Отправлено: 11.12.06 23:05. Заголовок: Вопрос о паутинниках

Этот род богат на количество видов. Сижу разбираюсь с ними (с картинками и фото) уже не один вечер.
Информация о съедобности и ядовитости, очень противоречивая в литературе. Может кто подскажет, чего там действительно хорошего, съедобного есть. Это я уже строю планы на следующий год.

Вот для примера, Род Трихолома так же богат на виды, но Зеленушка (T. flavovirens (= equestre)) и Штриховая (T. portentosum) четко определены как заслуживающие уважения, среди остальных пригодных в пищу.

А что с Паутинниками?

 Отправлено: 11.12.06 23:17. Заголовок: Re:

Aleks
На мой взгляд/можно оспорить/, паутинники не очень вкусны. Съедобные есть. Навскидку. Паутинник браслетчатый C. armillatus, голубоствольный C. collinitus, ,обыкновенный тривиалис, слизистый мукозус/или муцидис, точно не помню/, изменчивый varius. Больше не вспоминается сразу.

 Отправлено: 12.12.06 11:52. Заголовок: Re:

Ariona,
Я не исключаю, что на паутинники, вообще не стоит обращать внимания. Однако, в литературе можно встретить утверждение о некоторых видах – «Хороший съедобный гриб. Используют свежим».
Вот я бы хотел услышать совет от коллег, которые их непосредственно собирают, готовят и едят. А также от тех, кто обходит стороной в гастрономическом плане.

 Отправлено: 12.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Aleks
C. armillatus, C. varius, C. violaceus и некторые другие я непосредственно собирала, готовила и ела. Отсюда и сделала вывод о невысоких, повторяю, на мой взгляд, вкусовых качествах.
С уважением.

 Отправлено: 12.12.06 15:05. Заголовок: Re:

Читал, что поляки и немцы, якобы, до недавнего времени собирали и ели и паутинник красивейший, честно считая съедобным...

 Отправлено: 12.12.06 16:12. Заголовок: Re:

Mvk,
Эти Паутинники грибы очень заПутанные.
Вот у меня есть информация из нета: Cortinarius speciosissimiis Kuchner et Romagn - П. КРАСИВЕЙШИЙ. Гриб смертельно ядовит. Содержит ядовитое вещество орелланин, вызывающее патологические изменения в почках. Признаки отравления появляются через 3— 14 дней после приема гриба в пишу. Ядовитые свойства гриб сохраняет после кипячения в воде или сушки.

Может у них и у нас П. Красивейший это разные грибы.
Тут без Латыни не обойтись.

 Отправлено: 12.12.06 16:26. Заголовок: Re:

mvk
Это не совсем правда. Поскольку мне известно, в семидесятые годы в Польши наблюдались случаи непонятных, но тяжелых отравлений, которые - как стало понятно несколько лет позже - были вызваны грибами из группы паутинников, в особенности - Cortinarius speciocissimus (имеются еще другие опасные виды). Беда в том, что действие яда становится заметным очень поздно, нередко только неделю после употребления грибов в пищу. Вызванное тяжелое заболевание почек просто не относили к этим грибам, о которых могли уже забывать, когда почки перестали работать. Очень коварный и опасный яд. Не исключено, что подобные случаи были и раньше, но от незнания их не связали с грибами. А само обстоятельство, что съели такие грибы, - это обычное незнание или непонимание, их путали со съедобными видами паутинников. О подобных случаях писали и в Германии и, в особенности, во Франции.
Что касается меня лично, могу только согласиться с Ириной: Съел паутинники редко, а те, которых съел, особых эмоций не вызвали. Имеется один якобы очень вкусный вид (Cortinarius praestans; см. здесь), но сам я его еще не нашел (встречается он у нас очень редко), а из-за редкости и не очень тянусь к проверке - зачем уничтожать редкие грибы, если имеется достаточно много других хороших съедобных? А неопытным грибникам можно только советовать отказаться от подобных попыток - опасность тяжелых отравлений ведь реальна.

 Отправлено: 12.12.06 16:30. Заголовок: Re:

Aleks
Оказывается, мы с Вами братья по разуму - одновременно думали и написали об одном и том же

 Отправлено: 12.12.06 16:35. Заголовок: Re:

mvk !
Наша семья очень любит паутинник триумфальный (желтый) Cortinarius triumphans. Вкусен и в свежем виде и в солёном, а, вот, нас угощал Миша Карпов молоденькими маринованными - потрясающая вкуснятина!

 Отправлено: 12.12.06 16:41. Заголовок: Re:

Так и я же про то. Моя информация - из энциклопедии "Грибы", издательства Ридер Дайджест. Что, мол, собирали и травились, по незнанию.
Еще когда-то, когда имя Ленина "пошло по рукам" и его нещадно трепали со всякими "сенсационными открытиями", встречал версию, что Ильич приказал долго жить именно отведав супчика из паутинников, намеренно приготовленного кем-то из заботливых "соратников" :-)

 Отправлено: 12.12.06 16:49. Заголовок: Re:

mvk пишет:

цитата:

mvk ! Наша семья очень любит паутинник триумфальный (желтый)

Наверное, это не ко мне - к Автору ветки :-)
У меня, после читанных статей про п. красивейший и еще какой-то, само слово "паутинник" вызывает отвращение - есть я их однозначно не стану, и другим не дам ;-)

 Отправлено: 12.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Aleks пишет:

цитата:

Cortinarius speciosissimiis Kuchner et Romagn - П. КРАСИВЕЙШИЙ. Гриб смертельно ядовит. Содержит ядовитое вещество орелланин, вызывающее патологические изменения в почках. Признаки отравления появляются через 3— 14 дней после приема гриба в пишу.

Та же самая информация относится к паутиннику плюшевому - Cortinarius orellanus (orellanus - от орелланин).

 Отправлено: 12.12.06 17:56. Заголовок: Re:

От автора ветки:
Ну о еде пока речь не идет.
Если уж и есть, то только в компании с уверенным и «старым» грибником. И только потом уже …
Почему собственно тему поднял. Встречается их много. А когда читаешь информацию, например «Гриб съедобный, но не рекомендуем его собирать», то и не понято, зачем вообще писать о съедобности.
А как правильно виды в роде изучать. По моему, сначала нужно четко узнавать «Лучшие», если таковые есть и «Худшие», а потом уже с остальными можно разбираться. Вот и пытаюсь определить, есть ли «Лучшие».

 Отправлено: 12.12.06 19:17. Заголовок: Re:

Три маленькие правки. Во-первых, если назвать гриб вместе с авторами названия, надо писать "Cortinarius speciocissimus KUEHNER et ROMAGNESI" - или не забывать точки, которые обозначают сокращенные формы фамилий авторов. Олегу попался вариант с опечатками ;). Повторяю, что написал на форуме уже несколько раз: В этом не следует упрекать никого, неразбериха ведь большая. В немецких и английских источниках, например, встречается прилагательное и на букву c, и на букву s: speciosissimus vs. speciocissimus, при том второй вариант прежде всего у медиков, почему-то в особенности у англоязычных. А что это слово значит на самом деле (как, между прочим, и orellanus), мне к сожалению пока неизвестно. Во-вторых, не гриб получил название от яда, а яд - от гриба (это относится к Cortinarius orellanus). В-третьих, некоторые источники (не все) твердят, что случаи отравления в Польши наблюдались уже в 50-е годы, а не в 70-е.

 Отправлено: 12.12.06 19:24. Заголовок: Re:

jmette
Ага, понятно, дело тёмное:)))
Что касается моего личного отношения к паутинникам, то в наших краях обильно произрастает род волоконница из оного семейства, и этим всё сказано.

 Отправлено: 12.12.06 19:29. Заголовок: Re:

Kessler пишет:

цитата:

...род волоконница...

Волоконница, если не глючу - вся ядовитая, кажется, да?

 Отправлено: 12.12.06 19:37. Заголовок: Re:

mvk пишет:

цитата:

Волоконница, если не глючу - вся ядовитая, кажется, да?

Ядовитая вся. В крайнем случае, несъедобная или "съедобность не выяснена", что, впрочем, положения не меняет.

 Отправлено: 12.12.06 22:08. Заголовок: Re:

Kessler
Олег, не вся. У того же ROMAGNESI читала и о съедобных. Но так как легко спутать с ядовитыми, то правильнее считать, как ты пишешь.

 Отправлено: 13.12.06 13:06. Заголовок: Re:

Aleks, не понял, что значит «Лучшие» и «Худшие», если речь идет не о еде! «Гриб съедобный - это информация, а "но не рекомендуем его собирать" - совет, потому, что точно распознать паутинники сложно. Как правильно виды в роде изучать - это вопрос методический, а не паутинниковый, каждый решает для себя сам. Так что если о еде, то из всех паутинников растущих в подмосковной полосе я бы выделил для употребления только ПАУТИННИК ЖЕЛТЫЙ (триумфальный) Cortinarius triumphans, как хороший вкусный гриб (лучший в этом смысле). Несколько проще или менее вкусны, но вполне пригодны другие желтоватые паутинники: ПАУТИННИК НАМАЗАНЫЙ Cortinarius delibutus, ПАУТИННИК ОБЫКНОВЕННЫЙ Cortinarius trivialis, ПАУТИННИК ПАЧКАЮЩИЙ (прямой) Cortinarius collinitus, ПАУТИННИК СЛИЗИСТЫЙ Cortinarius mucosus. Намного хуже, по-моему, и со слабым неприятным запахом в старости ПАУТИННИК БРАСЛЕТЧАТЫЙ (красный) Cortinarius armillatus и ПАУТИННИК ЧЕШУЙЧАТЫЙ Cortinarius pholideus, а также ПАУТИННИК БЕЛО-ФИОЛЕТОВЫЙ Cortinarius alboviolaceus.
Близкий вид БЕЛОПАУТИННИК ЛУКОВИЧНЫЙ Leucocortinarius bulbiger вполне пригоден для пищи, хороший съедобный гриб, часто его берем, хотя нога у него довольно водянистая,

 Отправлено: 13.12.06 15:13. Заголовок: Re:

Юрий С.
Спасибо за достаточно подробный ответ. Согласен, терминологию я использовал не лучшую, подразумевалось «Хороший съедобный» и «Ядовитый». Что касается методического вопроса, с удовольствием бы узнал, кто и как его решает.

 Отправлено: 16.12.06 20:59. Заголовок: Re:

Полностью подтверждаю слова Юрия.
Cortinarius triumphans - не просто хороший съедобный паутинник, но и вообще один из хорших съедобных грибов в целом. Его вкус в сыром виде как у незрелого банана, фруктово-сладковатый. Отлично маринуется и жарится без всяких там отвариваний. Жаль часто червивый. Есть годы, когда его море, но в последние лет пять как-то не густо.
Остальные съедобные назвать вкусными сложно, так, ботва грибная.
Собираю для мариновки молодые alboviolaceus, armillatus, pholideus.

 Отправлено: 16.12.06 21:37. Заголовок: Re:

jmette пишет:

цитата:

Cortinarius speciocissimus

jmette пишет:

цитата:

А что это слово значит на самом деле , мне к сожалению пока неизвестно.

Йохан, в русском переводе справочника твоих соотечественников Г. и Р. Грюнертов слово переведено как "очень привлекательный, роскошный". Хотя напрашивается почему-то "особеннейший".

 Отправлено: 16.12.06 21:40. Заголовок: Re:

В литературе, особенно Белорусские издания, хорошо отзываются о вкусовых качествах
C. esculentus Lebed. П. съедобный Толстушка, бабка, солянка, толстуха, кабылка (бел.).
На наших территориях должен теоретически встречаться.
Можно ли, что ни будь услышать в его адрес?

 Отправлено: 24.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Кто ни будь подскажет, где можно почитать о структуре рода Паутинниковых.
По какому принципу их разделили на под роды:

Cortinarius

Dermocybe

Phlegmacium
- section Scauri
- section Fulvi
- section Multiformes
- др.

Sericeocybe
Leprocybe

Telamonia

Хотелось бы ссылочку или возможно в литературе какой посмотреть.

 Отправлено: 25.12.06 21:00. Заголовок: Re:

По поводу эскулентуса.
Странно, но информации о нём крайне мало.
В Гугле нарыл фоты с Питерского сайта (фото Леонида Смирнова):



(кликабельно)

Не знаю, можно ли довериться данному фоту...
Однако, похоже именно такой я находил два года назад в сосновом лесу у нас в подмосковье:

 Отправлено: 25.12.06 21:19. Заголовок: Re:

Уважаемый jmette пишет:

цитата:

В немецких и английских источниках, например, встречается прилагательное и на букву c, и на букву s: speciosissimus vs. speciocissimus

Слово speciosissimus является превосходной степенью прилагательного speciosus, -a, -um, основные значения которого: миловидный, прекрасный, великолепный, выделяющийся, замечательный. Превосходная степень подавляющего числа прилагательных образуется путем замены окончания в gen. s. суффиксом -issim- , к которому присоединяются обычные родовые окончания прилагательных I и II склонения. Таким образом, в gen. s. speciosi отбрасываем окончание -i, затем добавляем суффикс -issim- и, наконец, присоединяем окончание мужского рода -us. Получили speciosissimus.

Это - правильно. А как надо - не знаю.

 Отправлено: 25.12.06 22:05. Заголовок: Re:

Alex всё верно написал. В литературе встречал, что speciosissimus переводят как красивейший.

 Отправлено: 26.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Что бы понять почему он так называется, очевидно нужно с ним повстречаться.
Мало кто из грибов «может похвастаться» таким названием, как - П. красивейший, П. особеннейший.
Можно было бы предположить, что его хотели выделить из когорты остальных, принимая во внимание его ядовитость, но про ядовитость то, стало известно не так давно.

На одном из Чешских сайтов про Паутинники прочитал примерно следующее, - Они не настолько вкусны для еды, на сколько красивы и интересны для фотографирования и опознания.

 Отправлено: 26.12.06 19:30. Заголовок: Re:

Уважаемый Aleks пишет:

цитата:

Что бы понять почему он так называется, очевидно нужно с ним повстречаться.

Уважаемый Aleks, посмотрите на фотографию. Разве этот гриб не вправе считаться красивейшим? А также замечательнейшим своей ядовитостью?

 Отправлено: 26.12.06 19:58. Заголовок: Re:

Alex
Да уж, красив и ярок, окаянный!

 Отправлено: 26.12.06 20:14. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Разве этот гриб не вправе считаться красивейшим?

К сожалению, по приведенному фото я б этого не сказал. А попытка отыскать другие фото этого гриба в Интернете и вовсе потерпели фиаско: Яндекс бессильно развел развел руками на запрос "Cortinarius speciocissimus", Гоогле предложило поискать "Cortinarius speciocissimа" и "Cortinarius speciocissimum", но н нашло картинок ни по одному из запросов. И только Рамблер отыскал одно сиротливое фото, которое оказалось даже хуже того, что по ссылке :-(
Прям мистика какая-то: либо гриб этот засекречен, либо он настолько ядовит, что уже созерцание его вызывает смертельное отравление с необратимой порчей отснятого материала :-(
А ведь столь опасный гриб, казалось бы, заслуживал бы самого пристального внимания фотографов: во избежание.
Жаль, у нас они, видимо, не водятся, хотя не имея фотографий, трудно сказать - видел ли когда-нибудь такой живьем, или нет.

 Отправлено: 26.12.06 20:35. Заголовок: Re:

Поискать можно как Cortinsrius rubellus, относится к подроду Leprocybe.
http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Leprocybe/AAAA2184

C. speciosissimus Kühner & = C. rubellus Cooke, а еще Syn.: C. orellanoides Rob. Henry - C. speciosus J. Favre non Peck - Telamonia rubella Fr.
Вот он какой многоликий.

 Отправлено: 26.12.06 20:43. Заголовок: Re:

Уважаемый mvk пишет:

цитата:

К сожалению, по приведенному фото я б этого не сказал.

De gustibus non disputantur.

 Отправлено: 26.12.06 20:50. Заголовок: Re:

Не, ну если так - то конечно!
Правда, есть сомнение, что все фото, которые находит гугль по запросу "cortinarius rubellis" - это один и тот же гриб.
Более того, одна из найденных страничек ведет на коллецию фото, удивительно напоминающих гриб, который я снимал этой осенью.

 Отправлено: 26.12.06 20:51. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

De gustibus non disputantur.

Нет, лучше так:
К сожалению - не владею наречием, коим Вы изъясняетесь.
А потому не могу ни согласиться, ни оспорить Ваше мнение.

 Отправлено: 26.12.06 21:17. Заголовок: Re:

Уважаемый mvk, я уважаю Вашу точку зрения, но мне внеший вид этого гриба нравится. "Это - вопрос вкуса."

 Отправлено: 26.12.06 21:41. Заголовок: Re:

Просматривая информацию о подроде Leprocybe, к которому он имеет отношение, встретил в описании к C. bolaris (Pers. : Fr.) Fr. - П. красночешуйчатый или П. "увалень" вот такое:
«Однако, в нем содержится целый ряд веществ, которые в ультрафиолетовом освещении флюоресцируются синим светом, а это явление известно только у подгруппы Leprocybe.»

Получается, что П. красивейший также должен светится (флюоресцироваться) в ультрафиолете. Надо бы такими фонариками запастись, если таковые есть.
Видимо на Паутинники нужно выезжать с мобильной лабораторией, здесь у моего «костюма грибника» карманов может не хватить на все.

 Отправлено: 26.12.06 23:52. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

но мне внеший вид этого гриба нравится. "Это - вопрос вкуса."

Спасибо за перевод - Вы совершенно правы! Наверное, только дело вкуса, или что там им обычно называют.
Вы будете смеяться, но я абсолютно ничего не имею против внешнего вида гриба! Но я (дело вкуса, понятно), наверное, проиллюстрировал бы его вот таким фото (скопировать ВЕСЬ текст, из двух строк, в адресную строку, убрать пробел из слова "rubellus" - ссылка содержит запрещенный бордой символ, а потому не работает по клику):
http://www.toxinfo.org/pilz/db/bilder/spitzbuckeliger_rauhkopf_(Cortinarius_rube llus).spitzbuckeliger_Rauhkopf_sehr_giftig.001.JPG
или таким:
http://www.nm.cz/prirodovedecke-muzeum/mykologie-otazky.php
Вот здесь - они тоже исключительно хороши:
http://www.pilzepilze.de/galerie/v/Lateinisch/C/cortinarius/rubellus/8.html
и здесь:
http://www.pilzepilze.de/galerie/v/Lateinisch/C/cortinarius/rubellus/_14.html
хотя и совершенно непохожи на первые два.

Aleks пишет:

цитата:

Надо бы такими фонариками запастись, если таковые есть.

Портативный детектор валют посмотрите. У нас еще продают детекторы подлинности, пардон, водок - вернее, их этикеток, на светодиодах. Ну а купив на рынке УФ-светодиод, простейший фонарик легко соорудить самому. Впрочем, у УФ-светодиодов довольно сильный "хвост" в видимой части спектра, и слабое свечение заметить будет довольно трудно - особенно если вокруг будет недостаточно темно. Опять же, спектр светодиода захватывает только самую длинноволновую часть УФ-спектра, а потому энергии его квантов может не хватить для возбуждения свечения люминофора, содержащегося в грибе - исследователи наверняка использовали ртутную лампу и УФ-светофильтр. Однако флуоресцентные краски, следы маркеров и защита валюты светятся от такого излучения весьма заметно:

На водочных этикетках я его не пробовал - по причине неупотребления мною водок :-)
Попробуйте (если этот гриб растет в Ваших лесах), может - и получится. Цена вопроса - 4 грн. за диод и 6 - за 2 литиевые батарейки СR2032.

 Отправлено: 29.12.06 12:31. Заголовок: Re:

Aleks пишет:

цитата:

Поискать можно как Cortinsrius rubellus, относится к подроду Leprocybe.

Оказывается, я просто скопировал у уважаемого jmette неправильное слово: надо "speciosissimus", а я скопировал "specioCissimus".
Что интересно, одну ссылку Рамблер таки нашел, причем речь шла именно о ядовитых паутиннкиах! :-)