Всем привет. Попытка небольшой отлучки обернулась длительным отсутствием. Глянул в апреле, и понял – безнадежно отстал. Тут только новой информации читать – не перечитать! Попробовал фотку сделать – забыл как с фотошопом работать! Но грибы не ждут! И я с первого мая каждую неделю бегал в лес. Но пока восстановил чуть-чуть форму (смог что-то путное сделать с фотографиями) время утекло. С опозданием отправляю Вячеславу обзорный отчет за май, а пока ко всем вопрос – кто где и когда видел это чудо?
Принимаются любые ответы, от прямого названия вида, до: «да их полно кругом», или – «где-то встречал на каком-то сайте…»
Дело в том, что я такого еще не видел, ни в справочниках, ни в сети не нашел. Подозреваю, что он из сумчатых. Рабочее название «Строчок Самарский». Кое что из майских можно посмотреть здесь: http://kahankov.narod.ru/photoalbum5.html Просьба подсказать, как сама страница и отдельные фотки открываются – терпеть можно?
"...группа особей, объединенных одним ареалом, обладающих сходными морфологическими, физиологическими и др. признаками (сходные между собой), способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство" - вот это как раз то, что я называю школьным определением. Сказано все, и - ничего!
Проследить свободное скрещивание и проверить плодовитость полученного потомства совсем рядом растущих (чем-то похожих, но чем-то отличных) даже простых сыроежек мне вряд ли удастся. Остаются сходные морфологические, физиологические и др. признаки. Какие? Какие такие признаки, видные невооруженным глазом, (нюхом, ощупью), однозначно могут указывать на принадлежность к определенному виду? По какому критерию оцениваются те признаки, которые указывают уже только на род, но не на вид?
Основные признаки - генетические. На сегодняшний день. Это доказано эволюцией. Все остальное - вторично.
Нам-же, людям не имеющим возможностей широко использовать методы генного анализа (кстати - прогресс на месте не стоит, есть сведенья о работающих эксперементальных портативных образцах генных анализаторов) остается пользоваться вторичными признаками и классифицировать по ним. Что однако не обескураживает, т.к. все вторичные признаки проистекают из первичных. Классифицировать-же грибы мы вольны как угодно (класс - не в смысле Класс в биологии) - пусть даже по гастрономическим свойствам, не говоря уже о форме плодовых тел. Однако, как люди образованные стремимся приблизиться к научным методам. Пользуемся определителями, пытаемся оперировать спорами (их цветом) для выяснения видовой принадлежности, что уже ближе (споры) непосредственно к методам ген. анализа.
Как-то заумно и муторно получилось у меня, но серьезность вопроса - обязывает. Так-же попрошу специалистов меня поправить, если чего не так я понял. Мне-же на пользу и пойдет.
Вот - вот! И я о том же! Ведь некоторые заметные признаки берут корни именно от самых ген, или может - от строения гиф, базидиом и т.п. Например - цвет (нехарактерно, сходного много), запах (это ближе, похожих мало). внешнее строение - фомы как в целом гриба, так и его элементов. Это я все к тому клоню, что у моей Псатиреллы самарской форма пластин такая хитрая, что явно - строение убусловлено как минимум особенностью строения трамы гименофора (внутренняя стерильная часть гименофора) и особенностями цистид (стерильные элементы гимения), что уже может быть четким видовым признаком. Самое близкое этому грибу по внешности, это американская Морщинистая псатирелла. Но и у ней, на всех фото, где видны пластины,.- все пластины правильные, плоские и отдельные. Евгений Попов отмечает, что для Псатиреллы кондоля нехарактерны разные там спайки пластин. Оно и понятно – Кутафьева отмечает, что у этого семейства (коприновых) трама пластинок (Кутафьева даже не применяет выражение – «как правило») правильная (регулярная) – сложена гифами, расположенными более или менее параллельно и направленными от основания пластинки к ее краю. А с таким строением платины должны быть ровненькие, одной толщины сверху донизу, и не способными (за редким, аномальным случаем) к сращиванию друг с другом. Получается, что в случае Псатиреллы самарской необычное строение пластин не только есть видовой (с большой вероятностью) признак, но и добавляет новое в уже известное в науке об этом семействе - у этого семейства (коприновых) «…трама пластинок правильная, за исключением Псатиреллы самарской, у которой трама пластин псевдобилатеральная…»
То есть – не пора ли объявить о новом виде? Этот вопрос уже конкретно к Евгению Попову. Пока он у нас первый претендент на полное описание вида.
Не всегда факт, что сходные по внешнемим признакам да и по строению виды - есть близкие генетические родственники. Иногда похожию внешне форму могут приобретать совершенно разные с точки зрения эволюции виды.....
Либо эволюционируя под воздействием внешних факторов приобретают похожесть, либо временые мутации какие могут происходить (но они быстро исчезают, что-бы закрепиться в потомках - нужно воздействие ой какое продолжительное время). Т.е. правило - похожи значит родственные действует не всегда.
Не знаю как часто в мире грибов это встречается, но в животном мире, у насекомых особенно - сплошь и рядом.
Еще есть такое понятие, как подвид и форма, но тут уж только специалисты могут отличить. Вот взять лисички. Есть у нас обычные и булавовидные. А есть нечто средее между ними. Отдельный вид? Форма? Подвид? Не знаю.
А взять всяческие мицены? Мало того, что их меж собой просто так не отличишь по видам, так норовят иногда еще и на совершенно другие грибы походить.
Александр К. Вот ориентировочный перевод для псатиреллы расчерченной P.delineata/спасибо Алексу за перевод имени/, сделанный из американского Филлипса Шляпка 3-10 см в диаметре, выпукло-вогнутая, край слегка опущенный, цвет ржаво-коричневый. Кожица ЧАСТО/в смысле, нередко/, морщинистая, поверхность с хлопьевидным опушением. Пластинки частые, широкие, темно-коричневые Ножка50-100*5-15, белая, волокнистая Мякоть белая, запах и вкус невыразительные Споры слегка bean-spahed /фасолевидные, что ли?/, 6.5-9*4.5-5 Споровый порошок пурпурно-коричневый Плевроцистиды с fingerlike apical projection/c пальцевидным отростком, что ли?/ Обитает на остатках древесины Сезон июль-сентябрь Съедобность неизвестна
Где не поняла, там привела язык оригинала и свои домыслы в скобках.
Плевроцистиды с fingerlike apical projection/c пальцевидным отростком, что ли?/
Уважаемая ariona: мне кажется, что правильнее было бы перевести так: "с пальцеобразным верхушечным (апикальным) выступом". Впрочем я не силен в морфологии. Извините за вторжение.
Если внимательно посмотреть на все приведенные снимки, и предположить, что мои экземпляры являются взрослыми особями, то различия (даже с той, у которой есть сросшиеся пластины, что, собственно на фотографии не просматривается) – разительные. Да и между собой они отличаются весьма изрядно, а если сюда добавить еще и различия в указанных сроках плодоношения - впору учреждать новый род (для гофрированных псатирелловых) и ряд видов в нем.
Учитывая мнения Майкла Куо ( http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_delineata.html ) и Стива Нельсена (http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7331/psathyrella/index.html ), что описание Псатиреллы морщинистой недостаточно, отсутствует описание отличительных признаков от других ее сестер, и что в роде Псатирелла вообще пока полный хаос, приходится покорно принять, что ни свой материал (натурный, описательный) направить для подтверждения вида некому, ни запросить (отыскать) подробного описания (с указанием отличительных признаков вида) P. Delineate или P. Rugocephala – не у кого! Вывод: необходимо делать самостоятельное описание и декларировать новый вид.
P.S. Стив Нельсен в своей статье упоминает какие-то «Правила Спецификации», интересно, что это – ихний классификатор, или некие правила классификации видов?
По поводу вывода в предыдущем сообщении - это я намек делаю Евгению: может - того?. пора заявить, что ихние американские грибы от нашего тюркского из поволжья пошли?
Коллеги! Во-первых, приветствую многоуважаемое собрание. Во-вторых, несколько кратких комментариев по поводу всего, о чем говорилось за время моего отсутствия (только что вернулся с западных рубежей страны - с острова Гогланд. Грибов, увы, почти не было). Проблема вида - фундаментальная проблема всей систематики, и, конечно, школьное определение эту проблему не решает. Оно могло бы быть приемлимо теоретически, если бы объясняло смысл такого простого на первый взгляд сочетания слов, как "сходные между собой". Простой пример: обычный одуванчик систематики умудрились разделить почти на сотню видов, примерно столько же существует манжеток и ястребинок. Отличить их друг от друга могут зачастую только те, кто их сам и выделил. С другой стороны, существуют виды крайне полиморфные - например, Homo sapiens. Очевидные различия между коряком и финном не идут ни в какое сравнение с ничтожными различиями между березой, растущей на Камчатке, и ее родственницей в Финляндии, но первых относят к одному виду, а вторых - к разным. Хотя ситуация в обоих случаях одна и та же: накопление изменений в локальных популяциях вследствие географической изоляции. Различия в результатах классификации мог бы объяснить принцип свободного скрещивания особей в пределах вида, если бы между видами действительно существовали репродуктивные границы. Но увы это справедливо лишь в отношении животных, и то вероятно не всех. У растений межвидовые и даже межродовые гибриды - обычное дело. А уж что там происходит у грибов - одному богу ведомо. К тому же я затрудняюсь представить себе, как на практике убедиться в том, что особи действительно скрещиваются между собой, что их потомство жизне- и конкурентноспособно. Со слонами, которых можно сосчитать по пальцам, повесить на каждого радиопередатчик и отслеживать через спутник ,этот номер еще пройдет, а как быть с грибами и растениями? Впрочем, есть ли какие-либо факты (факты, а не общие соображения), что потомство австралийских аборигенов и эскимосов будет жизнеспособно? Полагаю, таких фактов нет. Так что концепция биологического вида, в основе которой лежит принцип свободного скрещивания, хороша на словах, но в практическом применении мало чем помогает. Молекулярно-генетические методы, становящиеся все более популярны и доступны сегодня, увы не решают проблемы того, что такое вид. Они дают возможность установить отношения родства между выбранными особями, могут помочь выявить группы близкородственных популяций, установить порядок и относительное время расхождения эволюционных линий (что, возможно, и есть - главная задача систематики), но определить чем являются эти группы и линии - видами, родами, подвидами - они, как правило, не позволяют. Так что вынужден признать, что самое точное, на мой взгляд, определение вида выражается известной шуткой: "Вид - это то, что систематик считает видом". Увы, но в ботанической и микологической практике (именно практике) это так. Различия между видом, подвидом, разновидностью и формой в большинстве случаев также спекулятивны. Я не знаю такого способа, который бы позволял однозначно отличать одно от другого. Отсылки к степени эволюционного расхождения, наследственной обусловленности различий и т.п. носят более теоретический характер, так как определить это по высушенному образцу, собранному несколько лет назад на другом конце света едва ли возможно (точнее, едва ли кто-то выясняет это, выделяя подвид или разновидность). Выделяя подвиды, формы и разновидности именно в таком статусе, систематик опирается более на интуицию и некоторые общетеоретические представления, а не на реальные экспериментальные данные. То, с какой легкостью систематики "превращают" формы в разновидности и виды, доказывает, что за ними не стоит никаких принципиальных различий. В микологии в последние годы вообще наблюдается тенденция к отказу от таксонов промежуточных рангов (подсемейств, подродов) и внутривидовых рангов (подвид, разновидность, форма). Если мы не можем гарантировать, что конкретный таксон является именно разновидностью, а не формой или подвидом, если критерии их различающие спорны или практически не применимы, то стоит ли усложнять картину мира, выдавая полученный результат за научно обоснованное знание? Одним словом, призываю относиться к запутанности систематики вообще и микологической в особенности с пониманием. Проблемы вида остается проблемой для систематики и систематиков, а уж на неспециалиста она должна производить впечатление полного произвола. Граница между видом и родом, родом и семейством столь же туманна. И то и другое и третье по сути является своего рода эволюционным кустом генетически связанных друг с другом особей, объединенных в локальные популяции. Только в случае семейства и рода куст этот "погуще", ветвей в нем побольше, а различия между ветвями на взгляд систематика посущественнее, чем внутри вида. Каждый род происходит от одного предкового вида (или от гибрида между видами, как часто бывает у растений) и, таким образом, представляет собой результат эволюции этого вида. Признаками рода становятся те, которые присутствуют у всех его видов (сохраняются по наследству от предкового вида), соответственно, признаки варьирующие различают между собой виды. Но "все это, видете ль, слова, слова, слова..." А на практике в руках систематика любой признак может стать (и становится) основанием для выделения как вида, так и рода. Нередко бывает даже, что род (или семейство), характеризуется признаками, присущими не всем его представителям. В Европе роды Boletus, Leccinum и Xerocomus считают самостоятельными и очевидными, а в Америке их объединяют часто в один род Boletus, поскольку на фоне огромного разнообразия американских болетовых, границы европейских "родов" перестают быть очевидными. Молекулярная систематика во многом перевернула традиционные представления о значении морфологических признаков для построения классификации грибов. Как вам понравятся семейства Clavariaceae и Lycoperdaceae в компании с Agaricaceae, Coprinaceae, Tricholomataceae и другими "пластинчатыми грибами" Тем не менее в одной из последних молекулярных систем они попадают в один порядок Agaricales. Также как Geastrum, Phallus и Ramaria - в порядок Phallales. Конечно, молекулярные методы пришли в микологию сравнительно недавно, но переворот, который они произвели в традиционной систематике грибов уже стал реальностью, на фоне которой рассуждения о критериях и признаках конкретных родов, а тем более семейств теряют всякую почву под ногами.
Коротко о "Правилах Спецификации". Имеется ввиду Международный кодекс ботанической номенклатуры, регламентирующий придание вновь выделяемым таксонам названий. К классификации как таковой он прямого отношения не имеет. Подробнее см. здесь: click here
С выделением нового вида для "самарского строчка" призываю не торопиться. Понимаю, что описание нового гриба затея захватывающая, но пока для этого слишком мало оснований. Мы имеем нечто, относящееся к роду Psathyrella, внешне чем-то отдаленно напоминающее американский вид, но неимеющее плевроцистид, и стало быть попадающее в одну группу с P. candolleana (подрод Candolleana по классификации Нельсена). При этом нечто имеет весьма странные пластинки (не хочу разочаровывать, но по-моему все же скорее вследствие аномального развития, чем как норму), причина чего нам не известна и доступными средствами не установима. Не известно, как проявит себя гриб в будущем: образует ли снова такие же плодовые тела (тогда мы определенно имеем дело с наследственностью, а не с влиянием внешних факторов), или станет нормальной псатиреллой. Хотя, учитывая сложность установления связи между конкретными плодовыми телами и мицелием и нерегулярность плодоношения, здесь предвидятся сложности. Еще одна формальная причина - недостаточный материал для создания типового образца. К сожалению, в нашем распоряжении имеются лишь несколько фрагментов двух плодовых тел, и ни одного целого. Бывают, конечно, типы и хуже, но вряд ли стоит следовать плохому примеру. Открыть новый вид гораздо проще, чем потом его "закрыть", а что останется от имеющихся образцов лет через сто-двести, когда кто-нибудь возьмется написать мировую монографию рода Psathyrella и должен будет его изучить, нет нужды объяснять. К тому же, что бы описать новый вид, нужно достаточно хорошо знать старые. Я по отношению к Psathyrella - такой же любитель, как и вы, только лучше оснащенный (моя специальность - дискомицеты, а псатиреллы - ночной кошмар). Так что взять на себя смелость описывать новые виды не смогу. Можно попытаться найти возможность провести секвенирование ДНК и сравнить результаты с данными по другим видам, если такие есть, но это потребует времени.
Мне кажется, разъяснения Евгения полностью подтверждают некое установившееся между участниками дискуссии мнение, что Богу- богово, а кесарю - кесарево. Ведь если у специалистов такие трудности в разделении родов, видов и подвидов при очевидно на порядок лучшем знании и оснащении, мы должны более довольствоваться внешними, интуитивными, как-то подтверждаемыми доступными источниками определениями. Интрига с "самарским строчком" не потеряла своей привлекательности, подождем итогов нескольких сезонов, Александр, очевидно, не даст дремать науке и забыть о грибе напрочь. Евгений, конечно, понял, что в наших названиях и попытках придумать свою систематизацию, есть доля самоиронии. Ведь мы не советуем физикам улавливать нейтрино или еще что-то нашими способами. А кто сказал, что грибы проще? Александр, будем ждать следующего сезона!
В микологии в последние годы вообще наблюдается тенденция к отказу от таксонов промежуточных рангов (подсемейств, подродов) и внутривидовых рангов (подвид, разновидность, форма). Если мы не можем гарантировать, что конкретный таксон является именно разновидностью, а не формой или подвидом, если критерии их различающие спорны или практически не применимы, то стоит ли усложнять картину мира, выдавая полученный результат за научно обоснованное знание?
Это хорошая тенденция!
eugene пишет:
цитата:
Отличить их друг от друга могут зачастую только те, кто их сам и выделил.
Ещё один способ потешить своё тщеславие.
eugene пишет:
цитата:
"Вид - это то, что систематик считает видом".
Вывод: вид - понятие субъективное. "Вот уж действительно, Всё относительно" (В. Высоцкий).
Я бы уточнил. Вид - вполне реальная категория, хотя и более сложная, чем пишут в учебниках. А вот процесс выделения видов (родов, семейств и т.д.) субъективен, независимо от лежащих в его основе методов и теорий. Учитывая, что ситематик в своей работе всегда располагает очень ограниченным материалом, а теории имеют неприятное свойство оказываться со временем неверными, классификация всегда будет довольно грубым приближением к реальности. И тем более грубым, чем ниже ранг выделяемых таксонов. Учитывая, что даже на уровне царств, отделов и классов картина начинает проясняться только сейчас, что уж говорить о родах и видах. Ведь большинство из них были выделены еще в XVIII - XIX веках, когда не было ни теории эволюции, ни генетики, ни секвенирования ДНК. Это еще одна сложность. Приходится иметь дело с таксонами, выделенными в разное время, разными людьми, исходившими из самых разных представлений и соображений. Как они соотносятся друг с другом и с реальностью - большая проблема, решение которой требует времени и средств, хотя окончательное решение вряд ли возможно.
Добрый день. Надеюсь вы меня не выгоните или, как минимум, не пошлете. Ознакомился с матиералами темы и хочу поделиться своим скромным мнением. Говорить об открытии нового вида, секции, формы и т.п. крайне рано. Скорее всего это действительно некая Psathyrella, чьи морф. особенноти обусловленны некими отклонениями от нормы. Для того чтобы можно было говорить о новом виде необходимо наблюдать за этими грибами в течении нескольких лет. В любом случае в следующим году попробуйте выделить ареал распространения и общее количество таких грибов.
Что касается школьного определения так оно со времен Геккеля не изменилось. Вы думаете научное определение от школьного чем то отличается?
Боюсь, что научное определение вида отличается от школьного, тем что его просто не существует. Точнее существуют десятки определений, и ни одного общепринятого. Концепция биологического вида, предложенная Эрнстом Майром (именно она излагается в школьном учебнике), хотя и подкупает своей теоретической правильностью, но во-первых не приложима к организмам, не имеющим полового размножения (таких среди грибов очень много), а также к тем, которые способны давать вполне жизнеспособные гибриды (многие растения), во-вторых ее применение в практической работе систематика очень осложняется необходимостью подтверждения/опровержения реально имеющихся в природе репродуктивных границ между популяциями. Во многих случаях это неосуществимо. В результате, несмотря на многочисленные попытки решения проблемы вида на теоретическом уровне, в практической деятельности систематик остается на положении кота Васьки из известной басни Крылова, полагаясь в основном на интуицию или на какие-либо формальные основания. Повторюсь, большинство известных сегодня видов были описаны задолго до появления современных концепций вида. как быть с ними? Формально следовало бы объявить их все недействительными, и начать планомерное применение какого-нибудь из определений вида (того же биологического, например). Доказано, что данная совокупность популяций репродуктивно изолирована от других - пусть получит статус вида, не доказано - пусть ждет своего часа. Но это-го то никто никогда не делал! И получается, что определение вида само по себе, систематики выделяют виды сами по себе, и виды в природе существуют сами по себе.
Но этого-то никто никогда не делал! И получается, что определение вида само по себе, систематики выделяют виды сами по себе, и виды в природе существуют сами по себе.
Как говорится, флаг в руки! Почему же не начать этим заниматься нашему уважаемому Ботаническому институту? И вынести на обсуждение мировой микологической общественности? А вообще ученые интересные люди. Мне вот что ситуация напоминает. У нас как-то один дантист защитил кандидатскую по поводу безобидности совмещения при протезировании двух видов металлов - золота и серебра. А другой примерно в то же время стал кандидатом, доказывая прямо обратное. Так и с видами полный раздрай. Каждый - свое. А на все это смотрят в полной прострации ничего не понимающие любители микологии. С ув., Ирина
Новые сенсационные материалы от Евгения! Он прислал письмо и фотографии базидий и спор. Здесь крупно Здесь очень крупно (а споры «очень крупно» радикал загружать не хочет!, попробуем в следующий раз)) Используя свои образования и опыт инженера-конструктора (+технолога), и юриста, я провел беглый анализ фоток и выявил потрясающие вещи: 1. Трама гименофора не регулярная, что характерно для Коприновых по Кутафьевой! Она, скорее, иррегулярная с гнездами сфероцист! 2. Базидии булавовидные с пряжками у основания! 3. Форма спор бобовидная, форма боба, но приплюснутого не «вдоль», а «поперек» - со стороны изгиба! Более подробный анализ с доказательствами, обработанными фрагментами фотографий, и со своим мнением по последней информации (куда я не успел вклинится) чуть позже!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума