Отправлено: 20.09.06 20:27. Заголовок: Почему рядовки среднего рода?

Всегда мучаюсь этим вопросом.
Казалось бы род Tricholoma женского рода, а практически все виды в нём среднего, с окончаниями -um & -e.
Что за несостыковка? Историческое сложение обстоятельств или Трихолома - средний род?

 Отправлено: 20.09.06 21:39. Заголовок: Re:

mvkarpov
Мне почему-то кажется, что Tricholoma - средний род. А вообще б этом можно было бы почитать в МКБН.
Вот нашла, что окончания -ceras, dendron, -nema, -stigma,- stoma - это средний род. Но я в этом не разбираюсь почти.

 Отправлено: 21.09.06 06:47. Заголовок: Re:

Значит и -loma средний.
К тому же Энтоломы и Гебеломы тоже все среднеродные по окончаниям.

 Отправлено: 25.09.06 10:36. Заголовок: Re:

Уважаемый mvkarpov:

Позвольте высказать свое мнение.

Слово tricholoma (а, также, poema поэма, gramma буква и т.д. ) - III склонения, оканчивающееся в nominativus singularis на -а. Все такие слова имеют средний род. Существительные III склонения бывают всех трех родов и отличаются тем, что имеют genetivus singularis на -is например, poema - poematis, orator - oratoris, consul - consulis, lex - legis.
Но чаще всего существительные на -а имеют I склонение. Тогда они женского рода и оканчиваются в genetivus singularis на -ае, например, stella - stellae.

Интересная информация по поводу латинских названий имеется в
http://planta.iatp.by/name/prav.htm

Рад, если сообщил что-либо интересное.

 Отправлено: 25.09.06 13:31. Заголовок: Re:

Безусловно интересное. Но я сходу не вник. Дома перечитаю ещё пару раз...

 Отправлено: 29.09.06 09:05. Заголовок: Re:

mvkarpov

По прошествии почти недели я с сожалением признаюсь, что, ограничивая себя констатацией грамматических закономерностей, так и не ответил не основной вопрос - почему? Боюсь, что тогда я вынужден буду вторгнуться в весьма туманную область, где достоверными могут быть лишь отрицательные ответы.
Так, если бы Энтоломой звали любимую жену миколога, мы читали бы Tricholoma populina. Зато теперь во всех косвенных падежах появилась согласная основы t, характерная для существительных среднего рода на -а:

Notum est tricholomates autumno crescere (Известно, что рядовки появляются осенью).

А? Как звучит!
С уважением, Alex.

 Отправлено: 29.09.06 13:43. Заголовок: Re:

Alex
Спасибо, еще как интересно!

 Отправлено: 20.10.06 23:56. Заголовок: Re:

Средний род названий, оканчивающихся на -ma (Tricholoma, Entoloma, Ganoderma, Microstoma и др.), а также слов "basidioma" и "ascoma" связан, насколько я знаю, с их греческим происхождением.

 Отправлено: 21.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Вот, нашел подтверждение того, что в греческом существительные с окончанием -ma имеют средний род (см. раздел Neuter nouns)

http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_grammar

 Отправлено: 21.10.06 10:28. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

Средний род названий, оканчивающихся на -ma (Tricholoma, Entoloma, Ganoderma, Microstoma и др.), ... связан ... с их греческим происхождением.

Теперь мы знаем, что основы микологии заложили древние греки.

цитата:

... в греческом существительные с окончанием -ma имеют средний род.

А как же gamma - gammae, Eurinoma - Eurinomae (воспитательница Гефеста)? Впрочем, nulla regula sine exceptione.

 Отправлено: 22.10.06 12:55. Заголовок: Re:

конечно, согласование идет с родом греческого термина (или греческой основы гибридного термина, к каковым относятся многие "-ломы" ['lomas' может быть переведен с греч. как 'край', 'кайма']). Поэтому - 'EntoLOMA byssisedUM', но 'PhaeococcomycOPSIS bogomolovianA'.

 Отправлено: 22.10.06 13:09. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

nulla regula sine exceptione.

Ага, вот я , видимо, исключение. Народ что-то понимает, а я уже нет...
botanist пишет:

цитата:

PhaeococcomycOPSIS bogomolovianA'

А это мужской род?

 Отправлено: 22.10.06 13:20. Заголовок: Re:

греч. OPSIS (можно перевести как "вид" в смысле "облик") - женского рода

 Отправлено: 22.10.06 14:17. Заголовок: Re:

botanist
Спасибо большое! А интересно, botanist какого рода-племени?:)

 Отправлено: 22.10.06 14:58. Заголовок: Re:

серая мышка

 Отправлено: 22.10.06 15:03. Заголовок: Re:

botanist пишет:

цитата:

серая мышка

Э-э-э, нет, таковых замечено не было, это точно! В любом случае, спасибо за науку.

 Отправлено: 23.10.06 07:32. Заголовок: Re:

botanist пишет:

цитата:

'lomas' может быть переведен с греч. как 'край', 'кайма'

Интересная этимология. Значит так: thrix - волос, lomas - край. Следовательно рядовки - грибы с волосатым краем. Осталось выяснить, где он у них, и проблема будет полностью решена.

 Отправлено: 24.10.06 07:56. Заголовок: Re:

покровы многих шляпочных грибов ближе к краю являются волосистыми (прижато-волосистыми, как у типового вида р. Tricholoma - T. equestre, так и пушистыми - как у Hebeloma (греч. hebe-- ботаники передают 'пушистость'), причем у зрелых плодовых тел такая структура (триходерма) может полностью замещаться кутикулой, что и наблюдается у некоторых трихолом и у всех хебелом. Вообще же в ряде случаев бывает еще труднее по названию рода судить о свойствах входящих в него видов. Крайний пример в этом плане - объединение родов Lentinus и Polyporus на основании данных молекулярной систематики (с сохранением приритетного названия Polyporus). Получается, что грибы с пластинками имеют "много пор". Впрочем, этот пример заставляет таксономистов скорее задуматься над многим и, в частности, поразмыслить на тему "восхождение от абстрактного к конкретному".

 Отправлено: 24.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Смотрим: tricholoma equestre, шляпка радиально-волокнистая, волосистого края не заметно. Смотрим дальше - рядовки серая, тополевая, сизоватая, перевязанная - шляпка радиально-волокнистая, а волосистого края не видно. Итак, характерная особенность - радиально-волокнистая шляпка, а не ее волосатый край.

 Отправлено: 24.10.06 18:55. Заголовок: Re:

Строго говоря, Фриз, выделяя в 1821 г. трибу Tricholoma в роде Agaricus ничего не пишет о волосатом крае, но отмечает, что шляпка бывает чешуйчатой или волокнистой, полосатой от порывающих ее волокон. Особо он отмечает переход края шляпки в частное покрывало. Нет упоминаний о волосатости края и у Саккардо, который, характеризуя род, также упоминает остатки покрывала по краю шляпки, ее волокнистую поверхность и, вслед за Фризом, возводит само слово к греческим корням thrix и loma (последний он, впрочем, преводит латинским fimbria - бахрома). Проблема осложняется тем, что Фриз не был автором названия, а лишь использовал уже существовавшее к тому времени, для обозначения своей новой трибы. К сожалению, выяснить, к какому грибу изначально применялось это название, не предоставилось возможным. Может быть у него и был "волосатый край"

 Отправлено: 24.10.06 20:00. Заголовок: Re:

botanist: "прижато-волосистыми, как у типового вида..."

Alex: "шляпка радиально-волокнистая, волосистого края не заметно"

eugene: "Может быть у него и был 'волосатый край'"

botanist: fibrils = adspersed hairs

о волосистости трихолом поищите на сайте http://www.rogersmushrooms.com/gallery/DisplayBlock~bid~6864~gid~.среди других
+ попробуйте набрать fibrils в сочетании с Tricholoma, м.б. получится.

Покровы трихолом, как я уже упоминал, очень вариабельны. Что касается старых авторов, упоминавших о войлочных зонах у различных шляпочных грибов (в т.ч. и обсуждаемых), см., например, сайт freespace.virgin.net/mikea.walton/badham/badpref.htm#cont

не знаю как другие, но я себе уяснил "почему рядовка среднего рода". Впрочем, мелочность - это то, что в высшей степени должно быть свойственно микологу, поэтому не исключаю дальнейшей дискуссии (в которой сам уже участвовать не бу

 Отправлено: 24.10.06 20:06. Заголовок: Re:

botanist пишет:

цитата:

которой сам уже участвовать не бу

А поче?

 Отправлено: 24.10.06 20:27. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

К сожалению, выяснить, к какому грибу изначально применялось это название, не предоставилось возможным. Может быть у него и был "волосатый край"

Слышите, mvkarpov? Ваш вопрос, наконец, решился самым неожиданным образом: рядовки стали среднего рода по недоразумению.

 Отправлено: 24.10.06 20:48. Заголовок: Re:

Alex
Этимология вообще такая штука, иногда ни в жисть не поймешь, почему так что-то называется. Поблагодарим участников интереснейшей дискуссии и примем к сведению.

 Отправлено: 24.10.06 21:18. Заголовок: Re:

ду

 Отправлено: 26.10.06 20:32. Заголовок: Re:

Ага, я понял. Какой-то грек нашёл поражённую Шпинеллюсом, условно, зеленушку и назвал её "Волосатым краем" по недоразумению...

PS. Кому интересно поковыряться в латыни могут глянуть на наши кактусистские ДЕБАТЫ по этому поводу.

 Отправлено: 27.10.06 10:29. Заголовок: Re:

Ребята, извиняюсь, но в этом плане давно стал философом. После бесконечного числа собственных ошибок, но и после изучения чужого опыта глубоко убежден: История любого языка - это история недоразумений и ошибок... Так что давайте и впредь бороться за точность выражений, описаний и слов. Но с улыбочкой и с пониманием собственных и чужих слабостей, правда?

 Отправлено: 07.11.06 20:58. Заголовок: Re:

Сейчас часто говорят о геоглоссуме, немного поговорим и мы.
Греческое слово ge означает землю, а греческое слово glossa - язык. Обратите внимание: слова ge и glossa имеют женский род, а geoglossum - средний род. Значит происхождение слова не определяет однозначно его грамматический род - было бы странно называть этот гриб словом женского рода.
К слову: хорошо бы иметь на сайте грибной глоссарий.

 Отправлено: 07.11.06 21:14. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

К слову: хорошо бы иметь на сайте грибной глоссарий.

Мысль хорошая!

 Отправлено: 08.11.06 16:34. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Сейчас часто говорят о геоглоссуме, немного поговорим и мы.

не берусь определить, о чем сейчас часто говорят (по-моему, о пецице чаще),
но полагаю, что ничего удивительного нет: glossum - это не греческий термин, а латинский, хотя и имеющий греческую основу (напомню другие широко известные латинские термины, произведенные от греческих:
epidermis <- epiderma; thelium <- thele); таким образом, все зависит от того, латинским термином пользовался автор таксона или латинской транслитерацией греческого. Примеры: Ganoderma applanatUM, но "epidermis unistratosA"