Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
Ирина, спасибо! Хочу ещё добавить к вышесказанному. Хотелось бы чтобы многие посетители данной ветки обратили внимание на возможный факт соседства видов Dermocybe в своём регионе. Благодаря расширенному кругу данных можно быстрее собрать полезную информацию. А вдруг через косвенные признаки выйдем к чему-нибудь? Признаюсь я даже стал обращать внимание на виды мха растущего рядом. Есть у меня ещё и в этом направлении предположения. А почему нет? Дело в том что, виды данной секции, растут не повсеместно, а в определённых местах, а значит эти места чем-то отличаются от подобных мест. И один из вариантов, это некий симбиоз с какой-то окружающей растительностью.
Почему-то такие наблюдения не встречаются у профессиональных микологов. Или встречаются, но редко.
Скорее всего, Ирина, это потому, что у микологов нет возможности проводить длительные последовательные наблюдения одних и тех же мест. Я тоже обращал внимание на этот, не побоюсь сказать, пробел, в профессиональных источниках. Мне очень импонирует подход Сергея к раскрываемым темам - это настоящий пример для меня, недосягаемый пока, конечно.
Игорь, интересный вид . И снят грамотно, жаль только что нет более молодого экземпляра. Этот вроде не старый ещё, среднего возраста, но уже перешагнул планку за которой паутинники многих секций становятся похожими. Навскидку версии нет. Дома сравню со своими, которые чем-то напоминают твои. Свои подобные я также держу в SP.
Может споры смотрел?
Rannar
постоянный участник
Пост N: 2896
Откуда: Россия, Красноярский край
Отправлено: 20.03.18 19:51. Заголовок: Сергей, нет, не смот..
Сергей, нет, не смотрел и образец не брал. Главным образом как раз потому, что попадались они мне поодиночно, и нет видения возрастных изменений. Так, на всякий случай спросил.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1651
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 20.03.18 22:28. Заголовок: Ниже паутинники, кот..
Ниже паутинники, которые найдены в сентябре 2017...
Мне кажется, что-то родственное с твоими есть. Просто мои посвежее, а твой посуше и немного старше. На моих ещё заметна обильность велума, как на шляпках так и на ножках. На твоих велум практически рассосался и проредел, но видно что он был. Вросшая волокнистость на шляпках и ножках, темнеющая мякоть к низу..., в общем много похожего. У меня как раз таки споровый отпечаток есть и даже возможно с нескольких экземпляров, пока не было возможности просмотреть. Росли в придорожном подлеске из ели, чуть поодаль возрастные ёлки, сосны и берёзы.
Вот мои явно из той же серии - как назло, без образца. Записала пока в Brunnei (думаю начать проверять с C. caesiobrunneus)
Brunnei конечно же нужно проверить, тем более у моих и образца Игоря мякоть по текстуре и раскраске подходящая. А в Ваших, как мне видится, версию С.caesiobrunneus можно не рассматривать. Этот вид более тщедушный, да к тому же стриатный по шляпке, согласно описаниям...
Cap 30-60 mm, conical to hemispherical, later low convex with a small umbo, very faintly innately fibrillose, up to 1/2 pellucid-striate, strongly hygrophanous
Откровенно говоря в своих я больше предполагал Disjungendi или Bovini, но спасибо за подсказку, на всякий случай надо проверить и Brunnei.
Пользуясь случаем - прошу помощи и свежего взгляда. У меня замылился глаз вот на таких паутинниках. Габитус хорошо виден на фото; волокнистая, иногда сизоватая сверху ножка, характерные зазубренные пластинки, потемнение кутикулы в щелочи. Довольно обычный вид сухих боров, есть сборы и из ХМАО, и из Новосибирской области.
В этом случае я бы присмотрелся к C.dolabratus. Данный вид на сегодняшний день относят к секции Bicolores. И та сизоватость в верхней части ножки, один из морфологических признаков вида. Но этот признак не стабилен может быть, может отсутствовать полностью. Понимание этого вида, насколько я понял из работы Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overviewof European and North American species (2017) ещё проходит стабилизацию. Вид вариабелен по своим признакам. Вот так он показан у Irene Andersson
Понимание этого вида (...) ещё проходит стабилизацию.
Мягко говоря! У нас есть несколько сборов из разных биотопов, подходящих под s.l., и они сильно различаются между собой. А причинные отличаются от всей этой группы более "жилистым" габитусом, плотной, волокнистой мякотью (и волокнистость на ноге более грубая) и ярко выраженным потемнением мякоти в виде точек и проточин на шляпке, а этого у истинных dolabratus и близких видов вроде бы нет.
Сергей, а C. brunneogriseus в Soop'овском понимании вам не попадался? Я его подозреваю в нескольких сборах, но, как и в случае с C. suberi, которого в местных борах тоже по идее должно быть немало, всё путает отсутствие доступных иллюстраций и подробных описаний микропризнаков.
Сергей, а C. brunneogriseus в Soop'овском понимании вам не попадался? Я его подозреваю в нескольких сборах, но, как и в случае с C. suberi, которого в местных борах тоже по идее должно быть немало, всё путает отсутствие доступных иллюстраций и подробных описаний микропризнаков.
Татьяна, в FN 2012... C. suberi Soop (C. brunneogriseus Soop)
...это синонимы. Так ли это на данном этапе? Не скажу навскидку, хотя несколько месяцев назад плотно изучал вопрос по suberi. Быть постоянно в теме тяжело, откровенно говоря даже подзабыл что я там нарыл. У меня есть целая папка с фотографиями, подозреваемых в suberi. Есть образцы по нескольким локалитетам. К сожалению, эта папка на другом компьютере и сейчас не могу посмотреть, чтобы многое вспомнить. Вечером гляну. Помню, что у меня есть там экземпляры в разных возрастах и условиях. Вариабельность признаков вида также высока. Иногда смотришь на два экземпляра, растущих совсем рядом и думаешь может это разные виды? Кстати, по размеру и форме споры у C.subery очень похожи на споры C.dolabratus. Насколько я помню, у C.suberi несколько иначе проявляется гигрофанность шляпки и оттенки по ней в серовато-коричневую сторону, чаще всего. Но гигрофанные теламонии тем и сложны, что проявление этого признака очень сильно зависит от возраста и степени увлажнённости ПТ.
Там также всё не так просто и однозначно. Но я надеюсь продвинуться в этом направлении, так как образцов для изучения достаточно.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1655
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 28.03.18 16:23. Заголовок: ressaure пишет: Я с..
ressaure пишет:
цитата:
Я сейчас не соображу, где именно Soop писал о границе между suberi / suberi var. brunneogriseus = brunneogriseus. Емнип, именно там же озвучивалась особенность suberi - относительно редкие пластинки.
Вот что у меня вышло ближайшее к suberi var. brunneogriseus. Очень своеобразный гриб.
Да, очень похожи на образцы из вышеприведенной работы Soop.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1656
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.03.18 10:06. Заголовок: Татьяна, у меня коне..
Татьяна, у меня конечно нет таких отчётливых С.suberi var. brunneogriseus. Жаль что в работе K.Soop, первая вариация - C.suberi var.suberi c сильно пострадавшим ББ. Ниже, мои находки 2017, которые в своих неопределённых паутинниках, я условно поместил в папку Malachii, а внутри этой папки завёл папку C.suberi. Все находки (10.09 - 24.09) из возрастного хвойного леса, в основном вокруг полян и тропинок, где доминирует сосна...
Здесь много локалитетов. ПТ в основном достаточно насыщены влагой. Это видно по мраморной мякоти молодых ПТ, которая из-за насыщенности влагой, приобретает голубовато-фиолетовый оттенок. У взрослых ПТ этот оттенок пропадает. Понятное дело моё помещение в папку suberi достаточно условное. Скорее всего я их туда поместил благодаря вышеприведенной фотографии I.Anderdsson, а также благодаря описанию размещённому в FN 2012. Мне кажется это описание несколько иначе интерпретировано, нежели в работе 2002года K.Soop и эта интерпретация вполне, кмк, подходит под мои находки. На вся кий случай заброшу это описание сюда, чтобы было в теме...
Cap smooth, but distinctly innately fibrillose; flesh greyish brown to brown; sp (7.5-)8-9 x 5-5.5 μm (fig. 803C). Cap 40-90 mm, hemispherical, then low convex to almost plane witha low and broad umbo, often whitish greyish when young, later greyish brown, with pale fibers and dark hygrophanous streaks, becoming considerably darker with age; gills medium spaced, pale greyish brown, rarely with a bluish tint, later brown; stem 50-140 x 8-15mm, cylindrical with a clavate, up to 30 mm broad base, whitish fibrillose, sometimes with a bluish tint at the top; universal veil white, fairly abundant, forming a sock-like sheath when young, later incomplete girdles on the stem; flesh sometimes bluish in stem top; smell indistinct;exsiccates with brown, silvery-grey or blackish grey cap, greyish stem with a white girdle and brown to blackish brown gills. Sp ellipsoid to weakly amygdaloid, finely to moderately verrucose, weakly to moderately dextrinoid; gill trama hyphae fairly finely, but distinctly encrusted. In dry to mesic coniferous forests with Pinus and Picea; late summer to autumn; common in hemib .-bore.; FI, NO, SE. - Soop 04:21 22, M&J 145.C. suberi Soop (C. brunneogriseus Soop) Note: compare to C. quarciticus L 4, which has smooth cap, greyish white flesh and paler exsiccates
Откровенно говоря, сам я сильно сомневаюсь в своём определении. Иногда думаю может это сосед по секции - C.malachius, но каждый раз натыкаюсь на отсутствие чешуек на шляпке своих, которые вроде бы должны быть у C.malachius в современном понимании. Иногда думаю что это C.poppyzon, но по данному виду очень мало инфы в сети. В общем
P.S. У кого слабый интернет прошу прощение за большой объём фото, но со сложными видами по-другому нельзя .
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1569
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 30.03.18 15:24. Заголовок: Сергей, спасибо за р..
Сергей, спасибо за развернутый ответ и подборку! Писала-писала ответ, но форум опять глюканул и прибил всё сообщение. Сейчас продублирую вкратце :)
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1570
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 30.03.18 18:31. Заголовок: В ваших грибах мне в..
В ваших грибах мне видится как раз незнакомый мне C. malachius в противоположность хорошо знакомым мне и обычным в местных лишайниковых борах C. quarciticus, который светлее и негигрофаннее, а в остальном довольно похож. Насчет C. poppyzon - у меня есть только один угутский сбор, в котором я подозреваю этот вид. Росли грибы немного раньше основного сезона паутинников на зарастающем сосной горельнике в беломошнике-брусничнике. Они лохматее, желтее, и мякоть у них, как раз как подмечает Soop, очень воздушная, рыхлая.
Еще есть вот такой сбор из новосибирского бора, но его пока не микроскопировала. Тоже, чую, что-то из той же степи:
А вот еще сбор с заметно более мелкими спорами и более водянистыми, менее плотными плодовыми телами, чем выложенные выше здоровенные cf. brunneogriseus. Тоже единственная находка, биотоп тот же. Примечательны как раз вот теми самыми dark hygrophanous streaks, которых нет у кандидатов-на-suberi выше.
Сергей, спасибо за развернутый ответ и подборку! Писала-писала ответ, но форум опять глюканул и прибил всё сообщение. Сейчас продублирую вкратце :)
Несколько раз на различных форумах я также обламывался , после этого стараюсь всё писать в Word, а потом обыкновенным копированием переношу инфу в пост .
ressaure пишет:
цитата:
В ваших грибах мне видится как раз незнакомый мне C. malachius в противоположность хорошо знакомым мне и обычным в местных лишайниковых борах C. quarciticus, который светлее и негигрофаннее, а в остальном довольно похож.
После того, когда я прочитал описание C.malachius в FN2012…
1. Cap finely scaly; flesh pale greyish white; sp (9.5-) 10-11 x 6-7 μm (fig. 803B) . Cap 40-90mm, hemispherical, then low convex to almost plane with a low and broad umbo, greyish brown, sometimes with a bluish tint, somewhat hygrophanous; gills medium spaced, pale greyish brown, sometimes with a bluish tint, later brown; stem 50-120 x 8-15 mm, cylindrical with a clavate to bulbous, up to 35 mm broad base, whitish fibrillose, often with a bluish tint at the top; universal veil white, forming a sock-like sheath when young, later forming incomplete, woolly girdles on stem; flesh bluish in stem top; smell indistinct; exsiccates with greyish brown to dark greyish brown cap, pale greyish brown stem and brown to fairly dark brown gills. Sp ellipsoid to weakly amygdaloid, finely verrucose, weakly to moderately dextrinoid; gill trama hyphae finely encrusted. In mesic Picea forests; late summer to autumn; occasional in hemib.-bore., but morecommonin oceanic areas; DK, FI, NO, SE. - CFP D54, D42, GCI B91, Ny! 453, R&H 509. C. malachius (Fr. ) Fr.
При условии, что я показал достаточно много фотографий, а на них почти все ПТ с шелковисто-волосистыми поверхностями шляпок, я и не очень, соответственно, верил, в версию C.malachius. Да и оттенок шляпок у моих какой-то не такой, как на приведенных выше фотографиях, более коричневый вроде бы.
Я конечно допускаю, что в ключах не корректно подана информация и шляпка C.malachius только иногда может становится чешуйчатой, тогда всё бы стало на свои места и версию можно рассматривать. Но то как подана эта информация, в начале, как ключевой признак, то вряд ли скандинавы ошиблись. Описание Нездойминого похоже уже нельзя рассматривать, т.к. у неё даже размер спор из другого диапазона.
В общем, пока они у меня под вопросом. Возможно микроскопирование куда-то направит в будущем???
Татьяна, спасибо за участие в обсуждении .
ressaure
постоянный участник
Пост N: 1571
Откуда: Новосибирск
Отправлено: 31.03.18 22:31. Заголовок: Мыслим в одну сторон..
Мыслим в одну сторону! Я как раз большой абзац о ланигероподобной лохматости потеряла и склеротически забыла восстановить. Писала, почти дословно, что мне в некоторых ваших грибах (например, у этого http://keep4u.ru/image/StAx5) видится как раз чешуйчатость в скандинавском понимании, т.е. не истинная войлочно-чешуйчатость, как, например, у Suillus variegatus, где на чешуйки разваливается верхний слой пилеипеллиса, а V-образные пучки тонкого шелковистого велума разной степени выраженности. По-моему, тут ваши довольно хорошо пересекаются со многими европейскими фотографиями. Подозреваю, что можно попробовать этот признак ухватить на микроскопическом уровне. Надо будет поэкспериментировать - например, глянуть сам велум. Да, на каждый новый сезон задачи получаются всё обширнее! (надо нам будет обменяться наработками по Armillati - вот где явно не обойдется без головоломок...)
(надо нам будет обменяться наработками по Armillati - вот где явно не обойдется без головоломок...)
Согласен. По этой секции есть вопросы . Но на меня напала какая-то весенняя лень, не могу закончить свои экзерсисы с Dermocybe. А там их ещё есть. С удовольствием отвлекусь от них, начинайте по Armillati, постараюсь поддержать, глядишь совместно и поможем друг другу. Тем более некое начало в прошлом году было положено .
erlin
постоянный участник
Пост N: 1662
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 06.04.18 10:09. Заголовок: Секция Armillati. В ..
Причиной был вид из этой секции, который сразу показался другим и, действительно, микропризнаки подтвердили, что это C.roseoarmillatus. К сожалению, в 2017году закрепить материал по новому виду не удалось. Находок C.roseoarmillatus не состоялось (но возможно, я их просто не узнал). Правда, нашлись другие вроде бы из этой секции. Но прежде, всё же хотелось пару слов о зачинателе секции C.armillatus.
Это один из самых стабильных и распространённых видов среди паутинниковой братии в средней полосе. Чаще всего он безошибочно определяется, но надо понимать, что и этот вид имеет границы вариабельности признаков, за которыми может скрываться близкородственный вид или какой-нибудь достаточно похожий, но из другой секции.
Когда находишь его в молодом возрасте с яркими оранжево-красными остатками велума на ножке и завёрнутым внутрь краем шляпки, а также поблизости есть берёзы, то ошибки и быть не может в определении…
Но не во всех случаях всё так откровенно чётко и понятно.
Во мхах, ПТ могут быть не столь контрастными, как по шляпке, так и по браслетам на ножках. И сразу задумываешься, он ли???…
Молодые ПТ во мхах, как правило, начинают сой жизненный путь с чешуйчатой шляпкой и длинной булавовидной ножкой…
Взрослея, чешуйчатость пропадает, превращаясь во вросшую волокнистость, шляпки становятся большими колокольчатыми, часто тупобугорчатыми, иногда с отчётливо заметными остатками велума на шляпках…
Подобными характеристиками обладают и ПТ, выросшие на хвойно-листовом опаде, с единственной лишь разницей, что чаще попадаются более коренастые и более контрастные экземпляры…
Это один из немногих паутинников, который при удачном стечении обстоятельств может плодоносить в течение июля, августа и сентября, причём выдавая несколько генерациий на одном месте. Мякоть у вида, когда сухо, почти белая, всего лишь с намёком на буроватость, очень плотная. Когда влажно, мякоть приобретает серовато-бурый оттенок. На всякий случай я взял образцы, как с мшаных так и хвойно-листовых участков, чтобы убедиться,что это один вид .
А это что такое? В начале сентября 2017 года мне попались среднего размера экземпляры с несколько отличающимися признаками….
Мне сразу увиделось, что это представитель, скорее всего секции Armillati, но другой. Другая окраска шляпки, велум – розовато-коричневый, иногда почти незаметный, а на некоторых ПТ вполне отчётливый. Шляпка также разная может быть по фактуре поверхности – от шелковисто-волокнистой до волокнисто-чешуйчатой. Лес – хвойно-широколиственный, возрастной. Сосна, ель, дуб, берёза. Откровенно говоря, морфология у представителей секции столь незначительно отличается, во всяком случае, судя по описаниям в работе «Cortinarius sect. Armillati in northern Europe» ( Tuula Niskanen, Ilkka Kytovuori, Kare Liimatainen)2011, что до микроисследований даже версию не получается выдвинуть. Тем более возможных вариантов более двух. Думаю, споры должны помочь в этом вопросе.
Была ещё интересная находка в прошлом сезоне(09.09.2017)…
Может я ошибаюсь, но более гигрофанная шляпка в винных тонах а также велум с уклоном в винную тональность, пластинки в желтовато-охристых тонах склоняют к версии за пределами секции Armillati – Cortinarius badiovinaceus. Жаль не сделал продольного разреза, возможно и решилась бы загадка сразу. Просматривая свои многочисленные неопределяшки, я нашёл ещё пару одиночек, которые возможно из этой же оперы…
26.08.2017г.
08.09.2017г.
Образцы ждут своего часа, надеюсь на предварительную ясность уже этой весной.
erlin
постоянный участник
Пост N: 1698
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 27.07.18 09:04. Заголовок: Я каждый год, осенью..
Я каждый год, осенью, закапываюсь в паутинниках, пока этого не произошло в этом году начну… Тем более в этом году я вооружён, пусть и неопытными глазами и руками, но всё же возможностью смотреть микро-.
1. Первая находка паутинника в 2018 была приятная – Cortinarius balteatus. Третий год подряд я нахожу этот вид, но в этом году обозначилось новое место произрастания. Вдоль заброшенного пожарного рва в хвойно-берёзовом лесу (15.07.2018г)…
В этом году у нас так влажно в июле (пару дней только не было дождей), что я впервые увидел вид с гладкой непотрескавшейся шляпкой. Для проформы произвёл измерение спор…
2. Сortinarius cf cinnamomeus. Вроде много лет наблюдаю за видом, но в этом самом раннем месте он такой изменчивый, что я каждый раз сомневаюсь ,он - не он?
21.07.2018…
22.07.2018г. На следующий день. в этом же локалитете. нашёлся экземпляр помоложе и уже мякоть по-другому выглядит…
Надеюсь к концу сезона я перестану ставить приставку cf по данному виду .
3. Cortinarius cf vernus. По данным FN данный вид может расти, весной и летом. А в целом существуют и осенние находки. Очень мелкий и трудный вид (2-4см в шляпке). Попадался исправно неделю назад в хвойно-широколиственных участках леса, где преобладает дуб, липа, орешник. Взял образцы из двух точек одного и того же докалитета, чтобы убедиться что это один вид…
22.07.2018…
22.07.2018 (в 5метрах от предыдущих)…
Характерные широкоэллипсоидальные, крупнобородавчатые споры двух образцов подтверждают их идентичность . Кому-то не понравится моя версия, но предложите другую, я пока другой не нашёл.
4. Версия по данной находке притянута за уши. Кластер найден совсем в другом биотопе – хвойно-березовом, прямо на заброшенной и покрытой мхом дорожке…
Я поначалу думал. что это такие же как и найденные в хвойно-широколиственном биотопе, тем более найденные одним днём 22.07, но споры совсем с иными характеристиками…
После спор я конечно рассмотрел внешние различия, но...Крутил вертел справочники по Теламониям и пока неуверенно решил обозвать – С.cf fulvescens.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума