Автор | Сообщение |
vstepanov
|
| администратор форума
|
Пост N: 1447
Откуда: Россия, Обнинск
|
|
Отправлено: 17.02.09 13:49. Заголовок: Интересные материалы от А.И.Кузнецова
Где-то с недели две назад мне пришло следующее письмо Не знаю, могу ли я к Вам обратиться, Вячеслав, ведь Ваш сайт о лесных грибах. Тематика же моих статей- выращивание растений при помощи шляпочных грибов. То есть Микобиотехнология растениеводства, это несколько иная тема. О разведении грибов на садово-огородных участках. Возможно ли опубликование хоть части статей, из всей серии моих статей о Природном земледелии? Они опубликованы, конечно, уже в сети, на сайтах Гардения и www.sadincentr.ru . Но мне нужна помощь большого числа энтузиастов грибников. А ваш сайт как раз о грибах. Может быть Вы смогли бы мне помочь. Попытаться собрать коллекцию грибов Веселковых, что совместными усилиями, возможно, удастся отыскать. С целью их изучения. А также с целью сохранения этих уникальных и полезных редких видов. Раз мне удалось их культивировать, и ежегодно получать от них плодовые тела. Значит, это под силу каждому желающему понять эту новую агротехнологию- Микобиотехнологию растениеводства. И таким образом гриб выращивать, и распространять желающим грибоводам. А также в лесу, посевом спор и мицелия, в дальнейшем. Могли бы Вы мне как-то помочь в этом необычном и сложном деле, в поиске грибов? Может дать обращение на вашем сайте, или написать статью на эту тему. Где объяснить для чего это, и как это сделать. Очень надеюсь на вашу поддержку. Кроме того, ваши друзья- ученые, могли бы изучать грибы Веселковые, на моих участках. Ведь грибы обильно растут каждый год. А вдруг, мое предположение верно, и это все таки, не один вид, а несколько. Или его многочисленные подвиды. Поговорите с ними. Они должны понять, и принять мое предложение. Очень на это надеюсь. В приложенном файле фото Веселки с сайтов, что удалось найти. И они все разные. Это для ориентира Вам и Вашим друзьям, к этой теме. С уважением, Александр Кузнецов. С публикацией статей Александра Ивановича вышла пока задержка чисто технического плана, а потому я просто решил выложить на сайт материалы "как есть". Думаю, вначале будет полезно всем нам внимательно ознакомиться с ними, обсудить, а уж только потом публиковать их как отдельные страницы сайта Итак, ссылки на заметки Александра Ивановича Кузнецова: Друзья, прошу высказываться в эту ветку по опубликованым работам
| |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
ariona
|
| moderator
|
Пост N: 7278
Откуда: Россия, Ставрополь
|
|
Отправлено: 23.06.09 23:59. Заголовок: Александр Кузнецов п..
Александр Кузнецов пишет: цитата: | Вам, я на слово поверил, что "бабочки посещают Веселку", а Вы и фотографиям не верите... |
| Если Вам это как-то поможет, 22.06.08 Извините за качество, думала, что все удалила, но вот нашла Об остальном дискутировать не хочу, не моя тема.
| |
|
Ким
|
| постоянный участник
|
Пост N: 814
Откуда: Россия, Казань
|
|
Отправлено: 24.06.09 00:12. Заголовок: Александр Кузнецов п..
Александр Кузнецов пишет: цитата: | Тогда чем природная экосистема отличается (может отличаться) от "культурной", экосистемы сада? Если отличается, вот это ПЛОХО. По моему мнению, она НЕ должна отличаться!. |
| Вы меня великодушно простите, но это очень громко сказано. Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз.
| |
|
Александр Кузнецов
|
| постоянный участник
|
Пост N: 36
Откуда: Россия, с.Алтайское, Алтайский край
|
|
Отправлено: 24.06.09 10:22. Заголовок: ariona пишет: Если ..
ariona пишет: цитата: | Если Вам это как-то поможет, 22.06.08 Извините за качество, думала, что все удалила, но вот нашла |
| Очень интересное фото. Благодарю. Ким пишет: цитата: | ... Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз. |
| Почему Вы так считаете? Аргументируйте, пожалуйста! Такой "агроценоз", по типу природного, не только МОЖНО создать.. Он "работает", и даже лучше, чем в природе.. Почему лучше? Потому что этими Природными "законами" можно управлять.. Их не так много, что касается ПОЧВОБРАЗОВАНИЯ (почвенного обмена и питания сапрофитов (сапротрофов) и ПИТАНИЯ растений. Все проще, и понимается и объясняется и УПРАВЛЯЕТСЯ, если понятна СУТЬ, что это за законы (процессы), на чем они основаны, и какие факторы на них влияют... Это все описано в серии статей. Вот ссылка. http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/ Мнение, высказанное в них необычное, альтернативное. Но как раз объясняет то, чего "НЕ МОЖЕТ БЫТЬ", но ЕСТЬ, как ФАКТ. С уважением, Александр.
| |
|
Александр Кузнецов
|
| постоянный участник
|
Пост N: 37
Откуда: Россия, с.Алтайское, Алтайский край
|
|
Отправлено: 24.06.09 10:32. Заголовок: А вот фото пятилетни..
| |
|
Ким
|
| постоянный участник
|
Пост N: 824
Откуда: Россия, Казань
|
|
Отправлено: 24.06.09 13:33. Заголовок: Александр Кузнецов п..
Александр Кузнецов пишет: цитата: | Такой "агроценоз", по типу природного, не только МОЖНО создать.. Он "работает", и даже лучше, чем в природе.. Почему лучше? Потому что этими Природными "законами" можно управлять.. Их не так много, что касается ПОЧВОБРАЗОВАНИЯ (почвенного обмена и питания сапрофитов (сапротрофов) и ПИТАНИЯ растений. Все проще, и понимается и объясняется и УПРАВЛЯЕТСЯ, если понятна СУТЬ, что это за законы (процессы), на чем они основаны, и какие факторы на них влияют... |
| Вы поняли СУТЬ? Попробую аргументировать. Что для Вас биоценоз? Комплекс организмов, которые связаны какими-то простыми для понимания связями????? Есть такое сравнение в экологии: природная среда как единый организм. И это действительно так. Каждый организм в природном биогеоценотическом комплексе, каждые его элемент располагается на своем, строго отведенном для него месте. Весь ценоз на данной территории существует как единый организм, в нем есть приход информации, энергии и вещества, их расход и великое множество перевоплощений этих материальных субстанций одна в другую. Вам кажется что законов не так много и они просты. Думаю, на примере организма, для лучшего понимания, будет просто доказать обратное. Вы имеете, ну например, человеческий организм, с виду все просто.. две руки, две ноги, голова, сердце, легкие и т.д. и т.п. Обо всем у нас есть четкое "простое" представление. О том что за функции они выполняют, как устроены, вроде тоже понятно.. Я сейчас не намерен рассказывать о реальной структуре этих органов и тканей, в действительности их устройство очень очень сложное.. Хочу лишь предложить эксперимент. Попробуйте взять голову собаки, пришить ее к туловищу кошки, добавив черепашьи ноги и хвост, например, лисицы. А потом заставьте этот организм жить. Что? Вам кажется это бредятиной? А ведь именно это Вы и хотите сделать, фактически собирая растения (и грибы конечно) из разных природных сред и вынуждаете их сосуществовать... Боюсь чтобы до конца понять всю сложную схему этого Вам необходимо получить хотя бы одно высшее образование, эколога или биолога, тогда Вы поймете, что в природе существует огромная масса связей, о которых Вам ни чего не известно, и которые Вы не сможете заставить работать на себя. Природная среда (естественная и ненарушенная) - это очень очень сложный объект. В физике, на сколько я помню, есть представления об открытых системах разного уровня, так вот самые сложные биологические открытые системы, в которых происходит передача вещества, энергии, информации, это такие, как человеческий мозг и природный комплекс. Такое количество связей, которое там осуществляется, Вы просто фактически за одну жизнь осознать не сможете. В конец краткого (до слез) экскурса в мир экологии и биологии хочу предложить еще один опыт. Как только решите, что создали сад (агроценоз), который работает по всем естественным законам и без их нарушения, попробуйте забыть про свое творение хотя бы на год, а потом посмотрите что там произойдет.. Думаю, что нечто похожее знакомо всем, кто забывал прополоть грядку хотя бы месяц. Александр Кузнецов пишет: цитата: | Он "работает", и даже лучше, чем в природе.. |
| А вот это очень интересное заявление. Это Вы как обнаружили? Александр Кузнецов пишет: К сожалению доступ к этому файлу ограничен. Александр Кузнецов пишет: цитата: | И это тоже ФАКТ, того, что и ему тоже удалось создать "агроценоз" по типу Природного. |
| Заставить цвести молодой саженец проще пареной репы. Главное знать когда и какие гормоны дать растению.
| |
|
Александр Кузнецов
|
| постоянный участник
|
Пост N: 38
Откуда: Россия, с.Алтайское, Алтайский край
|
|
Отправлено: 24.06.09 20:35. Заголовок: Благодарю за участие..
Благодарю за участие в дискуссии. Ким пишет: цитата: | Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз. |
| Хорошо, тогда конкретизируйте, какие такие "законы" природные Вам известны, а мне, "неучу" НЕ известны. Хоть один назовите, пожалуйста. НЕ "закон" взаимосвязей, а "РАБОЧИЙ". Вы ведь так и формулируете, "чтобы агроценоз работал" по типу природного (естественное и природное- слова синонимы). А "рабочий закон"- есть "ПРОЦЕСС". Какой процесс Вы подразумеваете, что мне НЕ известен? цитата: | Что для Вас биоценоз? Комплекс организмов, которые связаны какими-то простыми для понимания связями????? |
| "Связи" в биоценозе- это, прежде всего, и самое первое и главное,- ПИЩЕВЫЕ цепи. А все остальное" биофизика и биохимия, лишь инструмент для поддержания этих "связей" в гармоничном, а не хаотичном состоянии. цитата: | Обо всем у нас есть четкое "простое" представление. О том что за функции они выполняют, как устроены, вроде тоже понятно.. |
| Конечно. И для этого мне не обязательно знать всех тонкостей взаимосвязей участников агроценоза природного типа. Я другой Вам пример приведу СИСТЕМЫ, и УПРАВЛЕНИЯ. Сомневаюсь, что Вы до тонкостей знаете устройство современного автомобиля. Основу, да, знаете. И этого Вам хватает, чтобы им УПРАВЛЯТЬ. А физику, химию и электроннику автомобиля, ВЫ, и в голове не держите, когда им управляете. Зачем Вам это знать, для управления. Вы же не мастер-ремонтник. А я НЕ ученый, я-практик. И для практического применения, то есть УПРАВЛЕНИЯ, мне достаточно, как и любому садоводу, знать только СИСТЕМУ, и МЕХАНИЗМЫ управления ею. А механизмы просты. Потому как ПРОЦЕСС почвенный один- это БИОЛОГИЧЕСКОЕ окисление органики (это "закон" обмена веществ в природе, он на этом основан). По другому, ферментативный процесс её расщепления. А ещё проще- это ПОЧВЕННОЕ ПИЩЕВАРЕНИе, а СВЯЗИ- это пищевые цепи. То есть, очередь в них, за энергией растительной "пищи". Точне, за энергией глюкозы (первичной) и её соединений (вторичных). Это очередь САПРОТРОФОВ, всех, без исключения, включая микробов, грибы и животных почвы. Таким образом, посредством своего ПОЧВЕННОГО ПИЩЕВАРЕНИЯ, сапротрофы осуществляют "кругооборот, возвращая растениям СО2 и минералы. И т.д. И набор ВИДОВ этой ОЧЕРЕДИ, не суть важен. Почему? Так мы же намерены, НЕ копировать ПРИРОДНЫЕ экосистемы БИОЦЕНОЗА. А создаем АГРОЦЕНОЗ, используя конкретные виды САПРОТРОФОВ, которые способны создать устойчивые АССОЦИАТИВНЫЕ группы. Используя ПРИРОДНЫЕ "законы", почвенного ПРОЦЕССА- ПИЩЕВАРЕНИЯ (Органического окисления органики). А зная "законы" ПИЩЕВАРЕНИЯ, можно управлять любым (как и любым автомобилем, зная общий принцип) пищеварением. Собственным- кишечным, пищеварением домашних животных, и ПИЩЕВАРЕНИЕМ почвенным в АГРОЦЕНОЗЕ.. Вы всё усложняете, а я упростил понимание. И "опустил его ниже плинтуса". Чтобы не только ученые понимали ПОЧВЕННЫЕ ПРОЦЕССЫ. А простые садоводы и огородники. Статьи НЕ научные, и НЕ для ученых писаны. А для практиков.. вроде меня. цитата: | Как только решите, что создали сад (агроценоз), который работает по всем естественным законам и без их нарушения, попробуйте забыть про свое творение хотя бы на год, а потом посмотрите что там произойдет.. |
| А что там произойдет? Что, грибы исчезнут? Или растения? Нарушаться их "связи"? Зарастет травой? Так и так всё в траве.. И ничего "страшного не произойдет.. Потому что устойчивые АССОЦИАТИВНЫЕ почвенные обитатели, останутся. Их кормит опад растений. А НЕ садовод. Потому как это ВЫ, "даже представить себе " этого "агроценоза", не можете. Потому как сравнить Вам не с чем, из анологии Вашего, или чужого опыта. Описанного учеными. Аналога нигде и никогда не видели. Может читали? А "связи" растений и микромира почвы, и её обитателей (а других участников и нет в агроценозе, участвующих в почвенном обмене) настолько высокие и гармоничные. Что грибы растут активней, чем в природе, ПОЧВА начинает "расти", и растения суперактивны, от обильного и сбалансированного питания, и ничем не болеют. Это и есть "показатель" Гармоничного АГРОЦЕНОЗА, по типу ПРИРОДНОГО (естественного). По факту.. цитата: | Заставить цвести молодой саженец проще пареной репы. Главное знать когда и какие гормоны дать растению |
| Неужели? И Вам удавалось это сделать? И Вы знаете "когда, и какие гормоны дать растению" кедра, чтобы он зацвел в 5-летнем возрасте? А если не удавалось, практически. Так и НЕ утверждайте, что "это просто". В Ваших словах НЕТ ни одного АРГУМЕНТА. А простые Ваши, или повторенные чужие, ДОМЫСЛЫ. Аргументы, это когда есть ФАКТЫ. И многократно повторенные опыты, практического воплощения Ваших предположений.. или "описанных". А утверждать, не проводя аналогичных опытов, и НЕ изучив их, говорить, что этого "НЕ возможно создать", или "этого Не может быть", "НЕ могут", слишком самонадеянно. А то, что я озвучил, это НЕ "очень громко сказано", а ПРОСТО СДЕЛАНО. Кто имет связь с землей, практически, а не теоретически, как ВЫ, тот понимает о чем я говорю. И делает тоже самое. И имеет конкретные резултаты. Как Факт. Благодарю Вас за участие в обсуждении. Ваши вопросы очень интересны, и поднятые "связи" и "законы" биоценоза, безусловно. И в полной мере мной поняты, из Вашего "краткого (до слез) экскурса в мир экологии и биологии". Но они оторваны от практики. Приземлите их, чтобы поняли остальные, "неучи". Вроде меня. Знаете, какой существует критерий оценки знания предмета человеком, в том числе, и ученым? Если он сможет рассказать о "своем понимании", понятно, даже 12- летнему ребенку. Если не сможет, значит, предмет не знает.. Попробуйте, рассказать, пожалуйста. С уважением, Александр.
| |
|
alkov
|
| постоянный участник
|
Пост N: 155
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 24.06.09 20:55. Заголовок: Александр Кузнецов п..
Александр Кузнецов пишет: цитата: | Утверждая, Вы даже не назвали виды. |
| Уважаемый Александр Иванович, во-первых, называть виды не так просто, зачастую они очень не легко определяются; во-вторых, по фотографиям Ваших шляпочных грибов, не имея образцов, сделать это практически невозможно; в-третьих, даже без точной видоидентификации понятно, что проиллюстрированные Вами виды относятся к таксонам, в которых (по имеющимся данным) нет микоризообразователей. Александр Кузнецов пишет: цитата: | Но с каким мнением двух противоположных точек зрения ученых, говорящих противоположные утверждения, я должен согласиться? |
| О каких противоположных утверждениях речь? Александр Кузнецов пишет: цитата: | Я же Вас спросил: изучены конкретные микоценозы, включающие конкретные виды? Если нет, тогда о чем, мы, вообще говорим? |
| Изучены. Естественно не все, а только некоторые, потому, что это - очень кропотливая и тонкая работа. Публикаций на эту тему много - поищите, почитайте. Хорошие работы есть у шведов (Uppsala и Lund), французов, финнов, немцев. Мы тоже этим занимались. Основную работу вели три моих аспиранта одновременно: одна картировала плодовые тела эктомикоризных грибов в старовозрастных ельниках (т.е. в климаксовых, сложившихся сообществах), другая - в старовозрастных сосняках, третий выделял и идентифицировал ДНК непосредственно из микоризных окончаний с пробных площадок первой аспирантки - для выяснения пространственной структуры сообществ эктомикоризных грибов. Результаты очень интересные, не буду здесь описывать, их можно найти в статьях. Скажу только, что на некоторых пробных площадях в ельниках зарегистрировано до 80 видов эктомикоризных грибов, сосуществующих одновременно. В сложившихся сообществах между ними складываются тонкие уравновешенные взаимоотношения (которые еще изучать и изучать!). Александр Кузнецов пишет: цитата: | Можно и "согласиться", если приводятся аргументы, четкие, и конкретные. И по конкретным фактам. А не голословные категоричные учтверждения, как догма, но не факт. |
| Александр Иванович, ну не место на форуме объяснять то, чему можно научиться в университете и читальном зале. Александр Кузнецов пишет: цитата: | Природном земледелии (в Природе), у растений 4 основных типа питания растений, два из которых- по гумусовому типу, и два- по динамическому. |
| В принципе, понятно о чем речь, но почему Вы не хотите описывать всё в общепринятых терминах и категориях. Зачем так уж нужна Вам "альтернатива". Ведь всё, о чем Вы пишете, давно всем известно, и описывается в университетских учебниках намного более точно, четко и понятно. Я очень рад Вашему энтузиазму и Вашим достижениям, у нас, действительно, и в садоводстве, и в лесоводстве недооценивается важнейшая роль микоризных грибов! Но чтобы пробить эту брешь, надо все-таки опираться на реальные научные достижения и факты, оперировать при доказательствах понятными всему мировому научному сообществу понятиями. Введение "альтернативных концепций", основанных на житейских наблюдениях садовода-любителя тут не поможет. Вас просто-напросто могут обвинить в "паранаучных домыслах", и на этом всё закончится. Очень надеюсь, что Вы меня поняли и не обидетесь на последний абзац и, в целом, на этот пост. Искренне желаю Вам успехов в затеянном Вами очень-очень трудном деле.
| |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
|