Отправлено: 25.09.08 22:09. Заголовок: СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 4

Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок.
Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие.
Добавлено от arion-ы
Также сюда выкладываем сыроежки.
Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона.


Часть 1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-120-00000474-000-0-0-1325881078
Часть 2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-80-00000810-000-0-0-1410687427
Часть 3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-0-0

 Отправлено: 31.01.18 22:52. Заголовок: Что-то у меня в сыро..

Что-то у меня в сыроежках затык случился. К тому же, выяснил для себя, что инкрустации я не вижу не потому что их нет, а потому что их не не видно без фуксина. Поэтому, решил пока переключится на грузди, чтоб хоть что-то определить и вернуть веру в грибы

Горькушка (Lactarius rufus)
На сосновом пне. (6.7) 7.3 - 8.5 (9.1) × (5.1) 5.6 - 6.3 (6.7) µm N = 108 Qe = 1.3.



Млечник нежный (Lactarius tabidus)
В березняке с соснами. (6) 6.6 - 7.5 (8.5) × (4.7) 5 - 5.6 (6) µm N = 111 Qe = 1.3.

 Отправлено: 01.02.18 13:45. Заголовок: Еще немного к вопрос..

Еще немного к вопросу темно-пурпурных сыроежек. 22 сентября ходила по лесу, брала только сыроежки. Было много мелких, много похожих, не все оказались сфотографированными в лесу. Дома как бы рассортировала, с учетом одинаковой реакции на жел.купорос, беловатых пластинок и близкого цвета эти сыроежки условно R.atropurpurea cf.

Потом стала обдирать шкурки - оказалось по этому признаку передо мной три вида. Стала пробовать на вкус - тоже три разные

В лесу оказалась сфотографирована только одна:


У последней (она есть на всех фото), слегка блестящей темно-красной, шкурка на краю гладкая, снимается почти полностью, мякоть под шкуркой ярко окрашена, вкус немного острый, если жевать- рассасывается, слабеет. СП бело-кремовый. Russula cf. aquosa(?)
У второй (более тусклая, темнее, налипший мусор, гладкий край, на первом фото на переднем плане в профиль) шкурка тоже снимается почти полностью, но под шкуркой практически не окрашена, вкус сначала мягкий, потом островатое послевкусие, чуть перченая. СП светло-желтый. Пока нет вариантов. Возможно стоит искать среди сыроежек мягкого вкуса, послевкусие может быть отзвуком предыдущих проб.
Третья - она самая правая на первом фото, с рубчатым краем, шкурка снимается на 1/3 - 1/4R, под шкуркой пигментирована, вкус острый. СП кремово-белый. Если бы не рубчатый край, согласилась бы на R.atropurpurea...

 Отправлено: 01.02.18 14:08. Заголовок: arfey, очень информа..

arfey, очень информативные фотографии!
Я пока разбираюсь с сыроежками, в млечники особо не углубляюсь, голова и так пухнет :). Меня заинтересовала фотография пластинок крупным планом - лезвие как бы широкое и обнаруживает готовность к раздвоению у лакунарума. И оказывается, горькушки червивеют, у наших я как-то не обращала на это внимание, я их не собираю, но при случае посмотрю.

 Отправлено: 01.02.18 16:47. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/~..

Для сыроежки, которая в верхнем ряду, появилась версия - Russula brunneoviolacea, описание совпадает достаточно хорошо.

Один из способов определения сыроежек - поиск похожих в интернете.Слева - фото из интернета, справа - моё. Предположительно Russula alpigenes


И хотя у меня совсем не Альпы, на болоте растет кустами что-то вербовое, по-моему совпадение порядка 90%, поверхность, цвет и форма пластинок, легкая розовизна на ножках моих тоже есть

 Отправлено: 01.02.18 17:37. Заголовок: zinakos пишет: И хо..

zinakos пишет:

цитата:

И хотя у меня совсем не Альпы, на болоте растет кустами что-то вербовое, по-моему совпадение порядка 90%, поверхность, цвет и форма пластинок, легкая розовизна на ножках моих тоже есть

Габитусно и местом произрастания эти могут вполне оказаться R.subrubens. Надо бы проверить в будущих сезонах .

 Отправлено: 01.02.18 21:45. Заголовок: Со следующим млечник..

Со следующим млечником однозначной картины не сложилось, вероятней всего это Млечник мокрый (Lactarius uvidus)
Болото, берёзы сосны. Споры: (7) 7.3 - 8.5 (9.1) × (5.8) 6.3 - 7 (7.5) µm N = 105 Qe = 1.2



Конечная вилка - L.luridus/ L.uvidus. Сравнивая описания из FN, за L.luridus здесь: сетчатый рисунок спор, высота хребтиков (иногда до 1.7 мкм), размер ПТ (не крупные). За L.uvidus: влажный биотоп с берёзой, размер плевроцистид (в одном из гербарных образцов за 3 попытки я не нашёл ни одной цистиды, в другом - нашёл несколько размером: (49.8) 50.8 - 58 (65.6) × (6.5) 7.1 - 8.17 (8.2) µm N = 7, т.е. по FN как у L.uvidus). Кроме того, во втором ПТ споры уже менее эффектны (черновой снимок) и, если не выбирать особо, то могут тянуть и на L.uvidus, хотя, какая-то сетка всё же имеется. Итальянцы указывают для L.luridus широколиственные леса, но зато цистиды уже меньше. В общем, непонятно к чему привязываться в первую очередь.

 Отправлено: 02.02.18 00:08. Заголовок: arfey Russulales Ne..

arfey
Russulales News для L.uvidus тоже указывают береза-ель-верба, кислые грунты, для L.luridus - дуб, граб, известковые почвы. То есть я бы ориентировалась на биотоп.

 Отправлено: 02.02.18 12:49. Заголовок: Зинаида, спасибо! То..

Зинаида, спасибо! Тоже пришёл к такому же выводу. Переснял нормально споры из второго ПТ (добавил в предыдущее сообщение), как видно, уже вполне подходят под L.uvidus. При этом я не пытался выбирать крайности.

 Отправлено: 02.02.18 19:00. Заголовок: Ещё одна невнятная п..

Ещё одна невнятная пара - L.vietus/ L.pilatii

Млечник Пилата (Lactarius pilatii)
Там же, где и предыдущий - болото, берёзы, сосны.
Споры: (6.2) 6.8 - 7.9 (8.6) × (5.3) 5.5 - 6.4 (6.8) µm N = 102 Qe = 1.2
Плевроцистиды: (57) 65.2 - 71.7 (76.3) × (0.9) 7.9 - 9.9 (11.2) µm N = 7



По описанию FN у L.vietus шляпка от светло-серого до винно-серого, но по запросу в поисковиках на фотографиях практически все грибы буроватые и похожие на данные грибы. То же самое у Леонарда по поводу L.vietus и более развёрнуто, чем в FN, про L.pilatii. Другие признаки, хоть и такие же ненадёжные, но тоже указывают на L.pilatii - шляпка с бугорком (здесь весь нижний ряд на бумаге и часть верхних с бугорком), небольшой диаметр шляпки, размер спор и плевроцистид. Вот тут (стр. 17) есть подробное первоописание L.pilatii, правда, переводчик не очень хорошо справляется с чешским. Насколько я понял, там сказано "Вид отличается от очень близкого Lactarius vietus (Fr.) Fr. тёмной шляпкой, седловидной формы, выцветающей до светло-коричнево-серого (без телесного оттенка), с влажной слизистой поверхностью...". Но, при всем при этом, в русскоязычной литераутре L.pilatii не встречается, и если ориентироваться только на внешний вид по фотографиям, то это L.vietus.

 Отправлено: 02.02.18 21:18. Заголовок: arfey Все, что я мо..

arfey
Все, что я могу, - показать свои предположительно L.vietus. Тоже берег зарастающего озера (часть бывшего карьера, замытого), сосна и береза на песке, ниже заросли вербняка, осины и т.п. L.vietus - гигрофанный млечник, очень изменяет цвет в зависимости от водонасыщенности шляпки, это видно на фото 1, где есть водонасыщенные и подсыхающие шляпки. Подсохший становится невыразительно-коричневым и при фотографировании с искусственным освещением теряет всякую индивидуальность, по крайней мере у меня именно это произошло.


Если в России не зафиксирован L.pilatii, то можно "не умножать сущности без необходимости". Если будет еще материал, и если найдутся существенные различия, тогда при желании можно углубляться в эту тему. А вариативность по размерам и цвету у лактариусов не меньше, чем у других родов...

 Отправлено: 03.02.18 08:26. Заголовок: zinakos пишет: "..

zinakos пишет:

цитата:

"не умножать сущности без необходимости"

Полностью согласен! К тому же, если гриб сильно гигрофанный, а в первоописании сказано, что мицелий L.pilatii живет полностью в воде, то это может объяснять его тёмный цвет.

Переопределил лакунарум из своего поста N: 211. Всё же это L.tabidis. И по цвету мои грибы довольно светлые, идентичны фотографиям на russulales news, и в FN вычитал, что у L.tabidis кожица с возрастом морщится (у лакунарума всегда гладкая). На моих фото у взрослых ПТ это немного просматривается. В хозяевах L.lacunarum берёза упоминается, но не в первую очередь. Правда, для Западной Сибири одну статью с упоминанием L.lacunarum нашёл.

 Отправлено: 03.02.18 19:08. Заголовок: Последний млечник у ..

Последний млечник у меня остался из сложных, но такой был все один экземпляр и, оказывается, "на кусте" я его даже не снял. Хорошей версии нету, по размеру спор, биотопу и цвету подходит L.glyciosmus, но по описанию молоко цвета менять не должно, а здесь оно позеленело.

(5.8) 6 - 6.9 (7.6) × (5) 5.2 - 5.8 (6.1) µm N = 111 Qe = 1.2

 Отправлено: 03.02.18 22:06. Заголовок: arfey, Не знаю, наск..

arfey,
Не знаю, насколько можно верить http://www.mushroomexpert.com/lactarius_glyciosmus.html , но там орнаментация спор явно другая, на мой взгляд. Я пересмотрела весь список http://www2.muse.it/russulales-news/photos.asp и похожего не нашла :( Зеленеет молочко без посинения мякоти только у Lactarius glaucescens, кстати красноватые точки на шляпке твоего млечника напоминают оливковые точки на шляпке L.glaucescens, типа в прокусах насекомых застывает молочко, а может просвечивается мякоть(?). Оригинальный цвет пластинок наводит на вопрос - какого цвета споровый порошок? Какая-то смесь черт лактариуса, лактифлюуса и мультифурки, может этот млечник оригинальный в такой степени, что нигде не описан? Это, конечно, может чисто мои фантазии, но если была не описаная сыроежка, то чем черт не шутит...

 Отправлено: 04.02.18 08:29. Заголовок: Споровый порошок на ..

Споровый порошок на бумагу не насыпался, но судя по цвету сухих пластинок - белый. В Funga Nordica рисунок спор другой, чем у Kuo, и в целом подходит. Уточнил время съемки, оказывается этот гриб снят только на след. утро после сбора, т.е. почти сутки. По одному невнятному грибу, конечно, сложно что-то предполагать. Пусть лежит до новых находок.

 Отправлено: 04.02.18 12:20. Заголовок: zinakos пишет: Если..

zinakos пишет:

цитата:

Если в России не зафиксирован L.pilatii, то можно "не умножать сущности без необходимости"

arfey пишет:

цитата:

Полностью согласен!

И мне такой подход импонирует , но надо помнить и понимать, что в огромной России рано или поздно, почти всё находится. Вот и находки L.pilatii были зафиксированы недавно в Коми...
http://www.agiks.ru/data/gosdoklad/gd2016/6.pdf

arfey пишет:

цитата:

Ещё одна невнятная пара - L.vietus/ L.pilatii

Мне кажется, Василий, Вы сразу вышли на верный путь .
Действительно нужно выбирать из этих двух. Жаль конечно, что не хватает данных по макропризнакам. Ваш, чаще всего разреженный лес и палящее солнце, искажают картинку. Поэтому Вы наблюдаете и показываете нам подсохшие и выцветшие экземпляры.
Что общего у этих двух видов?
Мелко-средний размер, гигрофанность, ассоциация с берёзами,зеленеющее молочко и светло-кремовый споровый отпечаток. Вы же видели эту запись в FN? Она касается двух видов в одинаковой степени...

milk white, drying greenish grey

Микропризнаки очень похожи во многом, даже теоретически, разница настолько не велика, что найти её, наверное будет возможно только при большом количестве измерений и соответствующем опыте. Надо искать всё же макроразличия. Вот что увиделось мне:

pilatii - шляпка от конической до выпуклой, иногда в возрасте слегка вогнутая, часто с маленьким бугорком, когда влажно присутсвуют тёмно-коричневые тона в окрасе, край шляпки часто волнисто-расхлябанный у взрослых экземпляров, пластинки средней частоты, например...

https://surahammar.naturskyddsforeningen.se/bildarkivet/bilder-svamp/kremlorriskor-russulales/bild-svamp-lactarius-pilatii/

vietus - шляпка от выпуклой до плоской, с прилично вогнутым центром в возрасте (ворончатая), как правило без бугорка, когда влажно становится серовато-винной, край чаще ровный и до последнего загнут вниз, раскрывается только у старых экземпляров, пластинки частые (иногда очень), например...

http://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Lactarius&espece=vietus

В книге "The genus Lactarius" (Heilmann-Clausen...), тех авторов, что пишут по роду в FN, есть фотографии. Они ужасны по качеству и цветопредаче, но инфа там более подробная. Я сделал маленький коллаж из этих фото и Ваших, Василий...



В левом столбце pilatii, в правом - vietus. Может ошибочно, но мне так видятся эти непростые виды.

Василий, а плевроцистиды у последнего экземпляра смотрели(измеряли)?

 Отправлено: 04.02.18 15:38. Заголовок: Сергей, спасибо! Вы ..

Сергей, спасибо! Вы так очень аккуратно высказываете предположения, что не сразу поймешь куда ведёте)

У нас получается крайний южный предел лесной зоны, уже даже отдельный островки, поэтому грибам, да, явно жарко. К тому же, и год был не грибной.
Согласен, что не находили не потому что нет, а скорее потому, что до этого не принято было разделять. Это наверно единственный плюс от "сплиттерсва" во всех областях биологии - вариации и формы никто не указывает, а когда это вид, уже приходится отличать. Но, с другой стороны, нельзя исключать и ошибки в определении.

Как я понимаю, Вы предлагает примерить на последний гриб кого-то из пары L.vietus/ L.pilatii? Могу конечно самообманываться, но насколько помню в поле этот гриб выглядел также, как на фото. К тому же, сравните фотографии спор, они в одном масштабе и хорошо видно, что характер рисунка и размер их сильно отличаются.
У груздей в отличие от сыроежек (а может и там), микроскопия, как я ощутил, не позволяет выйти на конкретный вид, и основной упор надо делать на макро морфологию. У последнего гриба очень долго искал плевроцистиды, и не мог найти. Но затем на одном из кусочков пластинки попалось сразу несколько букетом, что странно. Две из них померил - 48.9 - 62.6 × 7 - 7.7 µm.

 Отправлено: 04.02.18 15:49. Заголовок: arfey пишет: Как я ..

arfey пишет:

цитата:

Как я понимаю, Вы предлагает примерить на последний гриб кого-то из пары L.vietus/ L.pilatii?

Коллажом, я сделал примерку на два ваших варианта. Последний - я примерил к vietus (справа на коллаже и под соответствующим видом из справочника), а предпоследний, в котором Вы склонились к vietus, я предполагаю - pilatii (слева и под видом из справочника).

 Отправлено: 04.02.18 18:33. Заголовок: http://mycoweb.borda..

http://fungi.su/images/photoalbum/album_155/lactarius-sp-04.jpg
Arfey пишет:

цитата:

Споровый порошок на бумагу не насыпался, но судя по цвету сухих пластинок - белый. В Funga Nordica рисунок спор другой, чем у Kuo, и в целом подходит. Уточнил время съемки, оказывается этот гриб снят только на след. утро после сбора, т.е. почти сутки. По одному невнятному грибу, конечно, сложно что-то предполагать. Пусть лежит до новых находок.

У Lactarius glyciosmus в (ГрибыШвейцарии) споры похожи, про латекс сказано - не изменяется, белый. Но на фотографии в Wikipedia гриб похож на ваш и к тому же капли молочка на фото явно голубоватые...(?) И споры glyciosmus-а таки белые - 10Y
arfey пишет:

цитата:

поэтому грибам, да, явно жарко. К тому же, и год был не грибной.

Первое - если жарко и сухо, реально грибок может быть раза в два больше размером. Второе, что мне кажется важным - это сочетание - блекло-лиловатый оттенок шляпки, очень густые, (как для маленького грибка), и чересчур темные пластинки и контрастно-светлая ножка с тем же лиловатым оттенком. Если грибок лежал сутки, должен был подсохнуть, пластинки могли потемнеть, то есть исходно были такими же густыми, но светлее. Удивительно, что выделилось достаточно много молочка, можно предположить, что вид обилен молочком. В Russulales News вид, который мог бы подойти - Lactarius utilis (близок к Lactarius trivialis). Но я не смогла найти спор, в моих справочниках этого вида нет. Здесь http://www.pharmanatur.com/Mycologie/Lactarius%20utilis.htm есть позеленение молочка. Такие варианты...

 Отправлено: 04.02.18 20:27. Заголовок: Много лет пытаюсь ут..

Много лет пытаюсь утвердить в своей голове понимание сыроежки девичьей – Russula puellaris.

Попадаются подозреваемые как правило летом – июль, август, иногда в сентябре,в преимущественно хвойном лесу. Чаще всего вдоль тропинок и заброшеных дорог, на замшелых и травянистых обочинах и полянах, после хороших тёплых дождей. Так в чём же сложность с определением данного вида?
Вид мелко-средний, вариабельный по окрасу шляпки, очень хрупкий и, соответственно, практический негодный к сбору. Она интересна только определяльщикам по большому счёту, а внешний вид очень изменчив в зависимости от условий и возраста.

В буро-коричневых тонах…


В пурпурно-фиолетовых тонах…


В лилово-красно-розовых тонах…


Тона тонами, а вот определяющими являются следующие признаки, причём в сочетании: глубоко и грубо бороздчатая шляпка, желтеющая мякоть и, несмотря на это - кремовый споровый отпечаток. У ближайших похожих конкурентов споровый отпечаток, либо охристый, либо жёлтый.
Буду рад замечаниям и дополнениям.

 Отправлено: 04.02.18 21:14. Заголовок: erlin Сергей, очень..

erlin
Сергей, очень доходчиво и, как всегда, прекрасно проиллюстрировано.