Отправлено: 26.10.06 01:09. Заголовок: МАКРООТЛИЧИЯ СХОДНЫХ ВИДОВ

Трудно поверить, что у сходных видов (у тех же опят осенних) нет каких-либо чётких отличий, которые нельзя было бы увидеть "невооружённым глазом".
Этим макроотличием может быть и время произрастания, и место, и нюансы строения...
Возможно, эти макроотличия можно определить в полевых или домашних условиях с помощью каких-либо "нехитрых" химических воздействий...

Каковы "корзины" сходных видов?
Каковы макроотличия у конкретных сходных видов?
Каковы химические и другие макрометоды определения отличий у сходных видов?

Ответы на эти вопросы помогут тем любителям-микологам, которые лишены возможностей микроскопирования или которые не желают опускаться на микроуровень...

 Отправлено: 26.10.06 01:22. Заголовок: Re:

Иван Матершев пишет:

цитата:

Трудно поверить, что у сходных видов (у тех же опят осенних) нет каких-либо чётких отличий, которые нельзя было бы увидеть "невооружённым глазом".

А вот этому противоречит тот же пример с Sarcoscipha coccinea и S. austriaca
Никак по макропризнакам не отличишь!

 Отправлено: 26.10.06 01:30. Заголовок: Re:

Ну, бывают, и исключения...
Но всё равно сомневаюсь...

 Отправлено: 26.10.06 01:33. Заголовок: Re:

Иван Матершев пишет:

цитата:

Трудно поверить, что у сходных видов (у тех же опят осенних) нет каких-либо чётких отличий, которые нельзя было бы увидеть "невооружённым глазом".

А вот про опята давно мечтаю все собрать в одну тему, хоть бы по макропризнакам различить. У нас только не меньше 10 встречается с разной внешностью.

 Отправлено: 26.10.06 02:19. Заголовок: Re:

Первая Теорема Микологии:
"Все виды грибов различны: их можно различить на макроуровне"

Вторая Теорема Микологии:
"Все виды грибов схожи: различить их можно только на микроуровне"

Мне симпатичнее Первая Теорема, хотя микологи, возможно, пытаются доказать Вторую...

 Отправлено: 26.10.06 02:24. Заголовок: Re:

Иван Матершев
А можно третью теорему Микологии
Все виды грибов так различны на макроуровне, что найти сходство можно только на микроуровне/например, масленок и ризопогон/

 Отправлено: 26.10.06 05:59. Заголовок: Re:

Ребята, можно я пару слов?
Тема сия близка мне, поднимал уже нечто подобное.
На сегодняшний день у меня сложилось мнение, что не все макроотличия можно описать. У опытного грибника вырабатывается интуиция, основанная на опыте. В мозгу откладываются со временем десятки мельчайших признаков, соответствующих только этому виду, и подчас это происходит неосознанно. И вот по совокупности этих признаков один гриб любитель и отличает от другого. Ведь нередко бывает: находишь гриб, очень похожий на известный тебе, но чувствуешь: не то. И не совсем ясно, в чём же разница, а - не то! Или наоборот. Вот выросли у нас недавно синеножки с чешуйчатыми потресканными шляпками. Очень нехарактерно! Я сорвал, подумал: что за грибы?. Когда поближе рассмотрел - они, родные! Только такими я их впервые видел. Но они!
Вывод: для любителя главным решающим фактором для идентификации будет служить эта вот интуиция, а для учёного - микроотличия...

 Отправлено: 26.10.06 08:36. Заголовок: Re:

К счастью, все не так категорично. Не все грибы различны: некоторые можно различить только на микроуровне или, того хуже, только молекулярными методами. Но большинство видов все же достаточно несхожи, чтобы их можно было отличить невооруженным глазом. Что же касается интуиции, то без нее не обходится ни любитель, ни профессиональный миколог. "Микроуровень" является существенным дополнением к "макроуровню" морфологии, часто именно там можно найти четкие и надежные свидетельства принадлежности вида к тому или иному роду, семейству и т.п. Часто именно они дают более правильное представление о родстве, чем внешний облик. По распространенности и масштабам конвергентного сходства (внешнего сходства неродственных организмов, обусловленного их приспособлением с сходным условиям обитания) грибы, кажется, перещеголяли все остальные группы, за исключением разве что бактерий и простейших. Молекулярные признаки - еще более мощное оружие. Теперь, когда оно попало в руки ученых, не исключаю, что у нас, "как на тау-Кита, ужасно продвинется знанье", и определить до вида красный мухомор без секвенирования ДНК станет невозможно :)

 Отправлено: 26.10.06 09:02. Заголовок: Re:

Дончанин
Насчет интуиции - скользкое дело.
Мне в соответствующий срок показали (и главное - дали понюхать) поздние опята, и с тех пор я их собираю каждый год, нисколько не сомневаясь в правильности своих действий: из чего складывается это синтетическое представление, определяемое одним словосочетанием "осенний опенок" я толком и объяснить не смогу: ведь в эту категорию попадают очень по-разному выглядящие грибы: и рыжие, и серые, и практически черные, и почти белые; ножки могут быть белые, рыжие, с желтым или зеленым "отливом", они могут быть "пузатые", с клубнем у основания, "худые" или ровные; также бывают самые разные формы шляпок, грибы могут расти на живой, мертвой древесине или на грунте, и т.п. Тем не менее, все это для меня - "осенние опята", и все одинаково охотно шли в корзинку. А вот теперь, познакомившись с интернетовскими сайтами, посвященным грибам, я вдруг узнал, что, видимо, собираю с полдесятка различных видов опят...

 Отправлено: 26.10.06 11:44. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

По распространенности и масштабам конвергентного сходства (внешнего сходства неродственных организмов, обусловленного их приспособлением с сходным условиям обитания) грибы, кажется, перещеголяли все остальные группы

Очень интересная отдельная тема, ИМХО!!!
С Вашего позволения - http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000217-000-0-0-1161852088




Про "опята".
Всегда для меня были разными.
Классические - березовые. Настоящие.

Всякие серные и кирпичные - ложные.

Чешуйчатки (не зная тогда как их правильно) - тоже достаточно быстро выделил в отдельную группу.

Всяческие еловые как игнорировал, так и до сих пор - только в позновательных целях пытаюсь меж собой отличить.

 Отправлено: 26.10.06 12:53. Заголовок: Re:

Кстати, про опята Armillaria, они меня тоже интересуют в последнее время.
eugene, не подскажете, есть ли у нас в России заинтересованные микологи, которые занимаются этим родом? Чтобы различать их по внешности и экологии. например, по Северному опенку (borealis) совсем мало информации и изображений. У нас в Подмосковье различаю около 6-7 разновидностей (среди предложенных ревизией).

 Отправлено: 26.10.06 13:53. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

Молекулярные признаки - еще более мощное оружие

Что такое "молекулярный признак"?

 Отправлено: 26.10.06 13:57. Заголовок: Re:

botanist
исследование структуры молекулы ДНК?

 Отправлено: 26.10.06 15:12. Заголовок: Re:

Структура отдельных участков ДНК в том числе. Набор и структура вторичных метаболитов. Признаком ведь можно сделать все что угодно.

 Отправлено: 26.10.06 16:19. Заголовок: Re:

но "мощным оружием" ведь будет не "все что угодно"?

Вторичные метаболиты - молекулярный или биохимический "признак"?

Вопрос, собственно говоря, был задан вот в какой связи. Обычная для таксономиста процедура - взвешивание признаков. Выделение апоморфных и плезиоморфных признаков. Возможно ли взвешивание "молекулярного признака" - идет ли речь о точковой нуклеотидной замене или валовой мутационной насыщенности сравниваемых участков ДНК. Можно ли здесь говорить об апоМОРФных и плезиоМОРФных признаках?

 Отправлено: 26.10.06 16:36. Заголовок: Re:

eugene и botanist Что-то ваша беседа от MACRO в SUPERMICRO перешла. Может и вы в личные сообщения перейдете?
Mодератор.

 Отправлено: 26.10.06 17:24. Заголовок: Re:

Ну, хорошо, есть "стратегическое оружие",
но в "локальных войнах" воюют обычным, но современным...

А вот в микологии обычное-то оружие мне показалось не очень современным (не говоря уж о доступных популярных определителях). Может быть даже, что среди микологов никто не озабочен решать проблему отличия одного вида от другого "обычным оружием"...
Зачем, если есть "более мощное оружие"...

 Отправлено: 26.10.06 17:56. Заголовок: Re:

Иван Матершев пишет:

цитата:

Зачем, если есть "более мощное оружие"...

надо сказать, не у всех микологов оно есть, да и бьет оно б.ч. мимо. Микробиологи, находящиеся в этом плане "на переднем крае" уже высказывают скепсис по поводу возможности видовой идентификации по ДНК (т.е. вовсе без данных морфологии). См., например, BMC Biology. 2004, N 2, p. 13. По-видимому, поиск "легкого" метода решения всех проблем - путь тупиковый. К сожалению, точное определение грибов будет оставаться делом специалистов (или аматеров, посвятивших ВСЕ свое время конкретной группе, т.е. ПРЕВРАТИВШИХСЯ в этом случае в СПЕЦИАЛИСТОВ).

 Отправлено: 26.10.06 18:28. Заголовок: Re:

Господа, я, возможно, и ерунду сейчас скажу, но по-моему, все эти системы определения "больших" грибов, основанные на сравнении, анализе и изучении формы и особенностей одних лишь плодовых тел - сродни тому, как если бы орнитологи взялись изучать птиц, исследуя одни лишь птичьи яйца. Понятно, что нас, грибников, кроме этих самых "яиц", которые несут грибы, ничего больше (по большому счету) и не интересует - отсюда и противоречие, о котором писано в другой ветке: для того, чтобы узнать гриб, грибнику-практику достаточно собственных глаз, рук, носа, языка и интуиции, а "академическому" микологу никак не обойтись без микроскопа и хроматографа.

 Отправлено: 26.10.06 18:42. Заголовок: Re:

mvk пишет:

цитата:

сродни тому, как если бы орнитологи взялись изучать птиц, исследуя одни лишь птичьи яйца

А в микологии вполне звучит:
сродни тому, как если бы микологи взялись изучать грибы, исследуя одни лишь грибные споры.

А после если, эталон вида - сушёный фунгус, то есть фактически только "гены", споры. Поэтому, если строго научно, то вид=споры (остальное лирика).

 Отправлено: 26.10.06 18:51. Заголовок: Re:

Ай-да споры собирать!!!

mvk пишет:

цитата:

Понятно, что нас, грибников, кроме этих самых "яиц", которые несут грибы, ничего больше (по большому счету) и не интересует

=(

Обидно слышать.
Меня вот лес в целом интересует.

А относительно грибов очень интересует к примеру, как это вроде-бы классические симбиоты подберезовики могут на пнях вырастать..... ну ладно там моховики какие-нибудь....