Отправлено: 22.01.07 18:20. Заголовок: ПАУТИННИКОВЫЕ Cortinariaceae - 4

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Паутинники-1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000287-000-0-0
Паутинники-2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000673-000-0-0
Паутинники-3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000850-000-0-0

Паутинники-5 -

Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник

 Отправлено: 18.12.15 16:48. Заголовок: mvkarpov пишет: В о..

mvkarpov пишет:

цитата:

В общем то от всех этих видов отличают чёткие чешуйки на шляпке сабжа.

Благодаря обозначенному признаку - волосистым чешуйкам, все выше означенные версии можно отмести. Все предложенные версии имеют на определённых стадиях развития и условиях просто волосистую поверхность шляпок.
Представленные на фото, я с приличной долей вероятности отнёс бы к Cortinarius hemitrichus.
В молодости, данный вид почти целиком покрыт подобными чешуйками, старея - он лысеет начиная с середины.
Привязан к берёзе. На страничке ниже есть фотки в разных стадиях...
http://www.mykologie.net/index.php/houby/item/575-cortinarius_hemitrichus

 Отправлено: 19.12.15 22:12. Заголовок: erlin пишет: Предст..

erlin пишет:

цитата:

Представленные на фото, я с приличной долей вероятности отнёс бы к Cortinarius hemitrichus.

Большое спасибо, в вашем диагнозе уверен на 100 процентов. В лесу в глаза бросилась светлая окантовка, похожий и искал по фоткам, а на большинстве гриб молодой и пушистый. Глядя на мою фотку хочется назвать его не Полуволосистый, а лысеющий. Место, где встретил грибочки, дословно совпадает с описанием на сайте - ёлки,берёзки, листва, растёт группками. Спасибо авторам.
Хотелось бы определить ещё несколько грибов, сам с вероятностью 70 процентов считаю их паутинниками.

 Отправлено: 21.12.15 22:23. Заголовок: Нуш пишет: Хотелось..

Нуш пишет:

цитата:

Хотелось бы определить ещё несколько грибов, сам с вероятностью 70 процентов считаю их паутинниками.

Лично я очень рад, что кто-то пытается разобраться в ПАУТИННИКАХ.
Но, дать не ОДНУ фотографию в виде некоего кроссворда, будучи новичком на форуме, без каких-либо пояснений, а значит не проявив своего интереса и стараний...
Тогда алаверды - на ваших фото есть C.caninus, C.raphanoides, C.duracinus и т.д.

 Отправлено: 22.12.15 09:37. Заголовок: Спасибо за подсказку..

[quote]`Спасибо за подсказку.
Отповедь достойную Метра, о калашном ряде, я получил. Хотя честно причину гнева не понимаю. Впредь - наука новичкам.

 Отправлено: 22.12.15 10:08. Заголовок: Нуш, абсолютно без ..

Нуш,

абсолютно без гнева, мой предыдущий пост (смайлики все доброжелательные) .
Я уверен, что многие попытались бы покопаться в ваших паутинниках, но когда нет никакой информации... Пускай она и субъективна, но она от первоисточника.
Дата съёмки, место, хоть какие-то впечатления (запах или вкус), другие ракурсы по возможности, хоть что-нибудь?
Это первое, а второе - вам надо набирать постов (по количеству), чтобы у вас появилась возможность их правки. Насколько я помню, пока, кнопка "правка" под вашими сообщениями отсутствует (это я пытаюсь вас "разболтать")

 Отправлено: 22.12.15 11:46. Заголовок: erlin У вашего добр..

erlin
У вашего доброжелательного смайлика большие и страшные зубы.

 Отправлено: 22.12.15 21:04. Заголовок: А я хотел бы провери..

А я хотел бы проверить версию. Вот такой теламон:

Конец июля, горы, верхняя граница ельников, погода суховатая. Запах грибной. Определил как C.triformis. Но вот темноват, видимо, из-за того, что сухой.

 Отправлено: 23.12.15 20:07. Заголовок: arfey пишет: Конец ..

arfey пишет:

цитата:

Конец июля, горы, верхняя граница ельников, погода суховатая. Запах грибной. Определил как C.triformis. Но вот темноват, видимо, из-за того, что сухой.

А есть фотографии с бОльшим разрешением
Хотелось бы поверхность шляпки рассмотреть.
А вообще, до съёмок и после, было сухо и тепло? Или были колебания температуры, влажности?

 Отправлено: 23.12.15 21:57. Заголовок: Нашел фотографии, ок..

Нашел фотографии, оказалось вторая не резкая, но на всякий случай вот обе: раз и два.
Погода для грибов была очень не очень - в городе весь месяц ни грамма осадков и температура гуляла от 18 до 31 по дню. В горах, соответственно, тоже самое, плюс минимальные осадки, но и разбег температур пошире.

 Отправлено: 24.12.15 10:57. Заголовок: arfey, другое дело :..

arfey,
другое дело .
Теперь чётко видно, что шляпки грибов шелковисто-волосистые, причём эта волосистость тянется от ножек этаким чехлом. При этом мякоть белая и наверняка твёрдая
Для чего хотелось посмотреть на фото с большим разрешением? Чтобы исключить версию с каким-нибудь флегмациумом, который созрел и начал спороносить не развившись до взрослой особи .
Последние фотки убедили, что эта теламония. Но мне кажется вряд ли C.triformis (хотя споры и цвет мякоти подходят). Трёхформовый из типично осенних видов, которые появляются после серьёзных дождей и похолоданий с очень гигрофанной шляпкой. Понятное дело, что оценить гигрофанность в такую сушь - нереально, но как я себе представляю трёхформовый, его шляпка в сухую погоду выглядит несколько иначе. Она шелковистая только по краю и выглядит этот край, таким беловатым налётом в итоге.
Обсуждаемые габитусом больше похожи на секцию бивелусоподобных (благодаря шелковисто-волосистому чехлу и белой мякоти).
Хочу обратить внимание на C.firmus. Вид очень противоречивый. Его по-разному почему-то описывают различные источники (у IFа с ним неопределённость - синим помечен).
Я периодически просматриваю аналитические материалы Jacques GANE по паутинникам. У него подсмотрел ещё один признак, присутствующий и у Ваших.
Способность расти сростками и корневидно удлинённое основание.
http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires2/cortinariusfirmus.pdf
Есть ещё несколько ссылок, в общем присмотритесь и к этому виду...
http://mycoportal.org/portal/collections/individual/index.php?occid=2419519
http://mycoportal.org/imglib/mycology/MP/201501/Cortinarius_HRL1709_1_1420726534.jpg
Возможно, если бы они смогли повзрослеть то выглядели вот так...
http://myco-cheype.chez-alice.fr/imagesw/cortinarius_firmus.htm
Обратите внимание, что на последнем фото, в правой группе ПТ, есть малыш с очень тёмной и волосистой шляпкой

 Отправлено: 24.12.15 21:13. Заголовок: erlin, благодарю с р..

erlin, благодарю с развернутый ответ!

Насчет трехформового соглашусь, все же, далеко. Вышел на него по ключам, по описанию похож, и на радостях подумал, что наконец определил что-то. А сейчас пересмотрел все фотографии в сети, все же гигрофанность не скроешь. У меня есть "хороший" triformis (как я считаю) с того же места годом ранее, думал, сухой может выглядеть как определяемый.

По поводу C.firmus, действительно описания совершенно разнятся у Нездойминого и Jacques GANE. И описание Нездойминого подходит чуть лучше, но и тут и цвет шляпки не красно-бурый и "широкого тупого бугорка" я не нахожу. Если смотреть по французским фотографиям, то помимо светлого и однородного с возрастом цвета шляпки и отсутствию поясков, пластинки выглядят очень яркими, красновато бурыми, подобно C.laniger. У моих же мне цвет видится несколько иным, немного отдающим оливковым даже у самого крупного гриба.

Похоже, и этого переложить из папки безнадежных пока не удастся :)

 Отправлено: 24.12.15 21:40. Заголовок: arfey пишет: У меня..

arfey пишет:

цитата:

У меня есть "хороший" triformis (как я считаю)

Там где triformis ищи poecilopus У того же GANE...
http://www.amfb.eu/Myco/Cortinaires/Cortinaires1/cortinariuspoecilopus.pdf
А если посмотреть IF, то понятно, что - "родственники" причём ближайшие...

Current Name:
Cortinarius poecilopus Rob. Henry, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 71(3): 216 (1956) [1955]

Synonymy:
Cortinarius armeniacus var. poecilopus (Rob. Henry) Consiglio, D. Antonini & M. Antonini, Il Genere Cortinarius in Italia 5: E5 (2007)
Cortinarius fuscopallens (Fr.) N. Arnold, Libri Botanici 7: 117 (1993)
Cortinarius fuscopallens (Fr.) N. Arnold, Libri Botanici 7: 117 (1993) f. fuscopallens

Cortinarius triformis subsp. fuscopallens Fr., Hymenomyc. eur. (Upsaliae): 383 (1874)
Cortinarius triformis var. fuscopallens Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 299 (1838) [1836-1838]

arfey пишет:

цитата:

По поводу C.firmus, действительно описания совершенно разнятся у Нездойминого и Jacques GANE

А если почитать и другие описания, то понятно почему IF в замешательстве...
http://www2.muse.it/bresadola/iconographia_lt.asp?pn=14_03_020

На самом деле на версию C.firmus я просто пытался обратить внимание.
И ещё, цвет шляпок коричневых паутинников - ох и вариабельная тема, больше обратите внимание на сочетание цвета мякоти и качество поверхности шляпки. Это сочетание - сужает поиски. Если правильно вглядываться. У GANE, в одной из верхних строк описания вида, всегда есть цепочка, показывающая "иерархическую" принадлежность вида по мнению автора. У firmus она такая...
Mots-Clés : Basidiomycota, cortinarius, telamonia, lanigeri, bivelus

 Отправлено: 26.12.15 19:29. Заголовок: erlin пишет: Там гд..

erlin пишет:

цитата:

Там где triformis ищи poecilopus У того же GANE...

Я, конечно, пытался, но так и не осознал, в чем же принципиальное отличие poecilopus-а от triformis-а, и почему он "расписной". Правда, у себя и стекла со спорами этого гриба не нашел, может быть, дело как раз в них?

цитата:

больше обратите внимание на сочетание цвета мякоти и качество поверхности шляпки. Это сочетание - сужает поиски.

Спасибо! Жалко, что нет фотоопределителя, где бы выносками были показаны ключевые признаки, по аналогии с определителями птиц.

цитата:

У GANE, в одной из верхних строк описания вида, всегда есть цепочка, показывающая "иерархическую" принадлежность вида по мнению автора. У firmus она такая... Mots-Clés : Basidiomycota, cortinarius, telamonia, lanigeri, bivelus

Спасибо, не сообразил бы, что ниже подрода ещё есть такая детальная градация. У poecilopus-а понравилось название "hydrotelamonia", весьма точно описывает гриб.

И раз уж перешли к связи с C.laniger, позвольте узнать Ваше мнение и по поводу гриба, который я таковым считаю:

Также, верхние ельники, середина августа, сильный запах плесени (сырости), шляпка сухая, без слизи. Поверхность вроде видна, но если надо, найду оригиналы фотографий.

 Отправлено: 28.12.15 19:50. Заголовок: arfey, и хоть я мно..

arfey,

и хоть я много видел фото C.laniger, всё же вживую я этот вид не встречал и с удовольствием посмотрю на поверхность шляпок (лишним не будет), и не только шляпок. Давайте всё что есть по виду. Мне очень интересно

 Отправлено: 29.12.15 09:47. Заголовок: Да, собственно, есть..

Да, собственно, есть то немного, только пара этих же фотографий этого года (раз и два) и одна оттуда же 2011 года (тут), на которой, я думаю, тот же гриб.

 Отправлено: 29.12.15 10:59. Заголовок: arfey, спасибо за ф..

arfey,

спасибо за фото в "размере" .
У меня с самого начала были сомнения по поводу laniger , после последних фото эти сомнения переросли в другую версию - С.solis-occasus.
Это очень близкий родственник laniger.
У laniger поверхность шляпки должна быть бархатисто-чешуйчатой. На ваших же заметна лёгкая волосистость (пересмотрел все шляпки). Более того на 2 и 3 снимке при желании можно увидеть лиловатые оттенки велума по краю шляпок и на ножках. Эти оттенки велума являются ключевым признаком, правда, не всегда заметными невооружённому глазу и, как правило, только у молодых ПТ.
Не утверждаю, что я прав, но видится мне эта версия более реальной

 Отправлено: 29.12.15 18:52. Заголовок: Я вот такие записал ..

Я вот такие записал в triformis. Надеюсь не облажался?

 Отправлено: 29.12.15 20:06. Заголовок: Михаил, в паутинника..

Михаил,
в паутинниках облажаться, может каждый. Я помню эти Ваши, и сам тогда был сторонником, чтобы обозвать их triformis.
Откровенно говоря, на тот момент о существовании poecilopus, я не знал.
Сейчас понятно, что это очень близкие виды. Но в чём между ними разница, пока не знаю, не разбирался досконально. Знаю только одно, что о присутствии данного вида, в основном указывается в горных странах.
Итальянцы допустим, об этом так и пишут...
http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=73831

Так что возможно - не облажался (если обозначенные ПТ, найдены не в горах).

 Отправлено: 29.12.15 20:06. Заголовок: erlin, спасибо больш..

erlin, спасибо большое!
Лиловый оттенок велума как видовой признак - это, конечно, очень тонко. При случае надо будет обратить внимание вживую.
Но в "флоре споровых Казахстана" для C.laniger указывается "кортина белая, иногда бледно-фиолетовая". Выходит, это и был тогда ещё не описанный C.solis-occasus.

Если не секрет, какой вариант у Вас был ещё? Из похожих я нашёл только bulbosus и bivelus, но они легко отметаются.

 Отправлено: 29.12.15 20:13. Заголовок: arfey пишет: Если н..

arfey пишет:

цитата:

Если не секрет, какой вариант у Вас был ещё? Из похожих я нашёл только bulbosus и bivelus, но они легко отметаются.

Всё верно. И bulbosus и bivelus привязаны к берёзам. В чистой хвое, подобные негигрофанные паутинники - это laniger и solis-occasus. Кстати, в FungaNordica для solis-occasus указываются известняки, как предпочитаемые места произрастания. А в горах - это реально .

arfey пишет:

цитата:

...Лиловый оттенок велума как видовой признак - это, конечно, очень тонко. При случае надо будет обратить внимание вживую. Но в "флоре споровых Казахстана" для C.laniger указывается "кортина белая, иногда бледно-фиолетовая". Выходит, это и был тогда ещё не описанный C.solis-occasus...

Да, думаю когда-то могли объединять эти виды, а точнее - не записывать в разные.