти, надрав приличное количество. Он это.
Что касается двойников, чуть погодя будем с ним разбираться, как только доберусь до нормального экрана и обработаю фото. Пока словесное описание. Растёт в непосредственной близости, светло-жёлтый (светлее triumfans), ножка гладкая, внизу темнее. У некоторых (молодых) экземпляров - булавовидная. Запах. Для меня triumfans вкусно пахнет резиной, двойник - нейтрально-грибной запах.
ariona спасибо, большое, точно! Я, к сожалению не могу свой пост отредактировать.
Михаил
постоянный участник
Пост N: 22
Откуда: Россия, Саратов
Отправлено: 14.09.15 22:50. Заголовок: Rannar, ещё раз спас..
Rannar, ещё раз спасибо.
Rannar пишет:
цитата:
Эти пояски - самый характерный признак, они очень специфические.
Пояски... Хорошо, я их заучу. )
цитата:
Ножка, часто довольно длинная, глубоко укореняющаяся (если грунт не слишком плотный), поражающаяся червями снизу. Как правило, нижняя часть ножек идёт на выброс.
Да, сидят глубоко, и да, если были червивые, то к верху ножки червивость кончалась.
цитата:
Ему главное, чтобы была берёза. В наших краях он очень любит берёзу, соседствующую с елью или пихтой, при небольшом количестве травы.
Да, всё так, кроме того что елей и пихт у нас не бывает. )
цитата:
Мякоть триумфальных мягкой я бы не назвал. Особенно в ножках.
Да, у некоторых они казались прямо-таки "деревянными" на ощупь.
цитата:
Что касается пластинок, то цвет у них действительно обычно с голубоватым оттенком (в молодости). Но при желании в нём можно распознать и сиреневый. Но это у совсем молодых.
Гм... Да были и молодые, ещё закрытые, и при всём желании я не мог увидеть голубого. ) Ну, присмотрюсь ещё в следующий раз.
цитата:
В целом фото выглядят несколько пересвеченными. Но может быть, что грибы выцвели от жары.
Да нет, конечно, фото такие засветлённые. Живьём грибы были желтее и темнее. Вон подозреваемые balteatocumatilis вовсе обесцветились.
цитата:
А вот нетипичный, выросший в жару на плотном грунте.
Угу, в нашей погоде многие шляпы и вовсе растрескались, иные аж в клочки:
SAE, спасибо и вам.
SAE пишет:
цитата:
Растёт в непосредственной близости, светло-жёлтый (светлее triumfans), ножка гладкая, внизу темнее. У некоторых (молодых) экземпляров - булавовидная. Запах. Для меня triumfans вкусно пахнет резиной, двойник - нейтрально-грибной запах.
Интересно. У моих встречались ножки внизу утолщённые, а ещё ниже снова сужающиеся, т.е., с этакой шишечкой в основании. Резиной?.. Но вкусно... Мои пахли, на мой взгляд, грибами и вкусно; мне кажется, приблизительно так пахнут стареющие подберёзовики. А с резиной у меня никаких ассоциаций не возникло.
цитата:
Будем разбираться.
Не терпится. ))
SAE
moderator
Пост N: 8010
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.09.15 00:35. Заголовок: Михаил пишет: Будем..
Михаил пишет:
цитата:
Будем разбираться. Не терпится. ))
Вот они. Триумфальные разной степени "прожарки".
И его бледнолицые братья.
Всё познаётся в сравнении. Если рядом поставить фото, или положить грибы - различия заметны и очевидны. А в лесу, не имея под руками объект для сравнения... Как-будто очень похожи.
SAE Андрей, обратите внимание на ножки бледнолицых братьев. Ведь на них нет и подобия поясков, присущих триумфальным. Это вполне может служить ключевым признаком для определения, в том числе и в лесу, и при отсутствии второго вида для сравнения. Нет поясков - значит, не триумфальные. Я бы никак не относил эти два вида к двойникам.
erlin
постоянный участник
Пост N: 880
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 15.09.15 09:12. Заголовок: SAE пишет: И его бл..
SAE пишет:
цитата:
И его бледнолицые братья.
Я давно обращаю внимания, что у каждого фотографа грибного, формируется со временем своё видение компоновки кадра Андрей, отличные снимки Именно такими они должны быть при определении многих грибов. Но для определения Паутинников - этого мало Пластинки спороносящих экземпляров флегмациумов зачастую выглядят одинаковыми (чуть темнее, светлее, реже или чаще). Здесь важнее увидеть цвет пластинок молодых ПТ, а также нужен профильный разрез, чтобы оценить цвет мякоти. И вообще, если откровенно, то уверенности, что это Паутинники - нет . Так могут выглядеть некоторые виды Гебелом. На втором снимке, есть характерный гебеломовский налёт (мелкочешуйчатость) в месте крепления ножки к шляпке (перевёрнутый экземпляр). Да и вообще, габитус, больше гебеломовский (по представленным снимкам)...
SAE
moderator
Пост N: 8012
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.09.15 10:19. Заголовок: erlin Спасибо. В бли..
erlin Спасибо. В ближайшие выходные, думаю, найду молодой экземпляр. И на споры положу, уж гебеломы от паутинников, надеюсь, отличим?
Юкош
постоянный участник
Пост N: 37
Откуда: Россия, Н.Новгород
Отправлено: 17.09.15 19:53. Заголовок: Попались вот такие г..
Попались вот такие грибы: Чисто визуально - Cortinarius sanguineus. Но! Микроскопирование всё испортило: кутикула из вздутых гиф, споры эллипсоидальные. Мякоть в щёлочи сразу чернеет. Значит, не дермоцибе, а какая-то теламония. Споры что-то совсем мелкие: 5.5-7(7.5)х3-3.5 мкм. И всё, тупик... Может, и не паутинник вовсе?
erlin
постоянный участник
Пост N: 889
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 18.09.15 08:50. Заголовок: Юкош, возможно у C...
...споры эллипсоидальные. Мякоть в щёлочи сразу чернеет...
А что эти признаки не могут быть "дермоцибными"?
Юкош
постоянный участник
Пост N: 38
Откуда: Россия, Н.Новгород
Отправлено: 18.09.15 19:04. Заголовок: erlin, спасибо за ин..
erlin, спасибо за интересную информацию. Про C.omissus доселе не знал. В самом деле, раз есть прецедент, то Ваше предположение весьма логично. Смущает следующее:
цитата:
...споры эллипсоидальные. Мякоть в щёлочи сразу чернеет... А что, эти признаки не могут быть "дермоцибными"?
По Нездойминого эти признаки неспецифичны при разграничении подродов Telamonia и Dermocybe, зато для последнего указано: "Гифы кутикулы шляпки 2 - 8 мкм в диам., без инкрустации." У сабжа в кутикуле велика доля вздутых гиф до 20 - 25 мкм. А это признак теламоний.
kytskoe
постоянный участник
Пост N: 309
Откуда: Россия, Усть-Кут
Отправлено: 23.09.15 10:27. Заголовок: День добрый! в прошл..
День добрый! в прошлое воскресение обзавелись новыми грибочками, в том числе и паутинниками
SAE
moderator
Пост N: 8018
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 24.09.15 00:33. Заголовок: Продолжение истории ..
По-моему это всё-таки что-то паутинниковое. Грибы лежат в холодильнике, ждут, когда я их разрежу (что-то на месте, в лесу, ума не хватило это сделать).
PS. Обратите внимание. На КИПе появилась звёздочка...
Загружайте и публикуйте фотографии онлайн Без регистрации, прямые ссылки, срок хранения фотографий не ограничен*
Она обозначает, что нет ничего вечного и ничем не ограниченного - *Файлы не используемые более 30 дней могут быть удалены.
По-моему это всё-таки что-то паутинниковое. Грибы лежат в холодильнике, ждут, когда я их разрежу (что-то на месте, в лесу, ума не хватило это сделать).
Разница в том что, показано тогда и сейчас - существенна. По этим реально можно предположить паутинник. Сходите к холодильнику , сильный запах светильного газа если есть, то запросто это может быть C.argutus. Всё его, особенно корневидно удлинённое основание.
SAE
moderator
Пост N: 8019
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 24.09.15 10:38. Заголовок: erlin Я правильно по..
erlin Я правильно понимаю, что есть подозрения (у меня, кстати тоже были и есть), что на первой серии фото и на второй могут быль разные виды? Да, они визуально очень похожи, но что-то гнетет... Например, рядом росли грибы помоложе с клубнем (2 серия фото) и в непосредственной близости - без оного (первая серия).
erlin
постоянный участник
Пост N: 896
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 24.09.15 19:21. Заголовок: SAE, я всё же надею..
SAE,
я всё же надеюсь что это один вид (и сегодня, думаю также). Наличие клубня у молодых ПТ и его отсутствие у возрастных - это нормальная ситуация с Паутинниками. Вот наличие корневидно удлинённого основания и в первой и во второй серии - это более основательный признак. Но естественно, вероятность, что это разные виды, существует...
Кстати, сунул нос в пакет - что-то не уловил никакого запаха. Грибы в пакете лежат с понедельника, т.е. 3 дня. Может в этом дело?
А чем пахнет светильный газ - сероводородом?
Karen
постоянный участник
Пост N: 92
Откуда: Камчатка
Отправлено: 26.09.15 09:10. Заголовок: Помогите определить ..
Помогите определить этот фиолетовый кортинариус. Камчатка, лес, береза, ива, ольха. Хвойных деревьев нет вообще. Размер спор 8-9х5-5.5 микрон. Запах не записан, скорее всего никакого выразительного запаха не было.
вот старые мои фотографии его же, здесь споры 9-10x5-6 микрон (то есть такие же)
на этой фотографии гриб, который лежит (не вполне уверен, что остальные к этому же виду относятся)
Вроде бы внешность выразительная, а определить не получается. Собран был в сухую погоду, шляпка сухая. Но судя по прилипшим частичкам скорее всего была липкой, смотрю подрод Phlegmacium в Грибах Дальнего Востока (Нездойминого), из флегмациумов подходит более-менее только С. pupurascens, но с большой натяжкой (цвет шляпки, и мой вроде бы от надавливания не становится пурпурным - не догадался сразу проверить) да и растет он только с хвойными. Думаю неон. Остальный флегмациумы тоже не очень подходят. Из Sericeocybe - по ключам и описанию выходит на P. malachius, но цвет шляпки у взрослых кофе с молоком - вроде как не мой случай.
ALEXANDRA
постоянный участник
Пост N: 1791
Отправлено: 26.09.15 12:34. Заголовок: Karen Почему не C..
Karen
Почему не Cortinarius alboviolaceus? Я от него двинулась бы на поиски имени
Karen
постоянный участник
Пост N: 93
Откуда: Камчатка
Отправлено: 26.09.15 12:53. Заголовок: Мне кажется C. albov..
Мне кажется C. alboviolaceus чуток другой. Я вот такие определяю как alboviolaceus, менее интенсивный фиолетовый, более серебристый, на ножке внизу остатки серебристой кортины, фотографии эти сняты поздно вечером в лесу, цвет может ушел, но на фото на бумаге мне кажется что alboviolaceus более "серебристый", менее насыщенный цвет. Споры да, споры у них похожи, но споры у многих похожи.
Отправлено: 28.09.15 09:00. Заголовок: SAE пишет: А чем па..
SAE пишет:
цитата:
А чем пахнет светильный газ - сероводородом?
Откровенно говоря я так и не разобрался чем пахнет светильный газ, но так описывает запах вида Нездойминого. На разных ресурсах запах C.argutus описывают по-разному, но все отмечают его наличие. Мне кажется я нашёл подобный паутинник в прошедшие выходные с корневидно удлинённым основанием. Запах был и для меня он состоялся, как сладковато-противный. Я даже на зуб попробовал - практически без вкуса, разве что лёгкая сладость просачивается. Чуть позже покажу его
erlin
постоянный участник
Пост N: 902
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 28.09.15 09:08. Заголовок: Karen пишет: Вроде ..
Karen пишет:
цитата:
Вроде бы внешность выразительная, а определить не получается
Иногда трудно определить вид по причине отсутствия фото в сети. Я в прошлом году предложил версию по данным экземплярам, но Вы это никак не прокомментировали. Возможно это - C.argentatus. У Нездойминого (Sericeocybe) он есть. Фото вида в сети немного, но вот на этих, как мне кажется много общего... http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/SilbernerDickfuss.htm Или Вы видите конкретное противоречие?
Не шафрановый - точно. Вид из Теламоний однозначно. Такие определяются сложно. Учитывая, что кругом валяются листья можно предположить, что это - Cortinarius disjungendus. Вид бывает войлочным (в шляпке) в молодости, также как Ваш показывает гигрофанность.
ruden
постоянный участник
Пост N: 529
Отправлено: 28.09.15 14:53. Заголовок: erlin пишет: можно ..
erlin пишет:
цитата:
можно предположить, что это - Cortinarius disjungendus.
Вона оно как все сложно в Кортинариусах.... Спасиб большой!
Запах был и для меня он состоялся, как сладковато-противный. ... Чуть позже покажу его
К сожалению мои грибы на этих местах перестали плодоносить - ни одного не нашёл, так что все пробы отменяются.
Жду фото Вашего гриба.
erlin
постоянный участник
Пост N: 905
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 28.09.15 21:56. Заголовок: Мой похожий на C.arg..
Мой похожий на C.argutus...
Рос именно у основания осины. Она там одна среди ёлок и берёз. Многие европейские источники утверждают, что этот вид как раз таки предпочитает тополь и осину.
Фотографии по Вашей ссылке да, похожи, но с описанием у Нездойминого у меня как-то не сходится: 1) "Шляпка (и ножка)... неплотномясистая" (у меня плотная и шляпка и ножка), 2) описание цвета шляпки у меня создает представление о более светлом серебристом грибе ("бледно-серебристо-фиолетовая, затем беловато-серая или беловато-желтоватая"), то есть у зрелого гриба фиолетового цвета в шляпке не упоминается, да и у молодого комбинация слов быть ""бледно-серебристо-фиолетовая" наводит на мысль о скорее серебристом грибе с фиолетовым отливом (как у alboviolaceus - мое фото на бумаге в посте №93), в то время как обсуждаемый гриб (фото на бумаге в сообщении 92) имеет явно фиолетовые краски в шляпке и ножке в достаточно "зрелом" возрасте. 3) цвет молодых пластинок - мои не очень молодые, но фиолетовость вроде бы присутствует (а у argentatus не должна). 4) argentatus не упоминается в сводке Нездойминого по дальневосточным грибам - не шибко весомый аргумент, но в сочетании с остальными... Короче не знаю. Может я не правильно интерпретирую описание (поправьте пожалуйста, хочется все таки определить его!). Боюсь что придется ждать следующего сезона, смотреть точнее цвет пластинок у молодых грибов, запах и прочее. Жаль, встречаются очень редко.
В некоторых источниках его держат в синонимах к argentatus, но IF видит его самостоятельным видом. Беглый осмотр не дал толкового описания, но по фото очень похож на Ваши мясистые...
arfey
постоянный участник
Пост N: 121
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 29.09.15 14:16. Заголовок: Когда-то я уже спраш..
Когда-то я уже спрашивал про этот паутинник по одной фотографии, но теперь он попался снова и удалось собрать больше информации.
Кто-то из миксациумов. Растёт группами и одиночно в горах в молодых ельниках (ель тяньшанская) среди травы. Встречается с июля и до морозов, но пик выход в сентябре. Шляпка слизистая, фиолетовых оттенков нет. Ножка часто характерной бутылочной формы, но так же обычна и просто слегка утолщенная книзу. Вкус/запах невыраженные. На щелочь желтеет.
erlin
постоянный участник
Пост N: 910
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 30.09.15 09:23. Заголовок: arfey, есть источни..
arfey, есть источники, которые все подобные миксациумы записывают в C.delibutus (FungaNordica). А есть источники, которые делят их на delibutus и illibatus (например, чехи - http://www.myko.cz) Если брать точку зрения вторых (IF в том числе), то в Ваших присутствуют признаки обоих видов. Думаю именно по этой причине Вы и не можете их уверенно обозвать И я не могу... Хотелось бы их назвать C.illibatus (небольшой размер, ёлки), но выемчато-приросшие пластинки, всё же имеющие некий лиловый оттенок, не дают этого сделать . В фотках интернета, также всё перепутано.
arfey
постоянный участник
Пост N: 122
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 30.09.15 12:14. Заголовок: Делибутусом его не х..
Делибутусом его не хотелось бы называть, потому, что я никогда не видел у него ярких фиолетовых пластинок даже во влажную погоду. И эта вздутая ножка. При этом сам delibutus мне встречался только однажды, но, тогда ещё не было микроскопа. Рос он, кстати, тоже в ельниках.
Но, действительно, вот тут хорошо показано различие в креплении пластинок у delibutus и illibatus. Остается, значит при случае сделать большую выборку и собрать больше информации, в надежде, что какой-то вариант самоликвидируется. В крайнем случае обозвать его C.d.tianschanicus
erlin, спасибо! Хоть что-то в наших паутинниках начинает проясняться. По литературе для наших гор записано три миксациума (C.elatior, emollitus, ochroleucus), так что не разгуляешься
Юкош
постоянный участник
Пост N: 48
Откуда: Россия, Н.Новгород
Отправлено: 30.09.15 21:37. Заголовок: Вот две фотографии, ..
Вот две фотографии, сделанных на одном месте плюс-минус полметра с разницей в год. Под елями. Споры у всех образцов идентичны. Нездойминого выводит на Cortinarius caninus. Нашёл в сети похожие: http://www.photomyco.net/champis/cortinarius_caninus_(yd)_1943.htm Неужели это такая вариабельность одного вида?!?
Я бы это назвал, обыкновенной возрастной, климатической ну, а также изменчивостью по месту произрастания. На вашей первой фото, ПТ среднего возраста, выросшие на уплотнённой почве (ножка перевернутого, ещё белая, пластинки фиолетовые). Возможно, либо слегка подсушенные, либо прихваченные морозцем (нетипично искривлённый край шляпки). На второй фото, ПТ среднего возраста (дальние - более фиолетовая шляпка с опущенным краем) и возрастные (передний план - плоские шляпки, бурые ножки). ПТ по ссылке - молодого и среднего возраста, напитанные влагой, можно сказать в самом соку, выросшие на мху, на другой земле.
Как назло, после 2013 года грибы, в которых мы подозревали этот вид, пропали из нашей тайги. В 2014-м не удалось найти ни единого экземпляра. В 2015-м одна находка, кажется, всё-таки состоялась, причём целой группы плодовых тел. К сожалению, это случилось в засушливый период, и грибы оказались не очень представительными, подсохшими и червивыми. До последнего я ждал, что может ещё попадутся кондиционные, но теперь уж вряд ли.
Сергей, спасибо. Что ж, и я буду их рассматривать как С. bivelus, теперь с ещё бОльшей уверенностью.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1470
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 09.10.15 05:15. Заголовок: Сергей, откопал на ж..
Сергей, откопал на жёстком диске, в этом году была ещё одна, единичная, находка. Тоже похож на предыдущие, но на шляпке ворсинки как-то более выражены, и остатки велума на шляпке не такие.
И вот ещё один у меня в непонятках сидит. Кажется похожим на C. alboviolaceus, но что-то в нём не то. В частности, цвет пластинок какой-то, по-моему, нетипичный. И желтоватая шляпка с фиолетовой окантовкой.
Сергей, откопал на жёстком диске, в этом году была ещё одна, единичная, находка. Тоже похож на предыдущие, но на шляпке ворсинки как-то более выражены, и остатки велума на шляпке не такие.
Не уверенно, но я бы такие назвал С.laniger всё же. Rannar пишет:
цитата:
И вот ещё один у меня в непонятках сидит. Кажется похожим на C. alboviolaceus, но что-то в нём не то. В частности, цвет пластинок какой-то, по-моему, нетипичный. И желтоватая шляпка с фиолетовой окантовкой
А вот эти определяются однозначно - C.venustus (=C.calopus).
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1471
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 09.10.15 09:08. Заголовок: erlin пишет: но я б..
erlin пишет:
цитата:
но я бы такие назвал С.laniger всё же.
Спасибо, Сергей. Я как раз о нём и подумывал.
erlin пишет:
цитата:
А вот эти определяются однозначно - C.venustus (=C.calopus).
Сергей, а рыжий пушок в верхней части ножки у Нейздоминого не упомянут. Там сказано - бело-фиолетовые хлопьевидные пояски. Или они от спор порыжели?
erlin
постоянный участник
Пост N: 924
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.10.15 09:23. Заголовок: Rannar пишет: Или о..
Rannar пишет:
цитата:
Или они от спор порыжели?
Да, Игорь. Вид судя по всему редкий. Нездойминого указывала находки только в Восточной Сибири. Посему описать подробно вид было непросто. С одной стороны, а с другой, осевшие споры на остатках велума, вряд ли можно назвать признаком, это естественно для Паутинников. Ниже мои прошлогодние (там тоже есть рыжий "пушок" на ножках...)
Здравствуйте. Паутинники - сложный гриб. Уточню ка я у специалистов... Лес везде один и тот же, смешанный. 1.Предположительно, Cortinarius trivialis 2.Предположительно, Leucocortinarius bulbiger 3.Следующий - не знаю даже. 4. Не знаю. Экземпляр похоже подгулявший... 5. Паутинник ли? 6. Cortinarius camphoratus ?
macoboot, 1. Cortinarius trivialis; 2. Leucocortinarius bulbiger; 3. Непонятно по снимку, что это вообще ; 4. Cortinarius cf argutus; 5. Скорее всего Armillaria gallica. 6. Не информативные снимки, только по внутренностям судить...
erlin
постоянный участник
Пост N: 933
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 16.10.15 19:38. Заголовок: Этот год, по грибам ..
Этот год, по грибам в целом и по Паутинникам в частности, был не самым удачным
Cortinarius infractus. По-прежнему, знаю только одно место появления. И всего лишь один экземпляр этого года, горький...
Cortinarius cf glaucopus. Пока не уверенно, но по всем признакам ОН. Без вкуса и запаха.
поделиться фотографиями видового разнообразия моего любимого лесного массива под Минском.
Жаль, у нас триумфальный не растет... Зато инфрактусы толще! У нас 2013 г был бешеным на всякие паутинники. Вы бы с ума сошли - точно А я только несколько штук сфотографировала в азарте сбора других грибов.
erlin
постоянный участник
Пост N: 935
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 17.10.15 23:57. Заголовок: ariona пишет: У нас..
ariona пишет:
цитата:
У нас 2013 г был бешеным на всякие паутинники. Вы бы с ума сошли - точно А я только несколько штук сфотографировала в азарте сбора других грибов.
В прошлом году у нас также было нечто подобное, с ума сойти не удалось
Cortinarius multiformis. В прошлые годы вроде не встречался мне этот вид. Правда его можно перепутать с C.armeniacus. Габитус у этих видов очень схожий, но если быть внимательным, то различия очевидны...
Запах. В разных источниках он описывается по разному. И лично мне понятно почему. Молодые ПТ ничем не пахнут, возрастные экземпляры - отчётливо выдают медовые нотки. Отсюда думаю и разница в описаниях. Но если даже молодой экземпляр потереть в ладонях, то запах однозначно появляется.
erlin
постоянный участник
Пост N: 941
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 21.10.15 11:22. Заголовок: Размышления по повод..
Размышления по поводу С.porphyropus и С.subporphyropus. Вот эти мне хочется назвать С.subporphyropus...
А вот эти - С.porphyropus...
Судя по этим фотографиям разница очевидна, но не так всё просто. У видов есть много общего - пурпурно-фиолетовые оттенки в местах дотрагиваний (повреждений), а также медовый запах достаточно отчётливый. Разница: - С.subporphyropus более субтильный вид, шляпка до 40мм, ножка до 5мм, привязан к широколиственным, во влажную погоду очень слизистый с серебристым (морозным) рисунком на шляпке; - С.porphyropus крупнее, шляпка более 40мм, ножка больше 5мм, привязан к хвойно-берёзовым лесам, глинистые оттенки в шляпке. Есть ещё различия по микропризнакам. Всё бы хорошо, но некогда обнаружен ещё и третий вид имеющий похожий габитус - С.mendax. Скандинавы (FungaNordica) и Нездойминого о нём не упоминали. Интересно в Беларуси он может быть и как его выделить? http://www.interhias.de/schwammerlseiten/bestimmungen/2013/cortinarius/fotoseiten/foto-003.html
- С.subporphyropus более субтильный вид, шляпка до 40мм, ножка до 5мм, привязан к широколиственным, во влажную погоду очень слизистый с серебристым (морозным) рисунком на шляпке;
Вот не попадался что-то мне... Сергей, как же Вы здорово разбираетесь в этом сложном роде.
erlin
постоянный участник
Пост N: 942
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 21.10.15 16:33. Заголовок: ariona пишет: Вот н..
ariona пишет:
цитата:
Вот не попадался что-то мне...
Ирина, вид реально очень мелкий (самый крупный на фото не более 3см в шляпке), листья дуба кажутся гигантами в сравнении. Помимо того что мелкий, так ещё и редкий. Я его еле заметил среди листвы, нагнувшись к другому виду. Уже заприметив это место, наведывался к нему после - больше не было.
Сложно ответить. По мне так не очень похож. Непонятно по снимку это брак ББ или это естественный цвет ПТ. Какая-то чешуйчатость на ноге не триумфанская, да и шляпка очень лохматая. Ракурс один не даёт полной картины. По тому, что видно, можно предположить и С.rusticus... http://www.flickriver.com/photos/21189203@N05/5086295338/ (копируем всю ссылку и вставляем в другое окно) http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Telamonia/MINA1184
ariona пишет:
цитата:
Не, ну 3 см - это ого-го!
Для Phlegmacium - это очень маленький размер .
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1492
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 21.10.15 17:11. Заголовок: Я бы в этом паутинни..
Я бы в этом паутиннике тоже ни в жизнь не признал бы триумфальный.
erlin Сергей, спасибо! Rannar Игорь, вот и я засомневалась, увидев фото на ГИФе, хотя сам триумфальный не видела, у нас не растет.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1493
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 21.10.15 17:25. Заголовок: А у нас он раньше бы..
А у нас он раньше был одним из промысловых грибов. Пишу "был" потому что последние годы его не так чтобы очень много, больше одного ведра не собирали. А лет 6-7 назад коробами можно было собирать. Так что я на них насмотрелся.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1502
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 24.10.15 15:36. Заголовок: Как-то летом я выкла..
Как-то летом я выкладывал здесь интересные паутинники:
Что-то или это сообщение совсем незамеченным осталось, или же ответ был, да у меня вылетел из головы совершенно... Но я не нашёл в данной ветке. Поверить не могу, чтобы Сергей Erlin оставил паутинники без внимания.
...Поверить не могу, чтобы Сергей Erlin оставил паутинники без внимания...
Игорь, я помню этот пост, но на самом деле я часто молчу, когда по существу сказать нечего. Дело в том, что с летними паутинниками, особенно растущими в соснах, я знаком слабо В данном конкретном случае, вид настолько не узнаваем благодаря условиям, что сказать что-то предметное очень затруднительно. ПТ превратилось в старый Phlegmacium. В преклонном возрасте многие виды так выглядят (ну или почти так). Но... Габитус, белая мякоть, приятный запах, лето - это всё может быть из секции "балтеатоидов" - balteatus, esculentus, balteatoalbus (=areni-silvae), durus... Хотя очень хочется его назвать esculentus Этим сложны паутинники, иногда должны пройти годы чтобы определиться, особенно, когда нет возможностей использовать последние достижения науки, или хотя бы микроскоп Нам, "макрушникам", нужны ПТ в разных возрастах и т.д и т.п. Без этого аналитика нашего уровня - слаба.
Отправлено: 24.10.15 19:48. Заголовок: Сергей, они пока ещё..
Сергей, они пока ещё у меня. Андрей Смирнов любезно согласился микроскопировать несколько наших жаровских образцов, в том числе, надеюсь, и этот паутинник. Спор гриб отсыпал очень много, так что если что, то можно и поделиться ещё с кем-нибудь.
arfey
постоянный участник
Пост N: 127
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 22.11.15 21:36. Заголовок: Гриб из архива. Дово..
Гриб из архива. Довольно характерный, но как всегда. Северный Казахстан, начало сентября, сосновый лес. К сожалению, других признаков не добыл.
сомнительно для cinnamomeus Сравнивая чешские, скандинавские и описания Нездойминого (они разнятся немного) всё же думается, что в молодости у cinnamomeus, должны быть пластинки не жёлтыми. В Dermocybe цвет пластинок именно молодых ПТ более важен, нежели взрослых, т.к. при созревании коричневые споры делают пластинки близкородственных видов очень похожими.
Мне всё же в последних видится C.croceus (неуверенно ), хоть и не совсем типичный, но... в зависимости от условий, даже на одном и том же месте,он может выглядеть по-разному. Общие пропорции (ножка толстовата для конкурентов), сосна (очень типично), нижняя часть ножки может быть как жёлтой так и оранжевато-коричневатой (скандинавы, чехи)...
arfey
постоянный участник
Пост N: 128
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 26.11.15 14:16. Заголовок: erlin, спасибо! Да, ..
erlin, спасибо! Да, цвет croceus-у на фотографиях в сети не сильно бьёт (кроме фотографий на ГСП), но низ (например, вот тут) один в один. Правда, в описаниях и фотографиях ещё один признак "гуляет" - зубец у пластинок где-то есть, где-то нет. На всякий случай нашёл свои оригиналы (раз и два). Пока запишу в шафрановый, а если когда-то попадется снова, опишу более подробно.
erlin
постоянный участник
Пост N: 974
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 27.11.15 21:14. Заголовок: arfey пишет: Пока з..
arfey пишет:
цитата:
Пока запишу в шафрановый, а если когда-то попадется снова, опишу более подробно.
Подробно нужно следуещее... Качество поверхности шляпки, ножки (верх, низ), желательно в увеличенном виде.
Dermocybe - это единственный подрод Cortinarius, которого я не успел коснуться в прошлом году. Реально не успел, потому что не закончил выставлять все свои Telamonia. Оставил Dermocybe напоследок, и вроде всё понятно по нему... Но это кажущееся... Планирую по некоторым видам в ближайшее время пробежаться Есть вопросы и предположения
Здравствуйте! Разбирая завалы паутинничьих фотографий прошлых лет в тщетных потугах что-то определить, то и дело встаю в тупик. Нужна помощь. 1. Шляпка слизистая, ножка сухая. Мякоть, кожица негорькие. Мякоть без запаха, светлая, буроватая, в щёлочи чуть темнеет. В ельнике.
2. А что можно сказать об этих красавцах из сухого сосняка с примесью осины? К сожалению, только фото, данные не сохранились.
erlin
постоянный участник
Пост N: 982
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 06.12.15 15:57. Заголовок: Юкош, 1. Первый по ..
Юкош,
1. Первый по всем (почти по всем) признакам - Сortinarius sphagnophilus. Что не бьёт - цвет мякоти, возможно что-то забылось (2011г). 2. По мне так вполне стандартный (с небольшими нюансами, в рамках допустимого) - C.alboviolaceus.
erlin, спасибо! 1. Он самый, и размер спор точно совпадает. Было всего два взрослых экземпляра, что на фото, и ни намёка на фиолетовый оттенок, поэтому прошёл мимо нужной секции флегмациев. 2. В общем, так и предполагал, смущали эти самые "нюансы", слишком яркая и рисунчатая шляпка, пластинки в этом возрасте чаще уже не фиолетовые... Да и похожие виды в сети попадаются, именно такие, яркие...
Нуш
Пост N: 2
Откуда: Удмуртия
Отправлено: 17.12.15 15:25. Заголовок: Похож на паутинник. ..
Похож на паутинник. Просмотрел картинки Паутинник шелковистоножковый Cortinarius sertipes, Паутинник обманчивый Cortinarius decipiens вроде что-то не то.
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3096
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.12.15 16:13. Заголовок: Близко также к depre..
Близко также к depressus и glandicolor. В общем то от всех этих видов отличают чёткие чешуйки на шляпке сабжа.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1002
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 18.12.15 16:48. Заголовок: mvkarpov пишет: В о..
mvkarpov пишет:
цитата:
В общем то от всех этих видов отличают чёткие чешуйки на шляпке сабжа.
Благодаря обозначенному признаку - волосистым чешуйкам, все выше означенные версии можно отмести. Все предложенные версии имеют на определённых стадиях развития и условиях просто волосистую поверхность шляпок. Представленные на фото, я с приличной долей вероятности отнёс бы к Cortinarius hemitrichus. В молодости, данный вид почти целиком покрыт подобными чешуйками, старея - он лысеет начиная с середины. Привязан к берёзе. На страничке ниже есть фотки в разных стадиях... http://www.mykologie.net/index.php/houby/item/575-cortinarius_hemitrichus
Представленные на фото, я с приличной долей вероятности отнёс бы к Cortinarius hemitrichus.
Большое спасибо, в вашем диагнозе уверен на 100 процентов. В лесу в глаза бросилась светлая окантовка, похожий и искал по фоткам, а на большинстве гриб молодой и пушистый. Глядя на мою фотку хочется назвать его не Полуволосистый, а лысеющий. Место, где встретил грибочки, дословно совпадает с описанием на сайте - ёлки,берёзки, листва, растёт группками. Спасибо авторам. Хотелось бы определить ещё несколько грибов, сам с вероятностью 70 процентов считаю их паутинниками.
Хотелось бы определить ещё несколько грибов, сам с вероятностью 70 процентов считаю их паутинниками.
Лично я очень рад, что кто-то пытается разобраться в ПАУТИННИКАХ. Но, дать не ОДНУ фотографию в виде некоего кроссворда, будучи новичком на форуме, без каких-либо пояснений, а значит не проявив своего интереса и стараний... Тогда алаверды - на ваших фото есть C.caninus, C.raphanoides, C.duracinus и т.д.
Нуш
Пост N: 6
Откуда: Удмуртия
Отправлено: 22.12.15 09:37. Заголовок: Спасибо за подсказку..
[quote]`Спасибо за подсказку. Отповедь достойную Метра, о калашном ряде, я получил. Хотя честно причину гнева не понимаю. Впредь - наука новичкам.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1004
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 22.12.15 10:08. Заголовок: Нуш, абсолютно без ..
Нуш,
абсолютно без гнева, мой предыдущий пост (смайлики все доброжелательные) . Я уверен, что многие попытались бы покопаться в ваших паутинниках, но когда нет никакой информации... Пускай она и субъективна, но она от первоисточника. Дата съёмки, место, хоть какие-то впечатления (запах или вкус), другие ракурсы по возможности, хоть что-нибудь? Это первое, а второе - вам надо набирать постов (по количеству), чтобы у вас появилась возможность их правки. Насколько я помню, пока, кнопка "правка" под вашими сообщениями отсутствует (это я пытаюсь вас "разболтать")
Нуш
Пост N: 7
Откуда: Удмуртия
Отправлено: 22.12.15 11:46. Заголовок: erlin У вашего добр..
erlin У вашего доброжелательного смайлика большие и страшные зубы.
arfey
постоянный участник
Пост N: 135
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 22.12.15 21:04. Заголовок: А я хотел бы провери..
А я хотел бы проверить версию. Вот такой теламон: Конец июля, горы, верхняя граница ельников, погода суховатая. Запах грибной. Определил как C.triformis. Но вот темноват, видимо, из-за того, что сухой.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1005
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 23.12.15 20:07. Заголовок: arfey пишет: Конец ..
arfey пишет:
цитата:
Конец июля, горы, верхняя граница ельников, погода суховатая. Запах грибной. Определил как C.triformis. Но вот темноват, видимо, из-за того, что сухой.
А есть фотографии с бОльшим разрешением Хотелось бы поверхность шляпки рассмотреть. А вообще, до съёмок и после, было сухо и тепло? Или были колебания температуры, влажности?
Нашел фотографии, оказалось вторая не резкая, но на всякий случай вот обе: раз и два. Погода для грибов была очень не очень - в городе весь месяц ни грамма осадков и температура гуляла от 18 до 31 по дню. В горах, соответственно, тоже самое, плюс минимальные осадки, но и разбег температур пошире.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1006
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 24.12.15 10:57. Заголовок: arfey, другое дело :..
arfey, другое дело . Теперь чётко видно, что шляпки грибов шелковисто-волосистые, причём эта волосистость тянется от ножек этаким чехлом. При этом мякоть белая и наверняка твёрдая Для чего хотелось посмотреть на фото с большим разрешением? Чтобы исключить версию с каким-нибудь флегмациумом, который созрел и начал спороносить не развившись до взрослой особи . Последние фотки убедили, что эта теламония. Но мне кажется вряд ли C.triformis (хотя споры и цвет мякоти подходят). Трёхформовый из типично осенних видов, которые появляются после серьёзных дождей и похолоданий с очень гигрофанной шляпкой. Понятное дело, что оценить гигрофанность в такую сушь - нереально, но как я себе представляю трёхформовый, его шляпка в сухую погоду выглядит несколько иначе. Она шелковистая только по краю и выглядит этот край, таким беловатым налётом в итоге. Обсуждаемые габитусом больше похожи на секцию бивелусоподобных (благодаря шелковисто-волосистому чехлу и белой мякоти). Хочу обратить внимание на C.firmus. Вид очень противоречивый. Его по-разному почему-то описывают различные источники (у IFа с ним неопределённость - синим помечен). Я периодически просматриваю аналитические материалы Jacques GANE по паутинникам. У него подсмотрел ещё один признак, присутствующий и у Ваших. Способность расти сростками и корневидно удлинённое основание. http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariusfirmus.pdf Есть ещё несколько ссылок, в общем присмотритесь и к этому виду... http://mycoportal.org/portal/collections/individual/index.php?occid=2419519 http://mycoportal.org/imglib/mycology/MP/201501/Cortinarius_HRL1709_1_1420726534.jpg Возможно, если бы они смогли повзрослеть то выглядели вот так... http://myco-cheype.chez-alice.fr/imagesw/cortinarius_firmus.htm Обратите внимание, что на последнем фото, в правой группе ПТ, есть малыш с очень тёмной и волосистой шляпкой
arfey
постоянный участник
Пост N: 137
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 24.12.15 21:13. Заголовок: erlin, благодарю с р..
erlin, благодарю с развернутый ответ!
Насчет трехформового соглашусь, все же, далеко. Вышел на него по ключам, по описанию похож, и на радостях подумал, что наконец определил что-то. А сейчас пересмотрел все фотографии в сети, все же гигрофанность не скроешь. У меня есть "хороший" triformis (как я считаю) с того же места годом ранее, думал, сухой может выглядеть как определяемый.
По поводу C.firmus, действительно описания совершенно разнятся у Нездойминого и Jacques GANE. И описание Нездойминого подходит чуть лучше, но и тут и цвет шляпки не красно-бурый и "широкого тупого бугорка" я не нахожу. Если смотреть по французским фотографиям, то помимо светлого и однородного с возрастом цвета шляпки и отсутствию поясков, пластинки выглядят очень яркими, красновато бурыми, подобно C.laniger. У моих же мне цвет видится несколько иным, немного отдающим оливковым даже у самого крупного гриба.
Похоже, и этого переложить из папки безнадежных пока не удастся :)
erlin
постоянный участник
Пост N: 1007
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 24.12.15 21:40. Заголовок: arfey пишет: У меня..
Synonymy: Cortinarius armeniacus var. poecilopus (Rob. Henry) Consiglio, D. Antonini & M. Antonini, Il Genere Cortinarius in Italia 5: E5 (2007) Cortinarius fuscopallens (Fr.) N. Arnold, Libri Botanici 7: 117 (1993) Cortinarius fuscopallens (Fr.) N. Arnold, Libri Botanici 7: 117 (1993) f. fuscopallens
На самом деле на версию C.firmus я просто пытался обратить внимание. И ещё, цвет шляпок коричневых паутинников - ох и вариабельная тема, больше обратите внимание на сочетание цвета мякоти и качество поверхности шляпки. Это сочетание - сужает поиски. Если правильно вглядываться. У GANE, в одной из верхних строк описания вида, всегда есть цепочка, показывающая "иерархическую" принадлежность вида по мнению автора. У firmus она такая... Mots-Clés : Basidiomycota, cortinarius, telamonia, lanigeri, bivelus
arfey
постоянный участник
Пост N: 138
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 26.12.15 19:29. Заголовок: erlin пишет: Там гд..
erlin пишет:
цитата:
Там где triformis ищи poecilopus У того же GANE...
Я, конечно, пытался, но так и не осознал, в чем же принципиальное отличие poecilopus-а от triformis-а, и почему он "расписной". Правда, у себя и стекла со спорами этого гриба не нашел, может быть, дело как раз в них?
цитата:
больше обратите внимание на сочетание цвета мякоти и качество поверхности шляпки. Это сочетание - сужает поиски.
Спасибо! Жалко, что нет фотоопределителя, где бы выносками были показаны ключевые признаки, по аналогии с определителями птиц.
цитата:
У GANE, в одной из верхних строк описания вида, всегда есть цепочка, показывающая "иерархическую" принадлежность вида по мнению автора. У firmus она такая... Mots-Clés : Basidiomycota, cortinarius, telamonia, lanigeri, bivelus
Спасибо, не сообразил бы, что ниже подрода ещё есть такая детальная градация. У poecilopus-а понравилось название "hydrotelamonia", весьма точно описывает гриб.
И раз уж перешли к связи с C.laniger, позвольте узнать Ваше мнение и по поводу гриба, который я таковым считаю: Также, верхние ельники, середина августа, сильный запах плесени (сырости), шляпка сухая, без слизи. Поверхность вроде видна, но если надо, найду оригиналы фотографий.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1010
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 28.12.15 19:50. Заголовок: arfey, и хоть я мно..
arfey,
и хоть я много видел фото C.laniger, всё же вживую я этот вид не встречал и с удовольствием посмотрю на поверхность шляпок (лишним не будет), и не только шляпок. Давайте всё что есть по виду. Мне очень интересно
arfey
постоянный участник
Пост N: 139
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 29.12.15 09:47. Заголовок: Да, собственно, есть..
Да, собственно, есть то немного, только пара этих же фотографий этого года (раз и два) и одна оттуда же 2011 года (тут), на которой, я думаю, тот же гриб.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1012
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.12.15 10:59. Заголовок: arfey, спасибо за ф..
arfey,
спасибо за фото в "размере" . У меня с самого начала были сомнения по поводу laniger , после последних фото эти сомнения переросли в другую версию - С.solis-occasus. Это очень близкий родственник laniger. У laniger поверхность шляпки должна быть бархатисто-чешуйчатой. На ваших же заметна лёгкая волосистость (пересмотрел все шляпки). Более того на 2 и 3 снимке при желании можно увидеть лиловатые оттенки велума по краю шляпок и на ножках. Эти оттенки велума являются ключевым признаком, правда, не всегда заметными невооружённому глазу и, как правило, только у молодых ПТ. Не утверждаю, что я прав, но видится мне эта версия более реальной
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3105
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.12.15 18:52. Заголовок: Я вот такие записал ..
Я вот такие записал в triformis. Надеюсь не облажался?
erlin
постоянный участник
Пост N: 1013
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.12.15 20:06. Заголовок: Михаил, в паутинника..
Михаил, в паутинниках облажаться, может каждый. Я помню эти Ваши, и сам тогда был сторонником, чтобы обозвать их triformis. Откровенно говоря, на тот момент о существовании poecilopus, я не знал. Сейчас понятно, что это очень близкие виды. Но в чём между ними разница, пока не знаю, не разбирался досконально. Знаю только одно, что о присутствии данного вида, в основном указывается в горных странах. Итальянцы допустим, об этом так и пишут... http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=73831
Так что возможно - не облажался (если обозначенные ПТ, найдены не в горах).
erlin, спасибо большое! Лиловый оттенок велума как видовой признак - это, конечно, очень тонко. При случае надо будет обратить внимание вживую. Но в "флоре споровых Казахстана" для C.laniger указывается "кортина белая, иногда бледно-фиолетовая". Выходит, это и был тогда ещё не описанный C.solis-occasus.
Если не секрет, какой вариант у Вас был ещё? Из похожих я нашёл только bulbosus и bivelus, но они легко отметаются.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1014
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.12.15 20:13. Заголовок: arfey пишет: Если н..
arfey пишет:
цитата:
Если не секрет, какой вариант у Вас был ещё? Из похожих я нашёл только bulbosus и bivelus, но они легко отметаются.
Всё верно. И bulbosus и bivelus привязаны к берёзам. В чистой хвое, подобные негигрофанные паутинники - это laniger и solis-occasus. Кстати, в FungaNordica для solis-occasus указываются известняки, как предпочитаемые места произрастания. А в горах - это реально .
arfey пишет:
цитата:
...Лиловый оттенок велума как видовой признак - это, конечно, очень тонко. При случае надо будет обратить внимание вживую. Но в "флоре споровых Казахстана" для C.laniger указывается "кортина белая, иногда бледно-фиолетовая". Выходит, это и был тогда ещё не описанный C.solis-occasus...
Да, думаю когда-то могли объединять эти виды, а точнее - не записывать в разные.
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3106
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.12.15 20:39. Заголовок: У нас молодые lanige..
Отправлено: 29.12.15 20:43. Заголовок: mvkarpov пишет: Я в..
mvkarpov пишет:
цитата:
Я вот такие записал в triformis. Надеюсь не облажался?
Интересно, а вдруг именно из-за такой формы шляпки этот вид и получил название triformis. Шляпка крупных ПТ как-бы из трёх этажей-наплывов. Типа "три формочки".
erlin
постоянный участник
Пост N: 1015
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.12.15 20:58. Заголовок: mvkarpov пишет: У н..
mvkarpov пишет:
цитата:
У нас молодые laniger довольно пушистые.
Не только у вас Подобного рода поверхности, очень сложно описать одним и даже двумя эпитетами. На русском, у Нездойминого, это получилось достаточно ёмко - шелковисто бархатисто-чешучатая. Ваши очень вписываются в это описание. У Василия всё же - гладкие слегка оволоснённые Если проводить аналогиии то laniger - это валенок или шерстяной носок, а solis-occasus - легко опушенная голова младенца...
Ваши очень вписываются в это описание. У Василия всё же - гладкие слегка оволоснённые Если проводить аналогиии то laniger - это валенок или шерстяной носок, а solis-occasus - легко опушенная голова младенца...
Хочу добавить несколько слов по поводу вышесказанного. Эти аналогии - это конечно очень субъективная информация. Понятное дело, что в зависимости от возраста ПТ, условий их произрастания, местности и т.д., а также опытности фотографа, зрительно может получиться поверхность разной и восприниматься по-разному. Я, после того как mvkarpov, показал своих "пушистиков", сегодня (уже который раз), присматривался к его ланигерам на вот этой странице... http://photo.gribnoymir.ru/index.php?/category/123
Надо понимать, что очень многие фотографии из паутины, сделаны такими же любителями, как и мы и воспринимать её конечно же, как субъективную. И постоянно прогонять эту информации через собственные "фильтры". На нашем ГИФе есть, с моей точки зрения, идеальные laniger. Фотографии сделаны Т.Бульонковой (ressaure)... http://mycoweb.ru/GIF/catalog.php?level=picture&id=2437 На них видна типичная бархатистая-чешуйчатость ПТ среднего возраста, облысевший экземпляр старшего возраста. Жаль что в объектив не попали молодые экземпляры, не вылезшие из чехла. Тогда бы была полная картинка
Откровенно говоря, на тот момент о существовании poecilopus, я не знал. Сейчас понятно, что это очень близкие виды. Но в чём между ними разница, пока не знаю, не разбирался досконально. Знаю только одно, что о присутствии данного вида, в основном указывается в горных странах.
Если верить IF и это синоним Cortinarius triformis subsp. fuscopallens, то можно посмотреть первоисточник (Epicrisis systematis mycologici). Там описано две формы триформиса - Cortinarius melleo-pallens и Cortinarius fusco-pallens. Переводил с помощью словаря, поэтому может быть что попало, но в общих чертах смысл такой:
Cortinarius melleo-pallens Шляпка влажная лысоватая булано-медовая, ножка желтовато-бледная полая, кольцо в виде поясков. В соснах. Ломкая. Мякоть водянистая желтоватая, на шляпке тёмная полоса по краю.
Cortinarius fusco-pallens Шляпка тупо выпуклая, а затем распростертая с темно-бледным бугорком, пластинки узкие (1-2 ?) водянисто беловатые. В густых соснах. Обесцвеченный, велум как у C.brunnei.
Выходит, если верить французам, поисковик по запросу "Cortinarius triformis" выдает в основном поецилопусы. И, соответственно у Нездойминого под триформисом описание поецилопуса. Что думаете?
Юкош
постоянный участник
Пост N: 77
Откуда: Россия, Н.Новгород
Отправлено: 05.01.16 15:41. Заголовок: Почти на мази
Здравствуйте! Понемногу разбираюсь в своих паутинниках и вот эти, похоже, удалось более-менее довести до вида, но хотелось бы услышать и мнения ув. форумчан. Свои версии пока не озвучиваю для чистоты эксперимента, извините. 1. 2.
1. Мякоть беловатая, безвкусная, со слабым неопределённым запахом, с щёлочью изменяется слабо, желтеет по краю пятна. Шляпка слабослизистая, быстро высыхает, поверхность с КОН изменяется до оранжевой, почти красной. Лиственный лес на глинистой почве. 2. В сухом сосняке на песке. Шляпка не более 4 см диаметром. Мякоть в шляпке беловатая, в ножке голубоватая, без вкуса и запаха, в щёлочи буреет.
3.
3. Мякоть бледная, лиловатая (?), без вкуса и запаха. Шляпка влажная, гигрофанная (возможно, от заморозка). С КОН всё несколько буреет. В смешанном лесу.
4 и 5. По этим данные не сохранились, но что-нибудь предположить можно? В сети куча похожих фото, но определённости мало.
Выходит, если верить французам, поисковик по запросу "Cortinarius triformis" выдает в основном поецилопусы. И, соответственно у Нездойминого под триформисом описание поецилопуса. Что думаете?
Василий, собирался ещё до Нового года ответить, но решил, что отвечу после... В итоге запал по теме прошёл О чём думала и писала Нездойминого, и самое главное, что описывала сложно сказать. Это была середина 90-х. Кстати, в синонимах к C.triformis, у неё в преамбуле описания вида, стоит C.subferrugineus . По описаниям Jacques GANE...
Т.е. не французам, а конкретному французу и иже с ним, видится, что выше предложенные виды, принадлежат разным подродам. Причём получается, что то что мы хотели видеть под трёхформовым, по-французски - Cortinarius poecilopus, а сам трёхформовый - из Sericeocybe Где правда , вопрос сложный. Только время покажет и современные методики
На этом же сайте C.subferrugineus выглядит именно, как родственник C.bivelus или С.laniger. Получается, что возможно таким представлялся С.triformis Нездойминого к моменту написания своего определителя в 80-90г прошлого столетия. Кстати у IF, с этим видом неопределёнка сейчас (синим помечен)...
А у J.Gane С.triformis выглядит похожим на то, что мы себе представляли до этой дисскуссии, особенно на нижних картинках. При этом по его классификации - это близкий родственник С.turgidus, который является одним из представителей Sericeocybe ...
В итоге, кто такой и как должен выглядеть С.trifomis
arfey
постоянный участник
Пост N: 142
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 06.01.16 21:35. Заголовок: Учитывая, что у Фрай..
Учитывая, что у Фрайса сложно понять какой гриб описан, остается верить французам. Тем более, что инициатива по этим видам исходит от них, и чего-то более толкового, чем очерки J.GANE, по крайней мере, в сети нет. К тому же, в списках литературы у него указаны все первоописания, а значит они учтены.
Выходит, грибы mvkarpov-а выше следует тоже относить к пестроножковым.
рискну выдвинуть предположения... 1 - С.balteatocumatilis 2 - нет идей , если бы была слизистой шляпка, то там есть варианты, а так, в таком цвете, да в таком биотопе - даже не знаю в каком подроде искать 3 - C.alboviolaceus 4 - C.bivelus (резко подсохший) 5 - подобных очень много, одного ракурса мало даже для версии...
P.S. По второму пункту пришла подсказка от Ларисы (купена) - Сortinarius anomalellus... http://www.velutipes.com/natural/cortinarius_anomalellus.htm В голове сидело, что где-то видел подобное, но самостоятельно вытянуть информацию не удалось. Спасибо Ларисе Очень правдоподобная версия.
Юкош
постоянный участник
Пост N: 79
Откуда: Россия, Н.Новгород
Отправлено: 08.01.16 21:37. Заголовок: Беда с этими паутинниками!
erlin, спасибо за версии! Пытаюсь критически осмыслить... 1. Подумывал в сторону C.balteatoalbus. Из тех, что подходят по спорам (у моих 10-11(12)×5.5-6.5) вроде ближе прочих по описанию. У balteatocumatilis'a указаны споры до 14 мкм и слабый неприятный запах, а у моих он был довольно нейтральный. Заодно ещё раз посмотрел на имеющиеся у меня вот такие экземпляры: 1.(Ещё одно фото) 6.1 6.2
Снимки 6.1 и 6.2 из разных мест. Запах в обоих случаях явный, гадкий. Сначала думал, balteatocumatilis, но споры ещё мельче, чем у N1. Неужто C.nemorensis?? 2. (Лариса, спасибо!) Весьма интересная версия! По фото - очень похож. Я предполагал C.azureus. Споры у моих широкоэллипсоидальные 7.5-10×6.5-8 мкм. У С.anomalellus посмотрел - эллипсоидальные, в среднем на 1 мкм длиннее и на 0,5-1 мкм уже. Всё так близко... Ничего не понимаю. 3. По Нездойминого вышел на C.urbicus... А теперь опять сомневаюсь. 4. Наверное, да. Предполагал именно его. Вид этот для меня пока - загадка, никак не могу по нему определиться. 5. А тут я и не надеялся ни на что. В итоге: голова квадратная и в ней - полная каша...
Юкош, поясню некоторые версии свои. По 1- http://savepic.ru/8202156.jpg. На этой фото помимо взрослых экземпляров есть молодой. И как мне видится у него беловатые пластинки. Вот цвет пластинок и перевесил в сторону С.balteatocumatilis. С.nemorensis (по MB), по IF это С.variicolor всё же должен иметь не белые пластинки, а серовато-лиловые или бледно-фиолетовые в молодом возрасте (по Нездойминого, в принципе пластинки С.variicolor по FungaNordica совпадают с описанием Нездойминого) примерно как на этом снимке... http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=92902 Понятное дело, что при определённых условиях, а также свете, который достался фотографу при съёмке, может что-то не получится, но самом первом снимке я не увидел фиолетовых оттенков в пластинках. И думаю многие ресурсы представляя C.nemorensis c белыми пластинками ошибаются Нарезки из FungaNordica...
C.balteatocumatilis - gills greyish white, Sp 9.5-11 x 5-6 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose. C.variicolor - gills violaceous to violaceous grey, Sp 10-11.5 x 5.5-6.5 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose C.largus - gills violaceous, Sp (9.5-)10-11.5 x 5.5-6.5 μm, amygdaloid to slightly citriform, verrucose.
купена
постоянный участник
Пост N: 382
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.01.16 12:46. Заголовок: Юкош пишет: Я предп..
Юкош пишет:
цитата:
Я предполагал C.azureus. Споры у моих широкоэллипсоидальные 7.5-10×6.5-8 мкм. У С.anomalellus посмотрел - эллипсоидальные, в среднем на 1 мкм длиннее и на 0,5-1 мкм уже. Всё так близко... Ничего не понимаю.
C. azureus и С. anomalellus не синонимы?
arfey
постоянный участник
Пост N: 143
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 10.01.16 12:36. Заголовок: Пока пытался определ..
Пока пытался определить один свой гриб, потерял веру в другой (несколько оригиналов: раз, два, три, четыре) Росли всё там же - горы, верхние ельники, середина августа. Погода была влажная, поэтому они цветные и слюнявые. Но, при этом, довольно стройные.
А вот эти прошлого года: (оригиналы: раз, два) Росли в тех же местах, но пораньше, середина июля. Особого запаха нет. Погода сухая. Версия - C.epipoleus.
И вот задумался, а не один ли это вид, но с вариабельной ножкой?
сложно сказать один у Вас вид или два. По описаниям много общего. Добавлю ещё одну версию C. transiens... Скрытый текст
- Colours more greyish violet 4 4. Cap often with an olivaceous tinge, (30-)40-90 mm, hemispherical to convex, later plane with a broad umbo, glutinous, soon becoming brownish ochre to yellowish from centre, keeping a bluish-lilac component for a while; gills with a faint violet tinge when young, very soon more greyish or flesh-coloured; stem 40-140 x 5-20(-25) mm, cylindrical or more often a with clavate base, with veil forming appressed belts, at first with a tinge of violet later ochraceous on a pale background. Sp 7.5-10 x 6-8.5 μm, subglobose, densely verrucose (fig. 677D). Mostly in mesic and submesic, eutrophic Picea forests, also in mountain Betula forests (SE); summer to autumn; occasional in upper part of middle and northern bore., rare in southern bore. and suba.; FI (LC), IS, NO (DD), SE (LC). – CFP A39, Nyl 480, R&H 516, Sieniop 218. C. transiens (Melot) Soop (C. epipoleus Fr. s. auct.)
Нужно искать различия
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3115
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.01.16 19:56. Заголовок: arfey пишет: В 13ом..
Идеально типичные salor. Чего не скажешь о более поздних грибах, что ниже. (Они мне опять largus напоминают)
arfey
постоянный участник
Пост N: 144
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 10.01.16 20:08. Заголовок: erlin, спасибо за ве..
erlin, спасибо за версию!
Читал читал, пришёл к такому выводу. Не знаю какие критерии вида у грибов, раз их настолько просто кидают из вариации в вид и обратно, но, по логике, едва ли два настолько близких вида могут расти на одной горе в одинаковом биотопе. Потому, думаю, что у меня это всё же один вид при разных условиях роста.
Версию C.sailor исключаю по цвету пластинок. У первого гриба при очень влажной погоде они не голубые, хотя, по описанию должны бы были быть такими даже у крупных экземпляров. У второго гриба и цвет шляпки не подходит.
C.epipoleus по описанию Нездойминого очень похож на второй гриб, но вот по фотографиям в сети - нет. Там он более серый и однородно окрашенный. У Gane он тоже почти без фиолетового в шляпке.
И по описанию (фотографий почти нет) больше всего подходит Ваша версия - C.transiens. Karl Soop пишет, что у этого гриба в шляпке часто присутствуют оливковые тона, середина охровая даже у молодых ПТ, край фиолетовый, глядя на гриб сверху, его можно принять за C.glaucopus, ножка веретеновидная. У моих (вторых) очень слабо, но оливковый оттенок уловить можно. Больше похожих видов в этой секции, вроде бы, нет.
PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания. Зато вот тут стр.53(CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM) говорится, что в некоторых источниках emunctus называют epipoleus-ом, и судя, по фотографиям в сети это ближе к правде. Опять каждый сам себе что-то описывает...
Казалось бы, да. Но вот такого цвета пластинок не наблюдается. mvkarpov пишет:
цитата:
(Они мне опять largus напоминают)
Ну, у этих, слава богу, и споры другие
erlin
постоянный участник
Пост N: 1030
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.01.16 20:41. Заголовок: arfey пишет: PS. Но..
arfey пишет:
цитата:
PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания. Зато вот тут стр.53 (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM) говорится, что в некоторых источниках emunctus называют epipoleus-ом, и судя, по фотографиям в сети это ближе к правде. Опять каждый сам себе что-то описывает...
Данная работа CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM, опубликована в сети в 2009г. Тот обзор FungaNordica, из которого я брал описание - 2008г. В этих двух работах споры для emunctus - spores 6-7 x 5-6 μm. На ваших снимках по длине до 9-10мкм доходят. В конце параграфа по C.emunctus (CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM), есть фраза...
Some consider it to provide an earlier name for C. transiens(Melot) Soop (formerly a variety of C. salor), which is an olivaceous species with a clavate stipe, reported from one locality in Scotland but awaiting confirmation.
Сейчас 2015, нормадцы в 2008г уже видели C.transiens(Melot) Soop (Soop всё же свой - швед), а англичане в 2009, ещё ждали подтверждения версии на своих территориях.
P.S. Спасибо за напоминание о работе CORTINARIUS SUBGENUS MYXACIUM. Висит на моём компе несколько лет. Считаю её очень субъективной. Видимо также думают многие, т.к. виды перечисленные в ней не принялись в большинстве своём в таксономии. А ведь времени прошло - всего ничего.
arfey пишет:
цитата:
PS. Но вот расписал все, и задумался, а чем же все жё transiens и epipoleus отличаются? И почему transiens был в подвиде salor, и никак не связан с epipoleus (по IF), хотя со вторым у них практически идентичные описания
Действительно описания transiens и epipoleus почти идентичны (в преамбуле описания epipoleus об этом писала и Нездойминого, она и описывала epipoleus в контексте transiens). Возможно, что есть некоторые микроразличия (абсолютно не разбираюсь в этом), раз виды присутствуют самостоятельно в IF. Но FungaNordica, как мне кажется, несколько расширил описание epipoleus(transiens) . Как минимум по геометрии ножки ...stem 40-140 x 5-20(-25) mm и в конце была приписка... C. transiens (Melot) Soop (C. epipoleus Fr. s. auct.)
arfey
постоянный участник
Пост N: 146
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 10.01.16 21:04. Заголовок: erlin, а в FungaNord..
erlin, а в FungaNordica есть C.epipoleus? Если есть, не могли бы Вы, пожалуйста, и его процитировать? Чтобы сравнить описания с одного источника.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1031
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 10.01.16 21:07. Заголовок: arfey пишет: а в Fu..
arfey пишет:
цитата:
а в FungaNordica есть C.epipoleus?
Нет, там только transiens, выше я дополнил немного. , т.е. скандинавы по большому счёту включили знания по C.epipoleus в описание С.transiens.
Получается, нигде нет двух близких видов с одной территории. Очень похоже, что это всё просто географические "расы" одного вида C.salor. У Нездойминого, сравнил, и описания C.sailor и C.epipoleus почти одинаковые, с идентичными цифрами, в то время, как C.epipoleus "В Росии не найден", а C.sailor - "Дальний Восток". И значит не шибко принципиально как я назову свои грибы C.sailor, C.epipoleus или C.transiens. Они будут похожи на все, но со своей спецификой.
Отправлено: 10.01.16 22:27. Заголовок: erlin пишет: Вот цве..
erlin пишет:
цитата:
Вот цвет пластинок и перевесил в сторону С.balteatocumatilis.
Ещё раз пересмотрел свои записи (N1, N6 - у молодых грибов пластинки белые без следов голубизны) и описания, какие удалось найти в сети. Да, похоже по 6.1 и 6.2 вопрос решается однозначно. По N1 некоторые сомнения остаются из-за цвета шляпки и отсутствия типичного запаха. Спасибо!
купена пишет:
цитата:
C. azureus и С. anomalellus не синонимы?
По IF C.azureus=С.anomalus, по МВ - самостоятельный вид. С.anomalellus и там и сям сам по себе.
Действительно описания transiens и epipoleus почти идентичны (в преамбуле описания epipoleus об этом писала и Нездойминого, она и описывала epipoleus в контексте transiens). Возможно, что есть некоторые микроразличия (абсолютно не разбираюсь в этом), раз виды присутствуют самостоятельно в IF.
Ещё раз вернусь к этим двум видам. Решил не ломать голову, а спросить у самого "описателя".
На вопрос о различие C.epipoleus и C.transiens Карл Сооп ответил, что считает название C.epipoleus nomen dubium, которое неточно используется для различных паутинников секции Delibuti, но не имеет чёткой интерпретации, и потому его следует избегать. Иногда это название используют для C.transiens, но он считает более вероятном, что Фриз под этим названием подразумевал что-то типа C.betulinus.
По поводу конкретно моих грибов Карл, видимо, сильно не вникал (а может сложности перевода). Но написал, что на его взгляд на моем фото не C.transiens, который более слизистый, имеет больше оливковых цветов и растет в ельниках (хотя, я описал, что грибы растут в ельниках и собраны в сухую погоду). Но, спасибо Карлу, что вообще отреагировал.
Тем самым подтвердилось, что C.transiens и C.epipoleus это одно и то же. И раз он его не узнал, появилось больше оснований подумать об местной вариации (не знаю чего, C.transiens или C.salor). Но это уже в след. сезоне.
Ориентиры коллинитуса - цвет шляпки, отсутствие бурого "кольца" и характерная структура на ножке?
С данными видами регулярно встречаюсь последние годы. Не могу сказать, что знаю их досконально, но некоторыми наблюдениями хочу поделиться. Mucosus - предпочитает сосну в качестве соседа, причём достаточно освещенные участки, т.е. поляны, обочины дорог. Песчаная почва либо замшелая, либо присыпанная иглой сосны. Чаще всего выходит на арену ближе к заморозкам, либо после серьёзного летнего похолодания, нередок в октябре, ноябре. Ни разу не видел их длинноногими, при этом чаще всего нога белая,ровно белая, иногда на фото может просматриваться некий оттенок типо голубовато-фиолетовый, но рассматриваю это, как исключение и возможно брак фотографии. Шляпка, как правило по цвету рыжевато-красноватая (как на фото 1,2), но иногда бывает желтоватая или даже с оливковым оттенком. Думаю колор зависит это от освещённости места роста и, что интересно, с возрастом цвет становится боле насыщенным и тёмным. Чаще всего форма шляпки полушаровидная или выпуклая, с возрастом становится плоской.
Сollinitus - любит еловый лес, может расти и в достаточно теневых участках леса в утопающих мхах различного типа. Появляется в своих местах иногда раньше мукосуса. Вот именно в таких мхах, как на фото 3,4 и 5, mucosus ни разу не встречал, а вот collinitus - любит такие пушистые мхи. Отсюда и ножка, как правило длиннее. В молодом возрасте она почти всегда затянута голубовато-фиолетовым велумом, но иногда он почти не заметен, когда подсыхает. Более того, подсыхая он разрывается, образуя этакие змеиные пояски. Шляпка, у молодых экземпляров, очень часто по цвету очень тёмная, даже темнее чем на фото 3, но с возрастом, светлеет, особенно когда сухо, при этом почти всегда видна беловатая каёмочка по краю шляпки. При этом форма шляпки, чаще всего, колокольчатая с тупым бугорком в среднем возрасте.
Cortinarius stillatitius? В отличие от встречаемых мною collinitus-ов этот гриб не имеет характерного "рисунка" на ножке и её цвет более голубой. Запаха, увы, не знаю.
Cortinarius stillatitius? В отличие от встречаемых мною collinitus-ов этот гриб не имеет характерного "рисунка" на ножке и её цвет более голубой. Запаха, увы, не знаю.
Михаил, для начала, скажу так, представленный экземпляр, несмотря на то, что не знаю запаха, не вижу формы ноги, склонен считать - C.collinitus. К сожалению, не представлю доказательств прямо сейчас и возможно я ошибаюсь, но выводы мои исключительно по памяти зрительной и опыта встреч, в том числе и медовопахнущим - C.sillatitius. Представленый под вывеской sillatitius?, может запросто быть collinitus - в возрасте и при сухости. Про сухость указывает всё вокруг - мох, листья брусничника. Я видел такие экземпляры collinitus и не раз.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1071
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 23.02.16 00:52. Заголовок: Порылся в своих архи..
Порылся в своих архивах 2014г. У меня много С.collinitus, причём многие из них наблюдались в развитии. Первая серия фото экземпляра, пережившего небольшие заморозки и сопутствующую в последствие ветреную и сухую погоду (11.10)...
Вторая серия - показывает расстояние в развитие (06 - 16.09) при достаточно идеальных условиях (влажно и тепло)...
P.S. Данные экземпляры были перенюханы ,медового запаха не было.
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3123
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.02.16 08:50. Заголовок: Тут и на сухих, и на..
Тут и на сухих, и на влажных ПТ имеется характерная "кора" на ноге, которая и окрашена в голубоватый цвет. Здесь же как бы нет вообще этой коры, сама нога голубая.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1073
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 23.02.16 09:34. Заголовок: Михаил, ниже мои С.s..
Тогда, я не уверенно, но некоторые свои экземпляры подозревал в С.lividoochraceus (также пахнущие мёдом). Тогда ещё, IF видел эти два вида в качестве самостоятельных. Сегодня IF по С.lividoochraceus не имеет таксономического мнения. Более того, сейчас у меня есть FungaNordica2008 и скандинавы как раз таки всё чётко разделяют. Они С.lividoochraceus рассматривают под эгидой С.elatior. Последний же имеет характерные морфологические черты, так что свои по ссылке выше, все до единого, я сегодня считаю - C.stillatitius. 2014 год подарил мне много открытий, когда это повториться вновь
Обратите внимание, что равномерность окраски ноги на фото разная. Разрывается нога или нет, это признак иногда до кучи, а не основной. Происходит это или нет больше зависит от условий роста. Ну и от фотографа, в смысле, а с какой стороны он подкрадётся к объекту.
На самом деле collinitus и stillatitius иногда могут расти почти рядом. Имею ввиду биотоп. Но при должной практике их можно различать не только по запаху, но и по цветовым оттенкам в шляпке, по ножкам, по внешнему виду молодых и старых ПТ.
Михаил, оттенки в шляпке вашего экземпляра более яркие нежели у моих stillatitius. А эта яркость присуща collinitus. А по поводу как бы коры, на ноге Вашего, ну так разложились условия, слизистый слой достаточно равномерно подсох не разорвавшись. Вот и всё .
DISCIPULUS
постоянный участник
Пост N: 271
Откуда: РОССИЯ, Каневская Краснодарский край
Отправлено: 22.05.16 22:00. Заголовок: Никогда не имел дела..
Никогда не имел дела с Паутинниками - не было повода т. к. не встречались.И вот повод появился.Ничего в них н понимаю, но разобраться хотелось бы.Росли на старом, заросшем чистотелом, кострище.Вблизи вязы и молодая Робиния лжеакациевая.Запах и вкус практически нейтральные.Мякоть светло-серая, цвет не меняла.
convallaria
постоянный участник
Пост N: 208
Откуда: Москва
Отправлено: 23.05.16 10:25. Заголовок: DISCIPULUS, это лакр..
DISCIPULUS, по-моему, это лакримария...
DISCIPULUS
постоянный участник
Пост N: 272
Откуда: РОССИЯ, Каневская Краснодарский край
Отправлено: 23.05.16 18:09. Заголовок: convallaria , точно ..
Добрый день! Наконец пошли паутинники. Хотелось бы перепроверить свою версию определения одного паутинника:
Один из первых паутинников на этой высоте в горах (ещё встречаются остатки сморчков). Ельник, 30 июня. Запах сырости, споры 6-8.5 х 4.8-6.3 мкм.
Большие фото:
Явного лилового оттенка вроде бы нет, но чувствуется таковой на разрезе, особенно в основании ножки. Определил как C. decipiens.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1134
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 03.07.16 22:31. Заголовок: arfey, вряд ли это ..
arfey,
вряд ли это C. decipiens. У него должны быть эллипсоидальные споры. Споры же Ваших - широко-эллипсоидальные. Я их перемерял...
Среднестатистический диапазон измерений получился 7,5 - 8,4х5,3 - 6,3. Привязка к хвойным и сфагнуму, а также размер спор позволяют предположить - С.flos-paludis либо C.comptulus. К сожалению, у меня нет опыта оценки шероховатости спор. Морфологически, с моей точки зрения, вид ближе к flos-paludis.
Да, не присмотрелся к спорам. Сейчас детально переснял их на большем увеличении, оказывается они сильно бородавчатые:
"Срисовал" у Вас программку, перемерил по оригинальному снимку, так и выходит: (6.1) 6.9 - 8.5 (8.8) × (4.6) 5.1 - 6.3 (6.4) µm
По размеру спор C.comptulus получается даже ближе, плюс явная бородавчатость за него. К тому же, и по описанию, и по некоторым фото в сети C.flos-paludis склоняется к желтым цветам. Хотя, C.comptulus по цвету тоже не шибко бьёт... Будем поискать экземпляры помоложе.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1136
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 04.07.16 17:44. Заголовок: arfey пишет: К тому..
arfey пишет:
цитата:
К тому же, и по описанию, и по некоторым фото в сети C.flos-paludis склоняется к желтым цветам. Хотя, C.comptulus по цвету тоже не шибко бьёт...
Все обсуждаемые версии принадлежат к гигрофанным теламониям. И вот тут нужно понимать в каких условиях сделаны фотографии. Уверен, каждый из этих видов будет темнее, когда влажно и светлее, когда сухо. У ваших на большой фотографии видно, что у вида, возможно именно так проявляется гигрофанность, в виде неравномерных полос (темнее и светлее). Этакий эффект "гигрофанной стриатности", если можно так выразиться. У меня вопрос, а Вы споры сухими фотографируете или как?
arfey
постоянный участник
Пост N: 154
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 04.07.16 20:26. Заголовок: erlin пишет: Все об..
erlin пишет:
цитата:
Все обсуждаемые версии принадлежат к гигрофанным теламониям. И вот тут нужно понимать в каких условиях сделаны фотографии. Уверен, каждый из этих видов будет темнее, когда влажно и светлее, когда сухо.
Понял! Влаги в этом году в достатке, все дороги в горах посмывало. Значит на окрас можно смотреть в последнюю очередь.
erlin пишет:
цитата:
У меня вопрос, а Вы споры сухими фотографируете или как?
На фотографиях выше сняты в воде. Сухими снимаю когда надо посмотреть рельеф поверхности. Но, в данном случае в сухом виде они получались слишком скомканными.
arfey
постоянный участник
Пост N: 155
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 30.07.16 11:57. Заголовок: Интересно, что нигде..
Интересно, что нигде нет названия Cortinarius flos-paludis на русском, хотя в сводках грибов для России упоминается. Пытаюсь перевести, что попало получается - Паутинник болотный цветок.
По поводу обсуждаемого ранее C. solis-occasus, попал наконец на нормальный его выход, собрал экземпляры на разной стадии. И подтвердился фиолетовый оттенок корты.
И хочу проверить ещё один гриб. Расценил его как C. caninus (интересно, почему назвали собачий?). Каждый год встречается в молодых ельниках, но первый раз попались свежие ПТ с фиолетовыми пластинками. 12 июля. Споры: (6) 6.6 - 8.1 (8.4) × (5.4) 5.7 - 6.6 (6.9) µm
erlin
постоянный участник
Пост N: 1142
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 01.08.16 12:25. Заголовок: arfey пишет: И хочу..
arfey пишет:
цитата:
И хочу проверить ещё один гриб. Расценил его как C. caninus
Я бы согласился с версией . Хотя морфология не совсем явная. Но это потому, что ПТ молодые. Вот самое взрослое ПТ на "семейном фото", уже себя проявило. Даже характерный тонкий поясок заметен. На двойке правее он также в наличие.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1143
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 06.08.16 10:23. Заголовок: Все мы знаем, что ..
Летом под Минском. Все мы знаем, что большая часть видов этого рода – это осенние грибы. И только в самые удачные годы ими удаётся полюбоваться и летом. Первые три вида, каждый год показываются в моих местах. И они, в принципе, обычно легко угадываются – Leucocortinarius bulbiger, Cortinarius caperatus и Сortinarius armillatus. К последнему из представленных, решил присматриваться в этом году тщательнее, т.к. на самом деле, с подобными браслетами на ножках, есть целая группа паутинников…
Cortinarius balteatus (Cortinarius subbalteatus).
За хорошими экземплярами этого вида, я уже охочусь несколько лет. Видимо в прошлые годы с условиями было похуже. Мне удавалось найти по одному экземпляру, причём каждый раз кто-то меня опережал, т.е. я находил уже кем-то найденный и за ненадобностью брошенный гриб. Причём те одиночки, были среднего возраста и откровенной голубой каёмочки, не было уже заметно, да и неизвестно, сколько они успели полежать на мху до моего прихода. В этом году было найдено целых шесть ПТ. Почему я рядышком, в скобках, поставил Cortinarius subbalteatus, но не поставил знака равенства? Откровенно говоря, описания этих видов в доступных справочниках – идентичны. Найти между ними существенной разницы в описаниях, лично мне не удалось. Да и многие ресурсы и авторы их отождествляют (Вrandrud, например). Поэтому который из двух у меня? Я не знаю…
Нашёлся и абсолютно новый, для меня, Phlegmacium. Настолько новый, что даже не знаю, как его назвать даже приблизительно. Чётко привязан к дубу. Из характерного – мякоть в шляпке контрастирует по цвету с мякотью в ножке, запах слегка напоминает запах хлебной корки, либо лёгкий медовый, по вкусу – не горький, пресный. Перерыл всё что знаю, самый похожий внешне – это С.sabuletorum, но нигде не нашёл инфы по поводу мякоти этого вида. В общем, Cortinarius sp. Буду рад любой помощи. Причём мне кажется, я где-то видел подобные в сети, но найти сейчас не получается…
Cortinarius bolaris.
Cortinarius stillatitius. Показал себя капающим в полной мере. Длинная капля на одном из ПТ висела достаточно долго…
Cortinarius collinitus
Cortinarius malicorius или Cortinarius cinnamomeus? Или у меня здесь два вида (из двух мест ПТ)?
Cortinarius turmalis. По неопытности, этот вид можно перепутать с C.claricolor, но последний знаком мне достаточно хорошо…
Ну и несколько вариантов Теламоний. С ними всегда непросто (за некоторым исключением). Особенно с теми, которые нашлись в таком месте, на которое выйти ещё раз практически нереально. Соответственно понаблюдать за развитием – очень сложно…
Перерыл всё что знаю, самый похожий внешне – это С.sabuletorum, но нигде не нашёл инфы по поводу мякоти этого вида.
Вот тут на стр. 17 есть описание С. sabuletorum и мякоть описана очень похоже: "Flesh whitish, sometimes with a faint bluish tinge in cap, slightly or distinctly browning or brown spotted when bruised."
erlin пишет:
цитата:
Cortinarius sp.1
Просто пара версий. Попалась вот такая похожая фотка C. suberi на Flickr (добровольно сайт flickr у меня не открывается, поэтому дают прямые ссылки на фото). Однако в описании этого вида у Карла Соопа на фото гриб уже менее похож.
И вот такой вариант - C. alborufescens По описанию в FungaNordica похож больше.
arfey
постоянный участник
Пост N: 157
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 07.08.16 21:29. Заголовок: А у меня свежие нахо..
А у меня свежие находки лепроциб.
По книге числится у нас в горах C. limonius. Думал его и нашёл. Но затем вычитал про C. callisteus, и понял, что не всё так просто. Ельник. Запаха не учуял, вкус не пробовал. Споры бесполезны, перекрывают оба вида: (5.9) 6.5 - 7.8 (8.6) × (5.1) 5.5 - 6.4 (6.8) µm
Пересмотрел сегодня пластинки, никаких плевроцистид не обнаружил. Это, вместе с ножкой, указывает на C. callisteus, но сомнению гложут.
А с этим вроде вопросов нет, просто интересный - C. melanotus.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1144
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 08.08.16 10:47. Заголовок: arfey пишет: Вот ту..
arfey пишет:
цитата:
Вот тут на стр. 17 есть описание С. sabuletorum и мякоть описана очень похоже: "Flesh whitish, sometimes with a faint bluish tinge in cap, slightly or distinctly browning or brown spotted when bruised."
Спасибо, Фёдор. Читал я эту работу ранее. Как раз таки эта приведенная Вами фраза и смущает. В моих не иногда, а всегда мякоть в шляпке окрашена в голубовато-фиолетовый, причём достаточно равномерно, а не прожилками. Грибы найдены уже в четырёх местах и в разном возрасте. Разрезал экземпляров 10 и все показали характерную окраску мякоти...
По C. suberi Вы и сами верно заметили, что у Карла Соопа и по описанию и по фото ПТ выглядят иначе... C. alborufescens, мне теоретически знаком, и его основным отличием от близких родственников является кремовый велум, на моих вроде хорошо заметен достаточно обильный, но белый.
В любом случае спасибо за версии, они из правильных секций . Жаль что не смог увидеть более зрелые экземпляры .
Rannar
постоянный участник
Пост N: 1934
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 08.08.16 20:55. Заголовок: Кажется, у нас потих..
Кажется, у нас потихоньку наступает Время Паутинников. В хорошие сезоны их видовое разнообразие может быть очень впечатляющим. Буду признателен за помощь в определении представленных видов. Надеюсь, что хоть что-нибудь отсюда определяемо?
№ 1 - этот паутинник сейчас представлен наиболее массово. Надеюсь, что фотографии дадут исчерпывающую информацию. Добавлю только, что мякоть этого вида обладает приятным, истинно грибным хорошим запахом. Правда, фото 1-9 относятся к одной популяции, а остальные - к другой. Так что не могу поручиться, что это не два разных вида. Но пахнут все одинаково.
№ 2 больше похож на C. armillatus, но цветом как-то подкачал. Запах неприятный.
№ 3 - пара крупных паутинников с редечным запахом.
№ 4. По словам М.Н. Сергеевой, этот паутинник действительно чрезвычайно похож на легендарную Толстушку, Паутинник съедобный, Cortinarius esculentus, которой ныне учёным сообществом, увы, отказано в праве на существование.
№ 5. Одиночный, к сожалению, экземпляр.
№ 6. И ещё один паутинник, встречающийся сейчас крупными популяциями.
Пробую пройти по ключу у Э. Л. Нейздоминого. Получается вот что:
В подроде Dermocybe для молодых базидиом с оранжевыми пластинками нужно смотреть на цвет велума. При оранжевом велуме гриб относится к C. malicorus, а при лимонно-жёлтом - к C. cinnamomeus. В моём случае она явно лимонно-жёлтая.
Кроме того, в описании C. malicorus указано, что его шляпки "обычно с бугорком".
Вроде бы однозначно определяются как Паутинники коричные, C. cinnamomeus. Странно, как-то очень уж просто. В чём же подвох?
Сегодня пытался определить вот этот гриб, просмотрел все светлые по Нездойминого, затем по FN и все отмелись либо по дереву, либо по размеру спор. Либо я просто не туда смотрю
Все там же - ельник. Шляпка/ножка липкие, запаха нет, вкус приятный грибной, чуть сладковатый. Споры: (6.9) 7.9 - 9.7 (10.9) × (4.5) 5 - 5.8 (6.2) µm
Подобные, но в хвойно-берёзовом лесу я находил и обозвал их C.talus. Но Ваши из горного ельника. Гигрофанные пятна по шляпке в целом выдают сложную секцию Multiformes. Большая часть видов из этой секции должна пахнуть мёдом (мои пахли). В целом, недавно (2014) появилась работа скандинавских спецов по этой секции... http://karl.soop.org/JEC16B_multif.pdf
Попадалась эта работу, с ужасом читал, пытаясь понять что же за мультиформис растет у нас и один ли вид. Теперь с подозрением рву каждый второй мультиформис, но ничего необычного пока не заметил C.talus рассматривал, но не вдаваясь в микро параметры, отсек по биотопу и цветочному запаху (свой перепроверял несколько раз, запаха не уловил). Но по спорам talus очень близок. Встретился первый раз и только в одном месте. Попробую найти то место, может что-то там росло кроме ёлок. Берёзы точно нет, могла только рябина присоседиться.
arfey
постоянный участник
Пост N: 162
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 06.09.16 11:30. Заголовок: Съездил ненадолго в ..
Съездил ненадолго в Северный Казахстан в сосновый бор. Правда, на изобилие грибов опоздал, уже началась засуха. Из паутинников встретилось 5 видов, пока опознал только mucosus-а.
А вот с этим думал особых проблем не будет, т.к. довольно характерный.
Но оказалось всё не так просто. Внешне C. alboviolaceus, рос бору в присутствии берёз не далеко от болота на мшистых кочках. Запаха характерного нет, сырости. Но вот споры никак не вписываются, слишком узкие. Правда, тут уже пришлось работать с сухими грибами, но я размачивал споры в щелочи, не могли же они изменить форму.
erlin, благодарю! Действительно, отличный вариант. А учитывая, что GANE пишет о том, что споры C. effictus самые мелкие из всех alboviolaceus-ов, то вроде как и копать дальше некуда. Хотя, у моего споры ещё меньше и более узкие. И перемерил я их все, что в кадр вошли.
Думал, с "северными" грибами сложностей не должно быть, т.к. это очень близко к Новосибирской обл., а по российским грибам много всего. А тут опять.. :)
erlin
постоянный участник
Пост N: 1157
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 06.09.16 19:22. Заголовок: arfey пишет: Из пау..
arfey пишет:
цитата:
Из паутинников встретилось 5 видов, пока опознал только mucosus-а.
Василий, выкладывайте, 5 - это не 3 десятка (а может и больше) правда это и опознанные и не очень (я про свои) Некую летнюю часть я уже показал, но будут и другие августовские и похоже сентябрьские задались
arfey
постоянный участник
Пост N: 164
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 06.09.16 20:01. Заголовок: Хорошо, по порядку о..
Хорошо, по порядку осмысления (обработки) буду выкладывать. Сейчас вычеркиваю варианты вот по этому:
Так как погода для грибов не задалась, некоторые встречались по одному-два экземпляра в день. Поэтому, чтобы сделать комплект "на бумаге", приходилось их сначала копить в холодильнике и снимать только на второй-третий день. Большинство таких грибов (не паутиннинки), к сожалению, так и не удалось снять, т.к. они не доживали. Это я к тому, что на первом фото грибы лежалые и несколько потеряли желтые оттенки.
Сосновый лес с редкими берёзами. Запах плесени, очень слабо отдает чем-то сладким. Вкус сладковатый. Споры:
Если не обращать внимание на деревья, то по FN я пришёл к варианту C.alcalinophilus. С хвойными ничего не подошло.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1158
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 07.09.16 10:46. Заголовок: arfey пишет: пока ..
arfey пишет:
цитата:
пока опознал только mucosus-а
Вчера не обратил внимание на этот вид, сегодня глянул и как-то очевидной "мукосусности" не заметил. Откуда уверенность? Я бы такие из горной местности в сосно-берёзах попробовал проверить на - C.fennoscandicus
С последним - сложно. Есть вероятность, что сухая погода несколько приглушила внешние признаки. Поэтому я не исключал бы возможную версию - C.aureofulvus.
Вчера не обратил внимание на этот вид, сегодня глянул и как-то очевидной "мукосусности" не заметил. Откуда уверенность? Я бы такие из горной местности в сосно-берёзах попробовал проверить на - C.fennoscandicus
Это я схалтурил. Как решил в лесу, что это слизистый, так и не перепроверил. В Боровом, я бы сказал, условно горная местность - несколько озер, а вокруг горушки покрытые соснами. Высота, где были собраны грибы, около 430 м.
Из вариантов - C. mucosus, C. septentrionalis, C. fennoscandicus. Всё равно, по спорам мукозус вписывается лучше всего. А C. fennoscandicus указывается без оранжевых цветов.
erlin пишет:
цитата:
С последним - сложно. Есть вероятность, что сухая погода несколько приглушила внешние признаки. Поэтому я не исключал бы возможную версию - C.aureofulvus.
Его я исключил последним. Вроде параметры подходят, но, всё же, он слишком яркий, оранжевый. Мои хоть и собраны в сухою погоду, но сами грибы не были пересохшими. Только фото на бумаге сделано позже, фотографии в рука делались сразу. Почему-то в FN не сказано про ножку. Вот тут, насколько понимаю, говорится про голубоватую ножку у C. aureofulvus.
arfey
постоянный участник
Пост N: 166
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 08.09.16 11:03. Заголовок: В лесу подумал, что ..
В лесу подумал, что C.solis-occasus, но споры отличаются кардинально.
Bivelus в сухую погоду не всегда даётся сходу. Во влажную проявляется гигрофанность и тогда его определить проще. В пользу версии - биотоп (наличие берёзы), шелковисто-волосистая шляпка (с дырочками от насекомых), почти гладкие споры. Не в пользу - результаты измерений. Судя по Q=1.4 большая часть спор стремиться к широко-эллипсоидальности. Сделаю предположение, что Вы, Василий, измеряли всё что попадало на картинку (всё-таки 104 измерения). Но некоторые споры могут не верно стоять при фотографировании (типо на попа) и из-за них могут существенно пострадать результаты. Я когда провожу измерения, подобные споры исключаю из рассматриваемых. Когда мы измеряем эллипсоидальную спору, это можно осуществить
arfey
постоянный участник
Пост N: 167
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 09.09.16 14:31. Заголовок: Да, это, наверняка, ..
Да, это, наверняка, сказывается. Пересмотрел ещё раз фото спор, споры с минимальной шириной вполне могут быть повёрнуты. В этом случае, наверно, можно только допускать большую погрешность нижней границе.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1160
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.09.16 14:54. Заголовок: Уверен, что после бо..
Уверен, что после более тщательного измерения, убрав из измерений споры в неправильной проекции, ваша Q существенно увеличится и станет в районе ~ 1.6.
Уверен, что после более тщательного измерения, убрав из измерений споры в неправильной проекции, ваша Q существенно увеличится и станет в районе ~ 1.6.
Максимум 1.5 получается.
Ну и последняя пара паутинников с бора (получилось 6 видов).
C. areni-silvae - по спорам не идеально вписывается, но морфологически похож. Да, и не нашёл больше подходящих вариантов.
А вот с этим вообще плохо - не смог выйти даже на подходящую секцию. С такими мелкими спорами ничего не подходит. Сосново-берёзовый лес, не далеко от болота на мхах. Запах подвальный.
Собрали паутинники, но не можем точно определить вид (и съедобность).
SAE
moderator
Пост N: 8715
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.10.16 14:37. Заголовок: Паутинник (?) на дач..
Паутинник (?) на даче. Конец сентября - начало октября (т.е. сегодня). Рядом (за забором) берёзы, в непосредственной близости - что-то типа боярышника.
Реакция на щёлочь отрицат. Зато прекрасно видно, как прилегают пластинки.
Чуть постарше, сегодняшние.
Запах грибной, как мне показалось, с горчинкой. Очень приятным такой не назовёшь.
Паутинник (?) на даче. Конец сентября - начало октября (т.е. сегодня). Рядом (за забором) берёзы, в непосредственной близости - что-то типа боярышника.
С моей точки зрения, это какая-то Hebeloma. Цвет пластинок, осветлённый край оных, цвет мякоти, да и в целом SAE пишет:
цитата:
Ещё один паутинник - из леса на этот раз. Берёзы, ёлки в некотором отдалении. Рос во мху. Запах кисловатый.
Скорее всего паутинник из Dermocybe, точнее сказать сложно.
SAE
moderator
Пост N: 8722
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.10.16 23:58. Заголовок: erlin пишет: это к..
erlin пишет:
цитата:
это какая-то Hebeloma. Цвет пластинок, осветлённый край оных, цвет мякоти, да и в целом
цитата:
Скорее всего паутинник из Dermocybe, точнее сказать сложно.
Если будут фотографии спор, что-нибудь прояснится? Или вряд ли.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1169
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 05.10.16 09:21. Заголовок: SAE пишет: Если буд..
SAE пишет:
цитата:
Если будут фотографии спор, что-нибудь прояснится? Или вряд ли.
Понятное дело, что не факт, но допустим, во втором я предполагаю С.huronensis и споры, как минимум, могут показать насколько эта версия близка к истине Более того, в прошедшие выходные я нашёл похожие и возможно (правда попозже) у меня также будут фото спор. Будет момент сравнения. Так что, выкладывайте споры, если получится.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1172
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.10.16 16:08. Заголовок: В начале августа я п..
В начале августа я показал немного паутинников, которые встретились в июле-августе (1-я неделя) 2016года. Хочу отметить, что в дальнейшем, рост видового разнообразия данного рода продолжился и, уже к 3-й декаде августа, их было достаточно много. Причём важно то, что встретились виды, которые уже несколько лет не удавалось увидеть. И, конечно же, это связано с почти идеальными условиями, сложившимися для многих грибов именно в важном для них августе, что в последние годы было далеко от эталона. Наконец-то я вновь повстречал C.brunneus после нескольких лет полного отсутствия вида. Ниже буквально чуть-чуть фото (13-14.08)при достаточной влажности (на самом деле фотографий очень много)…
Меня давно интересовал C.laniger. Благодаря данному виду была названа целая секция паутинников из подрода Теламония – Lanigeri. Теоретически, я это вид представлял себе, но вот практических встреч не было. И хочу признаться, что узнал его сразу, как только встреча состоялась. Участок великовозрастного хвойного леса с подлеском из более молодых елей, а также редких и тщедушных дубков…
В этом году мы очень тесно общаемся и сотрудничаем с Алексеем Данильченко (DAY). Ему также попались подобные, после микроскопирования его экземляров - версия подтвердилась...
Ещё один вид из этой секции – C.alborufescens. Сначала мне попалась семейка в хвойно-берёзовом лесу (20.08)…
Я сразу обратил внимания на несколько нюансов. Это очень плотный и обильный велум на ножках и шляпках, причём который выглядит не белым, а кремовым, а также на окраску мякоти молодых экземпляров. Версия возникла сразу, но хотелось больше фактов и уверенности в ней. Вид попадался исправно и в дальнейшем...
Микроскопирование подвердило версию полностью - и размер, и форма спор и орнаментация…
Самым сложным видом при определении в поле является – C.bivelus, особенно если сухо и проверить гигрофанность вида не представляется возможным. Но некоторые экземпляры вполне определяемы…
Экземпляры А.Данильченко были микроскопированы. С моей точки зрения результаты полностью соответствуют версии…
Надеюсь и мои экземпляры подтвердятся в ближайшем времени. По приведенным видам есть достаточное понимание, но окончательно не сформированное. Планирую довести это понимание до конца .
Алтэй
постоянный участник
Пост N: 2159
Откуда: Израиль
Отправлено: 09.10.16 21:57. Заголовок: erlin , Ваш труд вос..
erlin Сергей, очень и очень жаль, что это не было опубликовано позавчера. В Ставрополе гостил, вернее, работал, Тор-Эрик Брандруд (Норвегия), он бы наверняка восхитился вашими с Алексеем трудами. И подтвердил бы или опроверг версии.К сожалению, вчера проводила в Архыз. Если и заедет на обратном пути, только в день отлета. Вы с Алексеем уже от аматеров движетесь к профессионалам
erlin
постоянный участник
Пост N: 1173
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 09.10.16 22:42. Заголовок: Ирина, о том, что в ..
Ирина, о том, что в Ставрополе Тор-Эрик Брандруд, я знал Кстати, в последнее время я всё чаще обращаюсь к его сборнику по паутинникам. По теламониям в особенности. Считаю его описания C.bivelus и C.laniger, наиболее точными и подробными
Александр, спасибо за отзыв .
ariona
moderator
Пост N: 17125
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 09.10.16 23:12. Заголовок: erlin пишет: о том,..
erlin пишет:
цитата:
о том, что в Ставрополе Тор-Эрик Брандруд, я знал
А кто сказал? Не он сам? Жаль, что в Ставрополе паутинники только-только проклевываются, вот через пару дней будут. Но он все равно был доволен. Особенно его флегмациумы интересовали. А... Дошло - откуда. От Ларисы? Паутинник я ему передала.
arfey
постоянный участник
Пост N: 174
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 17.10.16 19:08. Заголовок: Давно стоит холодная..
Давно стоит холодная погода, поэтому на грибы уже и не наделся. Но на днях знакомые в предгорьях насбирали тополевых груздя и рядовки. Поехал тоже глянуть, и нашел какую-то волоконницу, аномальный паутинник и вот этот вот:
Роща на берегу горной реки - тополь серебристый и пирамидальный, боярка, поодаль береза, урюк, ивы не заметил, но легко может быть. Запах сырости, земли. Последнее фото, это подсохшие грибы на след. день. На мой взгляд, что-то очень близкое к C.saturninus, но с другим крепление пластинок и чуть меньшими спорами...
arfey
постоянный участник
Пост N: 175
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 23.10.16 11:11. Заголовок: Позавчера в продорож..
Позавчера в придорожных посадках ивы и тополя встретилась вот такая паутинистая гебелома. Видимо, это последние грибы в этом году. Чешуйчатка на деревьях уже во льду, эти же прятались под лиственным опадом большими плотными кольцами.
Запах выраженный, плесневелых семечек (которые горькие, всегда последними попадаются) или жмыха. Вкус в шляпке сначала едва горьковатый, затем грибной. Порошок пока собирается, коричневый (видно на первом фото на паутине). Честно говоря, даже точно не могу понять гебелома ли это, слишком плотная паутина.
Алтэй
постоянный участник
Пост N: 2213
Откуда: Израиль
Отправлено: 23.10.16 12:38. Заголовок: arfey , как на счёт ..
arfey , как на счёт Гебеломы опаясанной (Hebeloma mesophaeum)? Правда запах, пишут, должен быть редечный. Но, возможно, запах мог изменится из-за того, что грибы находились под листвой.
arfey
постоянный участник
Пост N: 176
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 23.10.16 13:49. Заголовок: Алтэй, спасибо за ве..
Алтэй пишет:
цитата:
arfey , как на счёт Гебеломы опаясанной (Hebeloma mesophaeum)? Правда запах, пишут, должен быть редечный. Но, возможно, запах мог изменится из-за того, что грибы находились под листвой.
Алтэй, спасибо за версию! Но даже если принять, что эти грибы светлые из-за того, что находились под листвой, по габитусу опоясанная все равно сильно отличается - имеет тонкую и длинную ножку. Ну и споры от 8 мкм.
Порошок пока собирается, коричневый (видно на первом фото на паутине). Честно говоря, даже точно не могу понять гебелома ли это, слишком плотная паутина.
Василий, я думаю у Вас паутинник. Одно из важнейших отличий паутинника от гебеломы - это наличие у первого, как частного, так и общего покрывала (велума). У гебелом только общее покрывало. По Нездойминого (12-13стр.)...
На этом Вашем снимке, хорошо заметно белое плотное кольцо на ножке от общего велума и защищающий пластинки (окрашенный спорами) частный велум...
Пересмотрел грибы ещё раз, велум, действительно, в два слоя - внешний плотный, как покрывало и внутренний редкий, как паутина. В предыдущем сообщении на первом фото добавил реакцию с щелочем (немного темнеет, мокреет). Буду искать. Пока две неубедительные версии в двух разных направлениях - C. emollitoides и C. urbicus. У первого не такой плотный велум и он более хилый, хотя, по описанию сходится больше параметров, в том числе, споры ближе. По второму варианту в FN размер спор и многое другое не сходится, но если смотреть описание у Gerrit Maarten-а, то все неплохо (после двух дней в холодильнике пластинки грибов стали такого же ярко бурого цвета).
erlin
постоянный участник
Пост N: 1191
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 25.10.16 10:47. Заголовок: Василий, по последне..
Отправлено: 25.10.16 18:48. Заголовок: erlin, спасибо! По с..
erlin, спасибо! По светлым теламониям явный дефицит фотографий в сети и, похоже, мутная систематика. Не очень ясен статус C. diosmus, фины дают его как C. argillaceosericeus со спорами 8.5-9.5 (мои 7.5 - 8.6 (9.5)), и указывают только для хвойных. В то же время в сети практически на всех фото C. diosmus в листьях. Phillips дает его (стр. 189) для смешанных и хвойных лесов и указывает более широкий диапазон спор 7.8-9.5. Кроме того, указывает сезон с лета по раннюю осень, а у нас уже два раза снег был. Ещё в этой версии смущает клубневидная ножка. У моих вздутия не наблюдается, они все как на подбор ровненькие цилиндрические.
Предыдущие версии отбросил, но всё же остановился на теламониях. Сейчас мне кажется наиболее близким C. niveoglobosus, но опять же, не все сходится по описанию. Хоть MinION покупай... К слову, на третий день грибы с холодильника выглядели так.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1193
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 25.10.16 20:04. Заголовок: arfey пишет: Не оч..
arfey пишет:
цитата:
Не очень ясен статус C. diosmus
Надо не забывать что последняя FN - 2012, но мы вроде пользуемся вариантом 2008г. С 2008года прошло 8лет. Многое изменилось в систематике. Согласно IF статус C.diosmus вполне ясен...
Из четырёх вариаций две остались за C.diosmus. А вот статус, предложенного финнами Cortinarius argillaceosericeus, IFу непонятен...
Мне кажется их описания близки к вашим экземплярам
arfey
постоянный участник
Пост N: 180
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 26.10.16 09:52. Заголовок: erlin пишет: Надо не..
erlin пишет:
цитата:
Надо не забывать что последняя FN - 2012, но мы вроде пользуемся вариантом 2008г. С 2008года прошло 8лет. Многое изменилось в систематике.
Это да, кажется 2008 свежая книга, а уже, действительно, сколько лет. В следующем году анонсируют 3й выпуск FN
erlin пишет:
цитата:
Смотрим описания французов, например...
Да, у французов, особенно Gane очень похожи. Ну, а размер спор, видимо, в каждом источнике свой. Посмотрел оставшиеся грибы в холодильнике, нашёл пару со утолщенным основанием. Скорей всего, у большинства цилиндрические из-за того, что они росли букетом и ножкам некуда было расширяться. Значит "двузапаховый" C. diosmus
Получился банальный croceus скорее всего/ Цена деления на фото 2мкм ровно?
Да, ЦД 2 мкм. А почему croceus? По-моему (или - для меня), это не банально. Можно подробности.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1196
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 04.11.16 00:33. Заголовок: SAEпишет: А почему ..
SAEпишет:
цитата:
А почему croceus? По-моему (или - для меня), это не банально. Можно подробности.
Андрей, банальность в том, что croceus, наверное, самый стабильный и часто встречаемый среди подрода Dermocybe. Но откровенно говоря его определение не всегда даётся с наскока. В моих местах, этот вид растёт не повсеместно. Но каждый год, я его нахожу осенью, на стыке заморозков в одном и том же месте стабильно. Это - сосновая полянка и стежка-дорожка возле. Сложность в том, что в некоторые годы, я нахожу возможно croceus, но в других местах, и я каждый раз сомневаюсь, он - не он
Удостоверившись в правильности Ваших измерений, вкупе с биотопом, временем роста и габитусом - почти уверен, что это C.croceus. По спорам наиболее близок С.olivaceofuscus, но редкость последнего и привязка к широколиственным, не в пользу этой версии.
вкупе с биотопом, временем роста и габитусом - почти уверен, что это C.croceus. По спорам наиболее близок С.olivaceofuscus, но редкость последнего и привязка к широколиственным, не в пользу этой версии.
Думаю, что С.olivaceofuscus маловероятен, с учётом указания на тёплый климат... Да и не похож как-то.
Мне больше приглянулась версия кроцеуса, несмотря на то, что широколиственные (дубы и орешник) в небольшом количестве там всё-таки есть...
Спасибо!
SAE
moderator
Пост N: 8788
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.11.16 11:41. Заголовок: Ну и наконец-то посл..
Ну и наконец-то последний подозреваемый из этой темы.
А, если посмотреть в сторону макропризнаков? У грибов Андрея частного велума совсем невидно, что в пользу Гебеломы.
SAE
moderator
Пост N: 8790
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.11.16 23:59. Заголовок: Посмотрел я в сторон..
Посмотрел я в сторону Hebeloma crustuliniforme (Ложный валуй - Гебелома клейкая). Размеры спор подходит, и по макро - как бы похож. Только зернистый налёт в верхней части ножки отсутствует...
DISCIPULUS
постоянный участник
Пост N: 415
Откуда: РОССИЯ, Каневская Краснодарский край
Отправлено: 18.11.16 18:45. Заголовок: Очень плохо понимаю ..
Очень плохо понимаю в паутинниках. Ярославская область, середина августа.Средневозрастной ельник с примесью березы.Особого запаха не уловил.
mvkarpov
постоянный участник
Пост N: 3141
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.11.16 20:26. Заголовок: По-моему, я такие же..
По-моему, я такие же находил в Вологодских лесах. Определил как Cortinarius brunneus.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1204
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 19.11.16 13:56. Заголовок: Согласен с Михаилом...
Согласен с Михаилом. Интересен факт находок этого вида и в Минской области в середине августа этого года. На самом деле секция Brunnei не так проста. Не могу сказать, что Ваши выглядят, как однозначные C.brunneus. На первом снимке молодые ПТ, а кольцо не просматривается вообще. Но такое бывает, правда не часто. Но вот продольный разрез, на котором просматривается слабый голубоватый оттенок в цвете мякоти, в пользу версии C.brunneus. В общем, перечисленные признаки в сочетании с габитусом, временем находки за C.brunneus.
DISCIPULUS
постоянный участник
Пост N: 416
Откуда: РОССИЯ, Каневская Краснодарский край
Василий, вот редкий похоже грибочек, такие надо тщательнее фотографировать . Думаю, что это кто-то из Myxacium, из той голубовато - фиолетовой секции, виды которой мне пока не встречались. Возможно это C.emunctus (Паутинник голубовато-стальной)... http://swefungi.se/swindex.html http://users.skynet.be/deneyer.mycology/champis/cortinarius_emunctus_(yd)_1_2.htm (скопировать всю ссылку и вставить в отдельное окно)
Сомневаюсь в версии кроцеуса. У кроцеуса не бывает откровенно оранжевых тонов в окраске пластинок, а остатки покрывала и пояски на ножке, хотя иногда их очень трудно заметить, тёмные, оливковатого цвета. Рост откровенным сростком, а не плотной группой - это тоже не его привычка. Ещё у кроцеуса немного другое прикрепление пластинок, и они в среднем чуть пореже.
Думаю, это что-то близкое к C. semisanguineus - габитус, форма и более шелковистая поверхность шляпки, ножка без темных поясков (у C. semisanguineus они лишь чуть ярче поверхности) - всё это его признаки. В этом году у нас был гигантский урожай этого вида (коврами, сростками, тысячи и тысячи), и я заготавливала его в качестве красителя для шерсти, заодно поглядывая на "привычки" и морфологию. Обратила внимание на вариабельность цвета пластинок - у отдельных генет они меняются от привычного кроваво-красного до блекло-оранжевого, который уже приближается к другим видам дермоцибе. Всё это при полной идентичности в остальном. Прикреплю пару ссылок на фотографии для иллюстрации тезиса. На первых двух- вот такой блеклый semisanguineus в компании вроде-бы-C. croceus (попробуйте угадать, где кто у растущих грибов), на третьей - две соседние группы C. semisanguineus с разными оттенками пластинок. И ещё одна - на ней классический яркий семисангвинеус и кроцеус. Обратите внимание на зазубренный край пластинки кроцеусов.
Казалось бы, есть надёжный признак - розовый оттенок основания ножки у C. semisanguineus, но он есть не у всех плодовых тел. Вдобавок к этому C. croceus бывает с краснотой в основании ножки (и при этом это всё равно не C. bataillei, у которого, согласно шведам, эта краснота почти всегда очень выраженная). В общем, всё трудно и запутанно, но C. croceus, даже если это комплекс видов (скорее всего, так и есть), отличается от грибов на причинной фотографиии уважаемого SAE :)
Ещё замечу, что в тех же местах встречаются немного похожие Dermocybe с более развитым покрывалом и более яркими жёлто-оранжевыми пластинками (почти флюоресцентный, а не бледно-оранжевый цвет). Это явно отдельный вид типа C. croceofolius. Он (по крайней мере, в наших лесах) попадается реже и в целом непохож на то, что я описываю выше. Версию C. cinnamomeus тут не рассматриваю, он тоже другой.
Обратила внимание на вариабельность цвета пластинок - у отдельных генет они меняются от привычного кроваво-красного до блекло-оранжевого, который уже приближается к другим видам дермоцибе. Всё это при полной идентичности в остальном.
Мне кажется, semisanguineus и croceus, склонны к гибридизации вообще-то. У меня есть один локалитет, где они растут рядом (в сентябре - октябре), а иногда вперемешку. Года два назад я обратил внимание на факт, что в этой мешанине попадаются индивидумы, которых по цвету пластинок я не знал куда причислить . Считаю Dermocybe, при всей свой кажущейся доступности и понятности одним из непростых подродов. Возможно. способностью создавать гибриды обладает не только croceus. Более того, у croceus до сих пор существует несколько вариаций...
Cortinarius croceus subsp. croceus Cortinarius croceus var. iodolens Rob. Cortinarius croceus var. meridionalis
Некогда была и вариация - subsp.norvegicus, которая в данный момент носит статус валидного имени - C.norvegicus.
ressaure пишет:
цитата:
В общем, всё трудно и запутанно, но C. croceus, даже если это комплекс видов (скорее всего, так и есть), отличается от грибов на причинной фотографиии уважаемого SAE :)
С этим трудно не согласится , либо комплекс видов, либо вариабельность, либо гибридизация.
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1523
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 06.12.16 17:55. Заголовок: erlin пишет: Мне ка..
erlin пишет:
цитата:
Мне кажется, semisanguineus и croceus, склонны к гибридизации вообще-то.
Cогласна полностью, что Dermocybe гораздо сложнее, чем кажется, пока с ними плотно не столкнёшься. По моим ощущениям, там всё ещё хитрее, на гибриды не спишешь. Semisanguineus и croceus всё-таки довольно далеко друг от друга, чтобы вот так легко "скрещиваться" (вообще не уверена, что у грибов есть гибриды в растительном и животном понимании). Но уже ясно (и в принципе почти все "северные" микологи, интересующиеся подродом, тут солидарны), что почти за каждым "видом" прячется ещё несколько разных таксонов - кроцеус тому наглядный пример. Сангвинеус вот тоже, как недавно выяснилось, на самом деле вовсе не один (как минимум два их оказалось при поверхностном копании).
Когда подолгу можешь мониторить их в оптимальных местообитаниях (мне повезло - у меня прямо рядом с домом дермоцибный Клондайк), видно, например, что некоторые виды плодоносят несколькими волнами, и между волнами есть разница, а внутри одной волны - сходства, которые сохраняются во всём диапазоне "экологических" форм (например, грибы, выросшие в сырости и тени, грибы с открытых сухих полянок, грибы с края болота...). Куда, например, в этой картине девать наших кроцеусов, у которых пластинки идут красными пятнами? Я уже молчу о Dermocybe с верховых болот - все эти tubarius'ы, huronensis'ы и их "формы"... А иногда попадаются и вообще никуда не лезущие прекрасные существа - например, на залысинке в бору недалеко от дома уже два года наблюдаю лохматый приземистый вид с пурпурнейшими пластинками и болетоидными спорами. А таких вообще в литературе нет :)
Прикреплю пару ссылок на фотографии для иллюстрации тезиса. На первых двух- вот такой блеклый semisanguineus в компании вроде-бы-C. croceus (попробуйте угадать, где кто у растущих грибов), на третьей - две соседние группы C. semisanguineus с разными оттенками пластинок.
Отличительной особенностью вида является способность видоизменять колористику своих зазубренных пластинок. Пластинки у вида в зависимости, видимо от возраста, могут разными. Вид редкий, но есть.
Попадалось мне то, что можно записать в pratensis'ы вот в этой скандинавской трактовке. Но они были очень похожи на грибы по ссылке - с редкими пластинками, более заметными красноватыми волокнами на ножках, и сами довольно кривые мелкие, и росли на границе соснового ряма и мини-пастбища. У нас нет суходольных лугов и вообще любых незатапливаемых безлесых пространств как явления, вообще, поэтому европейские заметки по экологии примерить трудно. Надо тщательно всё сравнивать... Сезон плодоношения в итоге тоже не самый надёжный ориентир - в этом году у нас всё вылезло в самом конце августа с пиком во вторую неделю сентября, а в прошлом, очень сыром, паутинники этой группы попёрли уже в июне, а в июле росли коврами.
В одном однозначно соглашусь - эти "кроцеусы" точно с подвохом, нестандартные. У других, например, те тёмные волокна на ножке, про которые я писала, отлично выражены, аж с зеброидностью. У третьих - откровенный "флюоресцентный" присвет в пластинках (но не оливковость) и совсем гладкая шляпка. Буду в следующем месяце разбирать образцы этого года - начну как раз с этой группы.
европейские заметки по экологии примерить трудно. Надо тщательно всё сравнивать...
При сравнении описаний по какому-нибудь виду, сталкиваюсь с тем, что привязка к биотопу, очень разнится в них и понимаю, что в разных странах ландшафные, климатические и др.условия, становятся либо благоприятной почвой для появления и распространения, либо не подходящей. Как факт этой разницы, скандинавы описывают одни виды, французы другие и т.д. и т.п. Много видов, которые находишь в Беларуси трудновато и пристроить в итоге, не хватает конкретной информации. Мы находимся на стыке между севером и югом, между западом и востоком, при этом у нас абсолютно нет гористой местности, но при этом очень много самых разнообразных лесов по составу древостоя. Может поэтому видовое разнообразие обширное и в удачные годы можно увидеть более сотни видов (как допустим в этом году).
ressaure пишет:
цитата:
Сезон плодоношения в итоге тоже не самый надёжный ориентир - в этом году у нас всё вылезло в самом конце августа с пиком во вторую неделю сентября, а в прошлом, очень сыром, паутинники этой группы попёрли уже в июне, а в июле росли коврами.
Согласен с последним предложением. Правда за паутинниками мною замечена одна особенность. Не многие виды выходят на поверхность в течение сезона несколько раз. Я бы даже сказал их очень мало. Навскидку это - caperatus, semisanguineus, armillatus. А вот очередность появления прослеживается. Есть более ранние виды ( я их зову летними), есть срединные, появляющиеся на стыке тёплой и холодной погоды, и есть откровенно осенние и даже позднеосенние виды. Можно ещё добавить, что в удачные годы временной интервал благоприятного роста для вида, удлинняется. В итоге один и тот же вид, можно наблюдать в точках роста и две, и три недели, и даже месяц. Во всяком случае так происходит в наших белорусских климатических условиях.
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1525
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 09.12.16 10:48. Заголовок: Да, долгоиграющих ви..
Да, долгоиграющих видов и правда мало (я бы ещё с опаской добавила C. croceus s. str., и C. collinitus). Но вот в этом году лето было на грани засушливого - мокро было только в самых комариных поймах, а зеленомошники и беломошники регулярно высыхали до хруста, и поэтому до конца августа из паутинников не было ни грибочка. К сентябрю я уже подумала, что не судьба мне в этом году хорошо поглядеть на северные паутинники (а я только-только морально настроилась на это) - и тут оно всё взяло и вылезло разом во второй декаде сентября. А годом ранее было сыро, и хорошо прослеживался обычный порядок появления. Но даже в этом году часть видов вылезла уже под самые заморозки - например, C. suberi, которого я уже не надеялась увидеть, и вот тот пламенный вид, ссылку на фотографию которого я выкладывала выше.
С Dermocybe очень постараюсь в этот год хотя бы чуть-чуть разобраться, раскидать их на виды (таксоны?). Это я ещё молчу про несколько десятков очень заманчивых теламоний, которые прямо просятся в большой цветной атлас...
Отправлено: 10.12.16 07:21. Заголовок: Определил как :Паути..
Определил как :Паутинник ленивый(Cortinarius bolaris).Но есть сомневающиеся..странно,даже представить себе не могу похожего,он не имеет двойников,на пятом фото с ивишнем.Какие есть мнения,не я понимаю,что фото не важные,но все-таки... 12345
erlin
постоянный участник
Пост N: 1226
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 11.12.16 00:13. Заголовок: Не знаю, не могу при..
Не знаю, не могу придумать причину сомневаться, чтобы поддержать сомневающихся. Лично для меня это самый простой в определении паутинник. В этом году их было много, как никогда, в моих местах. Мне кажется, данный вид не с чем перепутать вообще. С.bolaris - однозначно.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1227
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 12.12.16 17:21. Заголовок: Продолжу о паутинни..
Продолжу о паутинниках 2016. И начну, пожалуй, с подрода Dermocybe. Как раз в предыдущие годы, я не делал обзора по нему, а тут как-то на последних страницах завязалось обсуждение, так что – пора. Подрод сложный, поэтому быстро не получится.
А вот и сами паутинники с циннамоновой шляпкой и заметными бурыми волокнами велума на ножке, которые я считаю достаточно типичными C.cf cinnamomeus…
В удачные годы, когда условия практически идеальны, ПТ могут быть крупнее (до 5-6см)…
Вот такими их видела Нездойминого (кратко ключевые признаки)… C.cinnamomeus (шляпка 1-4см., кортина – лимонно-жёлтая, пластинки – жёлто- или тёмно-оранжевые, ножка 2-6 *0,2 -0,7см., велум – красно-, охристо- или серо-бурый, войлочек мицелия – желтоватый или розовато-беловатый, мякоть – желтоватая или лимонно-жёлтая).
Попытаюсь сделать вывод. C.cinnamomeus – это чаще всего мелкий вид (до 4см) с волокнисто- чешуйчатой шляпкой цвета корицы, с оранжевыми пластинками, на желтоватой ножке которого, можно увидеть остатки велума в различных оттенках бурого цвета. На шляпке остатки велума не просматриваются, мякоть желтоватая или лимонно-жёлтая, темнее в нижней части. Попадается с августа по октябрь включительно вдоль тропинок и дорог в основном хвойного леса.
С.malicorius (Паутинник красновато-бурый ). Дословный перевод эпитета – корка граната. Гранаты, конечно же, разные бывают и в основном цвет корки граната ассоциируется с этаким насыщенным красно-бордовым, но возможно за основу названия вида бралась двуцветность корки, когда по основному колору идёт волокнистый рисунок?
Сотоварищ предыдущего вида по цвету пластинок. Используем тот же принцип… C.malicorius (шляпка 1,5-8,5см., кортина – бледно-жёлтая, пластинки – ярко- или шафранно-оранжевые, ножка 2,5-8 * 0,5-1см., велум – ярко-оранжево-жёлтый, войлочек мицелия – оранжевый, мякоть – оливковая или оливково-бурая).
Мне кажется, то что я вижу уже несколько лет подряд это C.cf malicorius. Ниже фото с одного и того же локалитета - 2015года…
И 2016года…
Из того что видел сам и, согласно описаний, C.malicorius – чаще всего более крупный вид, чем С.cinnamoneus. Поверхность его шляпки волокнисто-войлочная и более разнообразна по окрасу – жёлто-, красно- или тёмно-бурая. С возрастом серединка выглядит заметно темнее – в тёмно-оливковых, либо буроватых тонах, по краю очень часто (не всегда), заметны остатки ярко-оранжевого велума. Также часто (не всегда) остатки велума заметны и на ножке. Характерной чертой является и оливковый (оливково-бурый) цвет мякоти, а также время произрастания – середина июля начало августа. Возможно, мои представленные выше, не самые типичные представители вида. А может очень большая тень от великовозрастных деревьев, активно уводящая в зелень ББ не позволила передать признаки вида? А возможно я сглупил, не сфотографировав самые мелкие ПТ, на которых лучше всего заметен велум соответствующего цвета? Ну и вероятность ошибки определения она также существует.
Совсем другой габитус - ПТ коренастее, нога плотнее, полностью соответствует названию – знойный. Шляпка, как и у предыдущего вида волокнисто-войлочная, но по краю с хорошо заметными чешуйками. Цвет шляпки ярко-красно-бурый или пурпурно-каштаново бурый. Пластинки почти соцветны со шляпкой – тёмно-оранжево-красно-бурые или оранжево бурые.
Очень надеюсь на комментарии , а потом продолжу...
ariona
moderator
Пост N: 17340
Откуда: Россия, Ставрополь
Отправлено: 12.12.16 21:26. Заголовок: erlin пишет: Очень ..
erlin пишет:
цитата:
Очень надеюсь на комментарии , а потом продолжу...
Сергей, ну комментарии у меня могут быть только в виде восхищенных эпитетов в Ваш адрес. Ибо эти виды у нас не встречала. А вот такая мысль. Понимаю, что нет специалиста-миколога, который бы, как Иван Змитрович с Татьяной мог бы с Вами сделать обзор. Но Ваши обзоры паутинников и сыроежек очень интересны, хочется не куски, разбросанные по форуму видеть, а какие-то цельные работы. Не знаю, что предложить. Может быть, в соответствующих темах по родам сделать отдельные ветки, например, Обзор паутинников от С.Е.? Там никаких комментариев и пр., т.е. только автор там сосредоточивает свои материалы? Или... ???
erlin
постоянный участник
Пост N: 1228
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 14.12.16 14:32. Заголовок: Ирина, спасибо за о..
Цвет шляпки достаточно вариабелен. От бледно-оливково-жёлто-охристо-бурой до красновато-бурой с оливковым оттенком. Но в сочетании с кровавыми пластинками на желтоватой ножке (в основании желтовато-розовой) перепутать вид практически невозможно. Вид не только широко распространён (в различных по типу лесах встречается), но и долго присутствует при удачных условиях. В 2016 попадался постоянно с конца июля по октябрь включительно, как вдоль дорожек и тропинок, так и в глубине леса, либо во мху, либо среди опада.
Ещё одна редкость – С.purpureus (=C.phoeniceus - паутинник пурпурный). Впервые с этим видом познакомился в удачном для паутинников 2014 году. Уже тогда, я увидел, что это не C.sanguineus. Вид явно крупнее и габитусно другой. В 2015 году точку держал на контроле, но увы… А вот в 2016, эта точка дала несколько ПТ. Ниже по 2 фотографии 2014 и 2016г…
По схеме выбранной выше… Ключевые признаки С.purpureus по Нездойминого (шляпка 1-8см., кортина – красная, пластинки толстые, ярко-кроваво- или карминно-красные, ножка 3-8 * 0,5-1,2см., велум – жёлто-бурый, оранжево-красный или кроваво-красный, войлочек мицелия – розовый или карминно-красный, мякоть – в шляпке розоватая или красноватая, в ножке – бледно-охристая, розовая или карминно-красная).
Ориентируясь на работу 2012 года «Cortinarius sanguineus and equally red species in Europe with an emphasis on northern European material» (Tuula Niskanen, Sanna Laine, Kare Liimatainen,Ilkka Kytovuori) взял споры с образца 2016, DAY их сфотографировал…
Не вижу причин их обозвать иначе, как C.purpureus (ширина спор менее 4,5мкм). Да, хотелось бы собрать больше инфы, по этой причине, те немногие найденные ПТ оставлял на подрост, но через несколько дней, при достаточно благоприятных условиях, грибы исчезали. Возможно, из-за яркого цвета, грибы привлекали внимание белок, коих много в тех местах. Биотоп – великовозрастный хвойно-широколиственный лес.
В непосредственном соседстве с предыдущим видом, был замечен в этом году вид, который одновременно похож на несколько видов – С.sp (Der.1)
Обидно, что не удалось понаблюдать его в развитие. Были оставлены на подрост несколько экземпляров, но они также бесследно исчезли вместе с пурпурным. По тому, что видно на этих немногих фотографиях, ПТ похожи чем-то и на C.olivaceofuscus и на C.croceus. Но первый вроде не должен быть таким войлочным, а второй, в моих местах появляется гораздо позже, перед заморозками (грибы найдены 08.09.2016). Можно сказать, что ещё лето в самом разгаре с осенними признаками. И я ни разу не видел их такими крепкими, croceus более тщедушный в пропорции шляпка/ножка. Есть ещё вид, который отсутствует в справочнике Нездойминого, но есть у скандинавов – C. sylvae-norvegicae. В отличие от подробных описаний Эммы Леонидовны, в FN2008 оно скудное…
Cap fibrillose felty, pale yellow brown to dark brown or red brown, seldom with curved margin; gills usually pure yellow, but varying from mustard yellow to yellow with an orange tint. Cap 14-60 mm, umbonate to convex; stem 30-80 x 3-10 mm, yellow to ochraceous grey, base usually yellow to pale orange, felty, covered with yellow to brown veil remnants. Sp (5.5-)6.5-9(-11) x (3.5-)4-5.5(-6) μm, ovoid to amygdaloid. On humus or mossy soil in forests with Picea, Pinus and Betula, but also with various broadleaved deciduous trees, in heathland, mires, or along roadsides or tracks in forests; summer to late autumn; very common in temp.-arc.
В общем данные экземпляры под вопросом
2-е место (15.10 и 22.10)…
ПТ с двух мест были высеяны на споры. Последние показали полную идентичность и пропорциональность (как мне видится)…
Ключевые признаки (шляпка 1-6см., кортина – бледно-жёлтая, пластинки – вначале лимонно-жёлтые затем оливково- или шафранно-бурые, ножка 3-10 * 0,3-1см., велум – жёлтовато-оливковый, серо- или красно-бурый, войлочек мицелия – бледно-жёлтый, мякоть – в шляпке бледно- или лимонно-жёлтая, в ножке – от жёлтой до охристой).
Если я правильно определил вид, то характерным я вижу следующее. Шляпка шелковисто-волокнистая и бархатисто-чешуйчатая. Почти всегда просматривается более тёмная (шафранная)серединка шляпки и более светлый край. Изменяющиеся пластинки с возрастом от жёлтых до шафранно-бурых. Этот факт по началу вводил в заблуждение. Хотелось думать, что рядом растут два вида. Ну и позднее произрастание в моём случае, хотя по данным многих описаний и наблюдений, вид не редко встречается и летом.
Продолжение по Dermocybe ещё будет. Надеюсь на комментарии по показанным.
Сергей, признаюсь - очень ждал твоего обзора по этой группе паутинников. Ты, конечно, помнишь мои подобные, которые обсуждались летом.
Осталась тогда в нашем разговоре некая недосказанность, непонятность. Сейчас, прочитав внимательно твои раскладки по признакам, вижу что попадают они под твоё определение C. malicorus. Если помнишь, меня смущал цвет кортины - скорее жёлтый, нежели оранжевый. И вот я только сейчас увидел, что, оказывается, цвет велума может быть одним, а цвет кортины - другим. А мне-то казалось, что это одно и то же. Но ведь у паутинников нет общего покрывала, откуда же тогда берётся это:
erlin пишет:
цитата:
кортина – бледно-жёлтая, велум – оранжевый, красный или красно-бурый
У Нейздоминого это существительное употребляется в творительном падеже:
цитата:
... в основании с оранжевым войлочком мицелия...
Мне кажется, это существительное мужского рода, уменьшительное от "войлок" - "войлочек" или "войлочок".
erlin
постоянный участник
Пост N: 1229
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 14.12.16 17:24. Заголовок: Rannar пишет: И во..
Rannar пишет:
цитата:
И вот я только сейчас увидел, что, оказывается, цвет велума может быть одним, а цвет кортины - другим. А мне-то казалось, что это одно и то же. Но ведь у паутинников нет общего покрывала, откуда же тогда берётся это:
Игорь, отличительная особенность всех паутинниковых (всего семейства - гебеломы, паутинники, гимнопилы и т.д.) - это наличие именно общего покрывала...
Об этом на 12 стр. Нездойминого. Не у всех родов есть частное покрывало (кортина), а общее (велум) - есть у всех. Говоря о роде Cortinarius в частности, то представители рода обладают и тем и другим.
Rannar пишет:
цитата:
Мне кажется, это существительное мужского рода, уменьшительное от "войлок" - "войлочек" или "войлочок".
А я пишу и не могу понять, что мне в этой фразе не нравится . Ну, я ж не русский - белорус , могу и ошибку допустить. Спасибо, поправлю потом.
Rannar пишет:
цитата:
Осталась тогда в нашем разговоре некая недосказанность, непонятность. Сейчас, прочитав внимательно твои раскладки по признакам, вижу что попадают они под твоё определение C. malicorus
Я рад, что к этой мысли ты пришёл сам. Это было одной из целей 1-й части обзора. Значит работает
отличительная особенность всех паутинниковых (всего семейства - гебеломы, паутинники, гимнопилы и т.д.) - это наличие именно общего покрывала...
О! О! Потрясён глубиной собственного невежества... прости великодушно...
Так что же - выходит, в данном случае велум - это остатки общего покрывала? И тогда его остатки нужно искать где? Волоконца, вросшие в шляпку? Или это только у волоконниц и гебелом, а у паутинника - лоскутки по краям?
Rannar
постоянный участник
Пост N: 2127
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 14.12.16 18:14. Заголовок: Пересмотрел все имею..
Пересмотрел все имеющиеся фотки - нет, никаких лоскутков оранжевого цвета по краям шляпок не видно. Но, может быть, остатки оранжевого велума видны на этом фото в нижней части ножки?
Отправлено: 14.12.16 18:25. Заголовок: Rannar пишет: Так ч..
Rannar пишет:
цитата:
Так что же - выходит, в данном случае велум - это остатки общего покрывала?
Да, Игорь! На последних пяти фото твоей подборки видны, а там молодые экземпляры, остатки яркого велума, что на ножках, что на шляпках, типо эти экземпляры одеты в ярко-оранжевые женские колготы. Мне не удалось заснять такую мелочь. Именно на мелочи остатки велума видны лучше всего. Остатки кортины мы обычно видим в виде коричневого пояска в верхней части ножки. Ведь основное назначение кортины, защита спороносящих пластинок. И когда ПТ растёт, в какой-то момент кортина рвётся и мы видим коричневую каёмочку по краю шляпки (не всегда) и коричневый поясок в верхней части ножки (почти всегда). Коричневыми они становятся от спор осевших на кортине. Кортина для определения паутинников не столь важна нежели велум. Скажем плотные белые пунктиры по краю шляпки, например, у C.bivelus - это остатки лопнувшего общего покрывала или фиолетовые следы на ножке C.balteatocumatilis - это остатки общего покрывала, которое у данного вида фиолетовое.
Rannar
постоянный участник
Пост N: 2128
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 14.12.16 18:55. Заголовок: Сергей, на последних..
Сергей, на последних пяти фото, на шляпках - ты имеешь в виду ворсинки на поверхности?
Спасибо большое, Сергей, за терпеливые разъяснения. Своим умом я бы ни за что не догадался, что это и есть остатки велума.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1232
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 14.12.16 19:45. Заголовок: Игорь, я рад твоим в..
Игорь, я рад твоим вопросам и комментариям. К сожалению, нам не обученным, приходится до всего доходить самостоятельно. Для научной братии - это всё азбука. И им невдомёк, что это надо кому-то объяснять. Жаль, что мы так далеко друг от друга. Живое общение позволяет быстрее понять многие вещи. Сужу по нашим многократным разговорам в течение недели с Алексеем Данильченко (DAY).
практически видела из красных тонов дермоцибе только C. cinnabarinus, очень красивый.
Да, для меня это вид пока из разряда мечты, но пока думаю, что из осуществимых. Всё таки широкий лист во главе с дубом в моих местах есть. Самое сложное - это заставить себя осенью прошерстить участки нужного биотопа. Почему заставиить? В моих местах этот биотоп очень старый и запущенный. К моменту массового выхода паутинников, там стоит почти везде высокая трава вперемешку с папоротником и порослью подлесочных деревьев, плюс завалы и тень. При возможности выбора куда пойти, этот выбор как правило не в пользу широкого листа. Да, я краем всегда стараюсь зацепить более менее проходимые и привлекательные участки, и периодически нахожу именно в подобном биотопе что-нибудь интересное, но в это самое время в хвойно-берёзовом лесу обычно "клондайк", как промысловых так и не очень... Так что надежда найти, ещё не умерла
Wilhelm K.
постоянный участник
Пост N: 4184
Откуда: Германия, Тюбинген
Отправлено: 15.12.16 19:45. Заголовок: Ничего не понял...у ..
Ничего не понял...у паутинников велум!?,как у аманитовых?,всегда считал,что только кортина имеется,так так ..,тогда болжна быть и вольва,остающаяся после разрыва велума
Велум-общее покрывало защищающее примордие целиком.(остается вольва)но у паутинников нет вольвы.. Кортина-защищает только гименофорный слой(остается на ножке)
Чего-то я не догоняю...по краям шляпки,по это остатки кортины..остатки велума не бывает у паутинников на шляпке,а должны быть..
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1527
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 19.12.16 18:51. Заголовок: erlin пишет: Ещё од..
erlin пишет:
цитата:
Ещё одна редкость – С.purpureus
Во, у меня стали попадаться такие же звери! Одного ещё не микроскопировала (единичное плодовое тело из беломошника, рос среди боровиков), а другой оказался со слишком узкими спорами, как у маслёнка. Сергей, а в каком лесу росли грибы с фотографии? Мои - на странной лысой полянке в сосняке-беломошнике. Начитавшись скандинавов, которые всё чаще подтверждают, что сосновые и еловые версии одного гриба - на деле разные виды, я начинаю переживать про неточность указанных биотопов в более старой литературе ("в хвойных и лиственных" и т.п.).
Вообще супер-обзор получился!
Rannar пишет:
цитата:
мои подобные, которые обсуждались летом.
Игорь, можно я тут тоже нагло встряну в обсуждение? У меня вот сугубо по ощущениям C. malicorius (то, что я опознала как этот вид) очень похожи на фотографии erlin парой страниц ранее. А эти смущают какой-то относительной массивностью, "мохнатостью", шляпки у них мясистее, светлее, без тёмного диска, мякоть тоже как будто посветлее. Ну и биотоп сильно отличается - я своих находила исключительно в старовозрастных темнохвойных участках тайги, с мощными зелёными мхами, толстой подстилкой. А тут биотоп явно другой, более южный, травянистый.
От хронической прокрастинации даже побоюсь просить сохранить образцы, чтоб сравнить (балансировать микологию и малыша у меня пока не очень получается - я ведь и про прошлую-то партию из Жаровска так до сих пор и не отписалась, хотя всё более-менее определилось...). Но все эти сомнения, думаю, нам надо совместно направлять в рабочее русло - Dermocybe явно многограннее и хитрее, чем кажется на первый взгляд. Я на их фоне даже маленьких коричневых теламоний стала меньше бояться.
Ну и биотоп сильно отличается - я своих находила исключительно в старовозрастных темнохвойных участках тайги, с мощными зелёными мхами, толстой подстилкой. А тут биотоп явно другой, более южный, травянистый.
Ни в коем случае не берусь спорить, но по другим группам грибов, не паутинников, многократно убеждался, что как раз-таки разница внешних условий, в первую очередь - биотопа, и может быть причиной отличий во внешнем виде. Микроскопирование, конечно, помогло бы, но образцов я даже не брал, поскольку к детальному изучению паутинников пока что не чувствуя себя готовым - кроме нескольких узнаваемых видов.
Во, у меня стали попадаться такие же звери! Одного ещё не микроскопировала (единичное плодовое тело из беломошника, рос среди боровиков), а другой оказался со слишком узкими спорами, как у маслёнка. Сергей, а в каком лесу росли грибы с фотографии? Мои - на странной лысой полянке в сосняке-беломошнике
С узкими как у aureifolius?...
Мои росли на малоходимой замшелой дорожке среди великовозрасных сосен и елей, а также подлесочных дубков, орешника.
ressaure пишет:
цитата:
Вообще супер-обзор получился!
Спасибо, Татьяна! Ещё не конец по Dermocybe, постараюсь на этой неделе добавить оставшихся .
С паутинниками ещё плохо то, что часто микроскопировать-то по большому счёту и нечего, кроме спор. И бывает, что споры очень похожие, но всё равно по ощущениям виды разные - микроскопически разинцу может и можно отыскать, но она окажется где-нибудь в непредсказуемом месте (в гифах поверхности шляпки, например, а про это иногда даже в литературе ничего нет). Так что в итоге по большому счёту остаётся только внимательно наблюдать, не лениться хорошо фотографировать находки... ну, пока не придумали карманные секвенаторы.
Rannar пишет:
цитата:
разница внешних условий, в первую очередь - биотопа, и может быть причиной отличий во внешнем виде
Это точно! И наоборот - внешне одинаковые паутинники в разных биотопах оказываются разными видами. Дошло до того, что я вот теперь стараюсь брать образцы "вида" со всего диапазона биотопов, хотя иногда уже начинает мельтешить в глазах. Конкретно с паутинниками это, как оказалось, окупается. Например, паутинники из компании C. laniger: стоило мне только обрадоваться и решить, что я его уже хорошо узнаю, как тут же вылезли C. bivelus из согры, C. solis-occasus из темнохвойного леса и т.д. Просто подумала, что решаться когда-то придётся, нельзя год за годом откладывать знакомство с самым большим родом грибов в наших лесах...
купена
постоянный участник
Пост N: 446
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 20.12.16 23:30. Заголовок: erlin, про сроки пло..
erlin, про сроки плодоношения я спросила потому, что майский паутинник
по ощущению похож на описанный выше cortinarius pratensis. Не мог вырасти именно он, после апрельской прохлады, на солнечной стороне лесной песчаной дороги, вблизи сосновой посадки среднего возраста? ПС видела 3 шт. ПТ.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1238
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 21.12.16 18:19. Заголовок: купена пишет: по ощ..
купена пишет:
цитата:
по ощущению похож на описанный выше cortinarius pratensis.
Мне кажется не похож на pratensis. И вообще не похож на Dermocybe. Я помню этот майский экземпляр (вроде его обсуждали на ГМ), по-прежнему думаю, что это кто-то из Leprocybe.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(если захочу быть суперточным) 
. 
. 
. Не факт, что моё определение верное, но в мозгах появилась ещё одна аналитическая "полочка", благодаря непоседлевому Rannarу 
Определителя у меня нет, естественно. ( 
. 
, а потом продолжу... 
. Ну, я ж не русский - белорус 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума