Всем привет. Попытка небольшой отлучки обернулась длительным отсутствием. Глянул в апреле, и понял – безнадежно отстал. Тут только новой информации читать – не перечитать! Попробовал фотку сделать – забыл как с фотошопом работать! Но грибы не ждут! И я с первого мая каждую неделю бегал в лес. Но пока восстановил чуть-чуть форму (смог что-то путное сделать с фотографиями) время утекло. С опозданием отправляю Вячеславу обзорный отчет за май, а пока ко всем вопрос – кто где и когда видел это чудо?
Принимаются любые ответы, от прямого названия вида, до: «да их полно кругом», или – «где-то встречал на каком-то сайте…»
Дело в том, что я такого еще не видел, ни в справочниках, ни в сети не нашел. Подозреваю, что он из сумчатых. Рабочее название «Строчок Самарский». Кое что из майских можно посмотреть здесь: http://kahankov.narod.ru/photoalbum5.html Просьба подсказать, как сама страница и отдельные фотки открываются – терпеть можно?
Возражаю! Гриб совершенно чистый (не поражен другими родичами), 27.05.06 был совершенно свежий. 3.06.06 на том же месте нашел еще три подобных (но немного посуше, стояла сухая погода), и тщательно их изучил, фотки пока не подготовил, будут через неделю (максимум). Есть засушенный материал, кто имеет возможность детального микроанализа - могу выслать. Растет на погруженных в грунт деревяшках. Деревяшка сначала покрывается лохматой плесенью, потом из нее формируется ножка со "шляпкой", которые вылазят наружу (на поверхность). Ножка не имеет четкой границы со "шляпкой", а как бы в нее переходит. Сверху формируется толстый (относительно) поверхностный слой, легко отделяемый от основного тела. Кривая поверхность этого слоя повторяет "извилины" основного тела.
Александр К. Александр, правда, чудо! Я сначала на первых фото думала, что шапочка гибридная V. conica, а потом вид снизу гриба - рот открылся, глаза округлились. Мне кажется, что сумчатый все же. Нужно ждать на форуме eugene или спросить его разрешения выслать ему на "мыло"вызов для определения. Пусть профессора помучаются и доложат народу!
Терпеть то можно, только кое-где где видны одни текста (без фоток) либо фотки (без текста),
Это я никак не разберусь с настройками на сайте (для меня это - темный лес). Я эти странички делаю по шаблону. а там в настройках если поставить галочку где "сохраняется оформление", то после клика на фотку он показывает фотку не во весь рост, а среднюю, а еще раз уже не кликается. А если эту галочку не ставить, то он открывает фотку полностью, но надпись не показывает. Приходится довольствоваться пока такими всплывающими текстами.
Присылайте, очень будет любопытно взглянуть. Моя первая мысль при взгляде сверху была как и у Ирины - Verpa conica, и реакция на вид снизу примерно такая же. Насчет того, что это сумчатый сомневаюсь, но "есть многое на свете..." Сразу оговорюсь, что до августа меня не будет в Питере, так что сказать что-либо определенное смогу только по возвращении из полевых разъездов.
Евгений, рад познакомится. Есть два засушенных экземпляра, в сложенном вдвое листе бумаги (каждый на своем), на которых я пытался получить споровый рисунок. Прислать оба вместе или раздельно? (в разных бандеролях). Где посмотреть адрес? Если Вас не будет на месте - они не пропадут, не потеряются? Есть фото разные большие, и еще трех экземпляров, прислать в полный размер?
Простите Христа ради, Евгений, не пригласил зайти. Вы же в разъездах? А значит возможно мимо нас поедете (полетите). Так что прошу в гости. Грибов редких у нас много, а в Жигулевских горах вообще реликты должны водится. Телефон адрес где-то был на форуме, но я Вам по почте сброшу.
И еще один вопрос. Может быть прислать образец той деревяшки из которой рос этот гриб? Тогда я съезжу, отковырну кусочек. Наверна она вся гифами принизана, и ее проще в свежем виде сохранить в посылке.
Спасибо за приглашение, но в этом году едва ли удасться. А о грибных богатствах Жигулей весьма наслышан, пару лет назад там работал один из наших экспедиционных отрядов. Адрес был где-то на форуме, но проще повторить, чем найти: 197376 Санкт-Петербург, ул. Проф. Попова, д 2, Ботанический институт, Лаб. систематики грибов, Попову Е.С. Прислать можно все вместе. Если меня к тому времени еще/уже не будет в Питере, бандерольдоставят в Лабораторию, где она благополучно меня дождется. Лишь бы дошла. Не забудьте указать время и место сбора и свои ФИО для истории, на случай если окажется действительно что-то интересное. А насчет субстрата не стоит себя утруждать. Для определения он не понадобится, а выделить из него гриб в культуру почти наверняка не удасться - слишком велика вероятность заражения посторонними грибами, особенно с учетом пересылки по почте.
Постараюсь завтра же выслать (срочно ищу подходящую картонную коробочку). Зпвтра с утра неожиданно образовалось свободное время в рабочем графике, попробую смотатся на то место - посмотреть, может еще раз выросли? Тут рядом, километров 30 от Тольятти. У нас два дня подряд шли хорошие дождички, сыро и тепло, самая погода, думаю.
Продолжая рыться в сети в поисках подобного, пришел сразу к нескольким интересным выводам. 1. Наверно надо заявить о правах на снимки? 2. Необходимо составить описание. 3. Необходимо вести поиск системно, сопоставляя внешние признаки по аналогии со строением схожих грибов (учитывая виды и особенности строения тканей грибов, их свойства, и т.п.), определить возможный близкий порядок и семейство, по совокупности признаков остановится на 2-3 семействах, и продолжить поиск в них схожего рода. (Я имею в виду любителей-микологов, не обремененных необходимым оборудованием). 4. Разослать письма с фотками по микологическим институтам, с просьбой высказать свое мнение.
По первому пункту делаю заявление: Право собственности на мои снимки гриба с рабочим названием «Строчок Самарский» принадлежит мне. Право распоряжаться по своему усмотрению (в том числе с коммерческой целью) всеми снимками этого гриба принадлежит сайту «Грибы Калужской области» http://mycoweb.narod.ru/fungi/ (Вячеславу Степанову), и сотруднику лаборатории систематики и географии грибов Ботанического института РАН, Попову Евгению. Право распоряжаться снимками данного гриба (кроме коммерческой цели), размещенными мной в сети «Интернет», принадлежит ВСЕМ.
По второму пункту – через день будет готов первый вариант.
По третьему пункту - смотри тему «Систематика грибов» в «Общих вопросах».
По четвертому – это уж как смогу, предлагаю всем желающим подключится. Кто первый добудет информацию, способную изобличить этого типа по всем пунктам обвинения, получит благодарственное письмо и снимок гриба в подарок.
Прошу высказаться по этому сообщению - может меня со всем этим не туда заносит?
1.Право собственности на мои снимки гриба с рабочим названием «Строчок Самарский» принадлежит мне. 2.Право распоряжаться по своему усмотрению...
Занесло как раз туда. Тема вполне зрелая.
1.Мне кажется, что первое Ваше утверждение несколько противоречит второму. Кроме того Ваше право у Вас отнять никто не сможет. 2.Всё, что выложено на форуме является всеобщей собственностью? Казалось бы... Имеет ли форум непосредственное отношение к ГКО? Если имеет - то требуется испрашивать разрешения у авторов ресурса на использование. 3.Если Вы отправите по эл.почте В.Степанову свои фото, то они будут тем самым переданы ресурсу для использования на страницах ресурса. Никак иначе.
Cим заявляю, что все мною выложенное в интернет по сегодняшний день - включительно - является всеобщим достоянием и может копироваться сколь угодно раз и выкладываться куда угодно (ссылка на автора - не обязательна).
Однако, при публикации в печатных изданиях, а так-же при использовании в рекламных целях - требуется мое согласие (мож очередную книгу какую "на халяву" урву).
Дата. Подпись.
з.ы. ну смешнож. Выложил в интернет - считай подарил =))))))) информацию - не запретишь!!!
1.Мне кажется, что первое Ваше утверждение несколько противоречит второму. Кроме того Ваше право у Вас отнять никто не сможет. 2.Всё, что выложено на форуме является всеобщей собственностью? Казалось бы... Имеет ли форум непосредственное отношение к ГКО? Если имеет - то требуется испрашивать разрешения у авторов ресурса на использование. 3.Если Вы отправите по эл.почте В.Степанову свои фото, то они будут тем самым переданы ресурсу для использования на страницах ресурса. Никак иначе.
Я был несколько неточен, потому исправляюсь: за мной сохраняется АВТОРСКОЕ право на снимки, что не мешает мне передавать право собственности. Первое утверждение не противоречит второму, поскольку упомянутые лица приобретают право владеть, пользоваться, распоряжаться (что и составляет основу права собственности) наравне с собственником, но за автором-собственником сохраняются еще и иные права, которые он может использовать не в ущерб другим пользователям. У всех остальных права ограничены коммерческим распоряжением, что дает возможность при случае в цивилизованных рыночно-либеральных отношениях извлечь определенную выгоду автору и собственникам. (Любой информационный материал в коммерческом издании – уже коммерческое использование).
Все, что выложено на форуме (и в других публичных материалах – на сайтах и т.п.) не является всеобщей собственностью, как не являются всеобщей собственностью наши разговоры, публичные выступления, заявления (или те же грибы и ягоды в государственном лесу), но является всеобщим достоянием, и может быть использовано каждым по своему усмотрению (без нарушения прав других лиц), Для возникновения авторского права необходимо это авторство обозначить, или заявить о нем.
Гражданский кодекс РСФСР Статья 475. Произведения, на которые распространяется авторское право … Авторское право распространяется на произведения, выпущенные в свет или не выпущенные в свет, но выраженные в какой-либо объективной форме, позволяющей воспроизводить результат творческой деятельности автора (рукопись, чертеж, изображение, публичное произнесение или исполнение, пленка, механическая или магнитная запись и т.п.). Предметом авторского права могут быть: … фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии; произведения, выраженные с помощью механической или иной технической записи; другие произведения. Авторское право на фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии, признается, если на каждом экземпляре произведения указаны имя автора, место и год выпуска произведения в свет. /в данном случае авторское право возникает из принадлежности фотографий моей именной страничке в Интернете/.
Сам форум является принадлежностью сайта, а сайт (со всей, размещенной на нем информацией) защищен авторским правом.
Для полноценного распоряжения собственником объектом права – снимками, мне не обязательно пересылать их в адрес объявленного лица (я все равно непременно отправлю все фотографии и Степанову и Попову). Достаточно того, что мной заключен уже односторонний договор (своим заявлением) в пользу других лиц о праве на снимки. Теперь эти лица могут как использовать уже опубликованные мной снимки, так и требовать от меня предоставления их в первозданном виде отдельным отправлением (на любом носителе), заключать договоры с третьими лицами об их использовании, и т.п.
Наконец состряпал описание сАмого мне неизвестного. Прошу простить за обилие непривычной терминологии (кажется, я сам не все правильно применяю), но для описания этого красавца моих слов не хватает. К тому же, я не мастер описания грибов. Потому предлагаю всем, кто захочет, используя фотографии и мои нижеприведенные впечатления о грибе, сделать попытку нормального, человеческого описания. Итак, начнем.
Место находки. Самарская область, г.Тольятти, около 25 км от границы города по трассе М5 в сторону Самары.
Просека вдоль дороги (по трассе газопровода), на расстоянии 50 м от дорожного полотна, отделена от трассы лесом. На просеке успели вырасти отдельно стоящие и группами сосны, березы, в меньшем количестве липа, осина, но три года назад просеку вычистили от поросли газовики. Большие стволы распилили и вывезли, ветки на месте были измельчены и оставлены отдельными кучками крупной щепы. Лес по обе стороны просеки смешанный. Группами и отдельными деревьями растут сосны возрастом до 50 и более лет (есть до 100 и более). В ближайшем окружении преобладают сосны и березы. Часто – липа, клен. Местами ольха, осина. Редко – дуб, вяз.
Вдоль одной стороны просеки пропахана свежая противопожарная канава с плоским дном. Грунт песчаный. Гриб рос почти в центре пропашной канавы, по обочине канавы растут псатиреллы серо-бурые и другие, неопределенные навозники, рядом на куче щепы ложноопенок серно-желтый, и его брат кирпично-красный.
Время сбора. Первый одиночный гриб 27.05.2006г. Три гриба рядом – 3.06.06г. Погодные условия: на 27.05.06г. температура утром (6.00) 18гр.С., днем до 25гр.С. на неделе прошло несколько хороших дождей, одна сильная гроза. В день сбора – влажно, подстилка сырая, почва по поверхности влажная, местами пересыхающие лужи. Переменная облачность. На 3.06.06г. – температура утром (6.00) 21гр.С., днем – до27гр.С. С 27.05.06г. по 03.06.06г. дожди были редки и слабые. Подстилка сухая, но не ломкая. Грунт под подстилкой влажный, открытый грунт сухой, но не пересохший, луж нет. Преобладает ясная погода с небольшой облачностью.
Гриб в целом. Соразмерен псатирелле серо-бурой с не полностью распростертой шляпкой. Общая высота около 50 мм. Растет на погруженной в почву древесине. Таллом представляет внешне густую белую плесень на деревяшке, из которой формируется ножка.
Шляпка. У молодых полушаровидная со слегка заостренным концом (форма яйца острым концом вверх), потом колокольчатая (форма колокольчика), у взрослого – с вдавленной серединой. У взрослого диаметр плоско-вдавленной вершины около 11 мм., диаметр в широкой части около 32 мм, высота около 22 мм. Поверхность неровная, с вертикальными извилистыми складками (первое впечатление – на строчок похоже). Края неровные, слегка подогнуты. Цвет равномерный по всей поверхности. В сырую погоду цвет светло-коричневато-рыжеватый, полупрозрачный (просвечивающийся). В сухую погоду цвет бледнее, не просвечивает, очень светло-коричневато-рыжеватый («шамуа» - по Кутафьевой).
Шляпка состоит из двух тел. «Нижнее тело» является продолжением тела ножки с выростами, напоминающими пластины гименофора. «Верхнее тело» мясистое, легко отделяемое от нижнего, с иной структурой мякоти. Кожицы на шляпке нет.
«Нижнее тело» является как бы развернутой верхней части ножки, и имеет языкоподобные пластинчатые, радиальные, почти плоские, извилистые выросты, произрастающие от общей поверхности, и не отделимые от нее, имеющие одну и ту же структуру мякоти. Пластинчатые выросты неравномерны по размеру, извилисты (более извилисты во влажную погоду), имеют между собой неразделимые спайки. Поверхность «нижнего тела» неровная, мозговидная (так я запомнил на первом грибе), цвет поверхности рыжевато-коричневатый (более темный в сухую погоду), пластины светлее, до чисто белых (переход плавный, но короткий, у самого начала пластинчатых выростов). В сухую погоду пластинчатые выросты более плоские, более прямые, прозрачность (водянистость?) низкая. В сырую погоду пластинчатые выросты толще, более искривлены, полупрозрачны (как бы пересыщены влагой), цвет чистый, без включений и структурных рисунков.
«Верхнее тело» шляпки мясистое, по нижнему краю срастается с «нижним телом». Структура мякоти рыхлая, во влажную погоду тоже полупрозрачное, но менее, чем «нижнее тело», цвет светлый, поверхность более насыщенного цвета, кожицы не имеет. Игра солнечного света на изломе вызывает предположение глобулярной текстуры.
Споровый порошок. Получить почти не удалось. Очень слабый след, впечатление – темно-фиолетовый.
Ножка. Ножка цилиндрическая, местами продольно вдавленная, в самой нижней части слегка подвернутая. Диаметр ножки у взрослого гриба около 7 мм. Полностью белая, шелковистая, слабо-волокнистая, хрупкая. Сначала сплошная, потом выполненная, у взрослого в верхней части – цилиндрическая.
Мякоть. Вкус свежий, безхитростный, особенностей не имеет. Запах сырого плесневелого дерева (приятный запах старого, сырого, плесневелого погреба, обшитого деревом).
Съедобность. Не изучена.
Замечания. Почему-то ассоциируется с кудонией и леотией (не смотря на глобальную разницу в размерах). Гладкая, полупрозрачная поверхность пластинчатых выростов порождает сомнения – а на них ли расположен гимениальный слой? Может он на поверхности шляпки, потому и отсеялся плохо?
Для сравнения гриба в мокрую и в сухую я сделал несколько двойных фоток
Часто пластинки срастаются у Коллибий, пораженных Гипомицесами (кажется, Peckiella lateritia, Syn: Hypomyces lateritius). Вообще гриб смахивает на пораженный таинственной болезнью.
Но тогда - какой гриб? И пораженные грибы несут на себе видимых поражателей в виде налета, явного изменения цвета, новообразований. А здесь чистой воды естественный цвет, полупрозрачный гладкий вид поверхности пластин. И какова вероятность поражения сразу трех разных экземпляров? Я знаю поражение сыроежки, когда вредитель подчистую съедает пластины сыроежки, и вместо гименофора оставляет ровную поверхность с зеленоватым налетом, а в теле шляпки образует дырки, как в сыре. Но это все (причину изменений) видно невооруженным глазом. Даже если предположить, что такой незаметный вредитель существует, поражащий гриб до степени полного видоизменения всех его частей, оставаясь при этом невидимым, то что это за уникальный вредитель, следы деятельности которого я никогда и нигде ранее не встречал? И что это за удивительный гриб, способный так сложно и так прекрасно переменить структуру всех своих частей? Уважаемый суд, скажите, что я сам нарисовал его в фотошопе, скажите, что я вырезал его из кадра фантастического фильма, и я буду спорить и искать доказательства обратного. Но здесь!... Эти белые, как фата невесты, и чистые, как слеза ребенка пластины говорят сами за себя, за то, что такое чудо естественно, и не может быть результатом безобразной порчи вредителем!... (легкий шум в зале заседания, аплодисменты, у присяжных на глазах слезы...).
И какова вероятность поражения сразу трех разных экземпляров?
Дело в том, что грибы паразиты поражают не плодовые тела в частности, а грибницу в целом. То есть пораженные экземпляры могут находиться в радиусе грибницы, который как известно может достигать нескольких метров, а то и десятков метров.
Хорошо, я принимаю эту версию, если кто-нибудь покажет мне фотку, на которой не видно внешних признаков поражения гриба другим его сородичем, а сам гриб просто принимает форму и окраску настолько отличающиеся от родной, что его невозможно с чем-либо сопоставить. Возможно задача определения редкого гриба трансформируется в задачу определения редкого паразита, невидимого невооруженным глазом. Два засушенных экземпляра я уже отправил с нарочным (почте я в этой ситуации не доверился) Евгению Попову в лабораторию систематики и географии грибов Ботанического института. Будем надеяться, что споры хотя бы не поражены, и в институте найдется достаточно "большой" микроскоп, чтобы их рассмотреть, а "профессора помучаются и доложат народу", что и должно произойти в августе по планам Евгения Попова.
А пока конкурс: кто отгадает, к какому классу относится гриб? Желательно свои предположения аргументировать.
Последняя информация из Санкт-Петербурга! Оказывается мой брат не может передать отправленные экземпляры - телефон не отвечает, лаборатория закрыта (когда он туда заезжает). Я сегодня созвонился с руководством института, выяснил - телефоны в лаборатории временно оключили, говорил с Коваленко А.Е., он готов принять посылку, и как я понял, они с Е.Поповым могут разделить участие в изучении материала, так что возможно скоро будет первый результат!
Решив прибегнуть к помощи научных сил в определении ЭТОГО, я разослал в начале июля по электронной почте письма в восемь институтов (в семь 5-го июля, сегодня в восьмой), в которых есть отделения, отделы, лаборатории микологии, с призывом заглянуть на наш форум и на фотки в моих фотоальбомов, и высказать свое мнение видных микологов. Пока ответов нет. Возможно основные силы микологии в отпусках или экспедициях.
Поэтому делаю сам попытку идентификации по внешним признакам. Исходя из основных внешних особенностей предполагаю два основных варианта класса: базидиальные или сумчатые. В пользу первого – наличие ножки, шляпки, подобия пластин. В пользу второго – восковатая (гигрофанная?) структура, форма шляпки, пластиноподобные выросты малопохожие на пластины и вообще – на гименофор.
Если это чудо из базидиальных, то к какому-либо порядку, кроме агариковых их отнести нельзя, что очевидно. А из агариковых единственное семейство заслуживающее внимание – это гигрофоровые. И так, Класс: Basidiomycetes = Базидиальные грибы, базидиомицеты Подкласс: Homobasidiomycetidae (Holobasidiomycetidae) = Гомобазидиомицеты, холобазидиомицеты Порядок: Agaricales = Пластинчатые, агариковые Семейство: Hygrophoraceae = Гигрофоровые
Но гигрофоровые не имеют двойного строения шляпки, хотя строение «пластин» где-то рядом (не отделяются от шляпки, более похожи на выросты, гигрофанные и т.п.), но они в болшинстве – более «правильные». А со спайками – не видел, опять же, у большинства гигрофоровых пластины нисбегающие (за редким исключением).
Еще с большей натяжкой можно посмотреть семейство трихоломовые. Подобие в том, что у некоторых трихоломовых (например – у говорушек) ножка подобно развальцовывается в шляпку, которая покрыта кожицей, и зачастую по центру шляпки под кожицей даже пустОта имеется над полостью «цилиндрической» или «выполненной» ножки. И гигрофанные (восковатые) среди них встречаются (омфалины, ксеромфалины , и прочие лаккарии /Laccaria/ ). Но я менее склонен к этому варианту по целому ряду других несовпадающих или противоположных признаков всех родов из этого семейства..
Во втором варианте (сумчатые) заслуживают внимание три порядка: Гелоциевые и Пецицевые. Среди гелоциевых мне упорно приходит на ум сравнение с кудонией и леотией. Это варианты, когда у сумчатого на ножке формируется подобие шляпки. Хот нельзя здесь сравнивать размеры и формы, но общая тенденция к формированию плодового тела возможна. Только мой неопознанный – это более сложная, более развитая форма. Не могу исключить и порядок пецицевые, семейство лопастниковые. Здесь уже явное разделение ножки и «шляпки» и удивительно богатая фантазия на формы в сочетании с крупным размером.
Получил первый отзыв на мои электронные письма в институты - из самого отдаленного - г.Владивосток, Биолого-почвенный институт Дальневосточного отделение РАН, Отдел ботаники, лаборатория низших растений /http://ibss.febras.ru/ от старшего научного сотрудника, кандидата биологических наук Булах Евгении Мироновны. Ответ хоть и быстрый, но, боюсь, поспешный. Моя вина в том, что я не приложил к письму описание, а просто дал ссылку на мой сайт, где не все фотки, и к письму приложил минимум фоток. Она пишет: " Уважаемый Александр! Я специалист по агариковым грибам Дальнего Востока. Я занимаюсь грибами более 30 лет. Меня удивило, что вы так и не узнали гриб. Он конечно сильно изменился, так как вырос в сухих условиях. Так сильно изменяются грибы, когда после сырого периода наступает очень сухой период - жара. Это самый обычный луговой опенок - Marasmius oreades. Если сможете, то посмотрите в микроскоп - в кожице шляпке должны быть булавовидные клетки, а не гифы. Всего доброго. Булах Евгения Мироновна".
Я тут же отправил ей ответ, извинился, что сразу не приложил более полную информацию, прикрепил три десятка фоток и описание, и попросил еще раз внимательно посмотреть. А на луговой опенок мой гриб не тянет уже только по двум признакам (не смотря на все остальные): у моего споры не белые, а темно-фиолетовые. И мой - ксилотроф, а луговые - подстилочные сапротрофы!
Отправлено: 24.07.06 16:18. Заголовок: Информация из С.-Питербурга
Александр Елисеевич Коваленко мою посылку получил, но решил пока подождать Евгения Попова, т.е. еще не смотрел. Е.Попов должен появиться дня через три. Думаю - на следующей неделе можно ждать если не выводов, то, как минимум, первого мнения.
Пришел очередной ответ из Владивостока. Предлагают прислать образец. Но ведь я оба отправил в С.-Петербург! Придется помататься на место находки в эти дни, может после ливней опять вырастет что-то подобное?
Отправлено: 28.07.06 17:25. Заголовок: как временно назвать?
Уважаемые все! Я хотел бы узнать ваше мнение по одному вопросу, который неожиданно у меня возник. Я, лентяй и пустослов, погрязший в суету, так и незакончивший начатый, еще майский, грибной отчет, решил хотя бы выслать на сайт с полсотни фотографий этого сезона, с большим скрипом подготовленных мной к сегодняшнему дню в удобоваримом виде. Но тут возникла прямо-таки навязчивая идея. Некоторые фото, например этого неизвестного, надо как-то обозвать. Наречь их все УМами (UM_ …) с последовательной нумерацией мне показалось неправильным. В отличие от тех, которые мы хотя бы можем отнести к какому-нибудь классу, порядку, а то и – семейству, но просто не знаем вида, этот заслуживает большего внимания. И мне кажется, что правильней было бы дать ему какое-нибудь временное имя. Это еще вызвано и тем, что при общении по поводу этого гриба с разными лицами, приходится, ссылаясь на него, подбирать различные неопределенные определения типа: тот, который…, который я показывал…, тот, что я нашел…, этот неизвестный…, и т.п. Мне показалось, что удобней будет обозвать его временным именем-отчеством до той поры, как будет раскрыто его инкогнито, или (я тешу в душе эту мысль) – как ему будет дано новое имя по всем правилам систематики грибов после определения класса и порядка.
И вот тут-то проблема и возникла! Я взял русско-латинский словарь, - и голова пошла кругом. Никогда не думал, что это такое увлекательное занятие – назвать вид объекта на латыни. Я сходу нашел несколько интересных названий, и теперь не могу остановится на каком-нибудь одном. Во-первых, мое «рабочее» название гриба – Строчок самарский (Gyromitra Samarus) – не подходит. Его можно принять только, как совсем условное, для общения в узком кругу, так как принадлежность к роду Gyromitra, и даже к семейству Helvellaceae (Лопастниковые, гельвелловые) этого гриба весьма спорна и является ни чем иным, как моим абсурдным восприятием его внешнего вида (есть большая вероятность, что относится он к классу Базидиальных). Поэтому первое слово в названии, определяющее обычно род гриба, должно быть (даже временно) нейтральным. Самое нейтральное – Гриб (Fungus), но не исключаются и другие варианты, например – Нечто (Quaedam). Второе слово, собственно характеризующее вид может происходить и из внешней особенности, и из места находки, и из других вообще соображений.
Мне понравились сразу несколько различных вариантов. Например: Гриб Двухслойный Fungus bistratosus Нечто Сморщенное Quaedam corrugatus
Это по внешнему виду. Или можно взять за основу тот факт, что он пока никем не узнан даже приблизительно: Гриб Неопределённый Fungus indefinites Гриб Неопределимый Fungus indeterminabilis Гриб Непонятый Fungus crudus Гриб Непохожий Fungus diversus; Гриб Неправильный Fungus incorrectus;
А можно за основу взять мою приверженность мнению – что все-таки это новый вид, а не что-то известное, но по каким-то причинам изменившее свой облик (нет тому подтверждения!). Тогда неплохо будут звучать: Нечто Неопровержимое Quaedam invictus Нечто Неотвратимое Quaedam inevitabilis Нечто Неоценимое Quaedam eximius Нечто Неподдельное Quaedam sincerus;
А можно в основу положить необычность его вида: Гриб Неподражаемый Fungus inimitabilis Нечто Необыкновенное Quaedam extraordinarius Нечто Удивительное Quaedam mirabilis.
Последнее название мне нравится больше других. А как бы вы назвали это чудо? Я пользовался словарем на http://ruslat.by.ru/ Если кто заметил ошибку в написании латыни – просьба поправить.
Александр К. Уважаемый Александр, высказываю только свое мнение по названиям, его можно опровергнуть, назвать скучным и т.д. Конечно, упражняясь в придумывании латинских или русских "своих" названий, можно дать широкий простор своей фантазии и чувству юмора. Это мое, я обожаю всякие такие штучки. И тем не менее, мне кажется, что такая наша классификация внесет путаницу в умы посетителей сайта, а уж если сюда заглянут профессиональные микологи, не ручаюсь за их психическое здоровье. А сколько народу полезет с этими названиями в поисковые системы! Александр К. пишет:
цитата:
Это еще вызвано и тем, что при общении по поводу этого гриба с разными лицами, приходится, ссылаясь на него, подбирать различные неопределенные определения типа: тот, который…, который я показывал…, тот, что я нашел…, этот неизвестный…, и т.п.
Так просто, может быть, давать на него ссылку? А так Вы будете вворачивать в разговор латинский новодел и думаете, что собеседнику будет легче? Мне, например, понравилось, что вы назвали гриб строчком самарским, хотя на строчок он мне не похож, но я привыкла к этому "бренду". А если ввернете, например, Fungus inimitabilis ,то уже задумаюсь. Уж проще, если не хотите давать ссылку, писать: ЧЗГ Каханкова от 19.07.06, что значит "Что За Гриб" и т.д. Видно, чей гриб и когда найден. Согласна с Вами в том, что многие UM затерялись, забылись, к ним никто не возвращается и не определяет. Думаю, по окончании сезона, ближе к зиме, нужно активизировать процесс определения. Как - повод для дискуссий. С уважением к Вам и идеям, которые выдвигаете, Ирина.
Да... Я что-то не сообразил, что кто-нибудь не врубится вовремя, и всерьез воспримет такое название. Но с другой стороны - если полезет с этим в поисковик, так он только наш сайт выдаст, или тот, на котором будет такое название, т.е. только на этот гриб и будет показывать. Тоже прикольно...
Для более удобного просмотра я завел фотоальбом: http://photofile.ru/users/kahankov/1427943/ о чем радостно и сообщаю. Тут есть фотографии местности, где гриб был найден прямо на месте своего произростания.
Александр К. Александр, ну ничего себе досье! Сразу чувствуется, что за дело взялся юрист! Теперь уже нетерпение в ожидании окончательного диагноза микологов достигло апогея.
Александр К. Вашей аккуратности и скрупулёзности позавидует даже немец! (я про альбом-досье) И если есть псатирелла Кандолля, то почему не быть новому виду - строчок Каханкова, к примеру?
Кстати... Уважаемый Йохан! Я второй месяц жду с нетерпением Вашего мнения. Было ли в Вашей практике что-то подобное? Какие внешние признаки, указывающие на порядок или семейство, можно отметить в этом грибе? Ваш опыт и педантичность в определении видов, возможно укажут новое направление в поиске. Можно ли выложить эти фотографии на каких-нибудь западных форумах (может это какой тропический вид)? Откровенно говоря, я не хотел бы, чтобы Кирилл Быков и Юрий Григорьевич оказались правы
Приветствую всех! Только что вернулся и с нетерпением жду возможности изучить присланный Александром материал. Надеюсь сделать это в ближайшие два-три дня, как только увижусь с А.Е. Коваленко
Евгений, добрый день! Рад видеть вас опять с нами на форуме. Нам любопытно не только про этот гриб узнать. Вы же в экспедиции были?! Расскажите в теме "новости из леса" - что там в лесу творится в этом году? Какие виды и где преобладают? Какие прогнозы на август? Кто опять не там растет где положено? В каких, вообще, местах побывали?
eugene Евгений , присоединяюсь к пожеланиям Александра! Нам всегда Вас не хватает. А уж гриб Александра заинтриговал донельзя. Уж Вы с г. Коваленко не томите, сообщите Александру результат, а он с нами поделится, надеюсь.:)
Дорогой Александр, ответ сий по всей вероятности совершенно не тот, который Вы вправе ожидать от меня - очень прошу изинения, просто времени пока не хватало . А сама тема интригует - и строчок самарский как таковой, и вопрос названий грибов. Так что разрешите, пожалуйста, такой подход: Сперва кое-что расскажу о подобных находках (завтра/ послезавтра, при том сразу с оговоркой, что ничего подобного пока в Германии не видел, речь о других странных находках), потом кое-что о названиях грибов (в конце недели), а потом... Нет, смелости не хватает назвать конкретную дату, хотя давно чувствую и желание, и необходимость рассказывать кое-что о своем знакомстве с русскими грибами, поводом которого много лет назад стал ложный (именно ложный!) перевод названий грибов Солоухина на немецкий язык. Не уверен, что справлюсь такой задачей до моего отпуска. Заранее предупреждаю: Он (отпуск) у меня в этом году - крупный, вопреки интересам своих начальников , отправлюсь 12 августа, а на работу возвращаться буду только в середине сентября . Но одно подтверждаю с удовольствием сейчас же: Дискуссия интереснейшая, и я жду результата с таким же нетерпением как все! С уважением, Jochen
Уважаемый Йохан! С нетерпением жду (как и все остальные) Ваших рассказов о необычных грибных находках. Я думаю, что для этого можно не открывать новой темы, а продолжить прямо здесь, все равно это укладывается в тему обсуждения необычного!
А что касается Ваших остальных рассказов и суждений, то мы готовы подождать, этим только интерес подогреваться будет.
Сенсация! Срочно в номер!! Приоткрыта страшная тайна!!! Первые шаги в исследовании таинственного "строчка самарского" дали удивительный результат. Гриб - базидиальный! Более того, все признаки указывают на то, что гриб происходит из рода Psathyrella! Наиболее вероятный вид, имеющий аналогичное строение тканей и базидий, это - Psathyrella candolleana! Остается пока неразгаданной загадка странного внешнего вида, и образование анастомозов и перемычек между пластинами, что является совсем нехарактерным для псатирелл! Исследования продолжаются! Оставайтесь с нами, после небольшого перерыва мы продолжим разговор о влиянии внешней среды и международной политики на форму грибов.
Сегодня утром мной получено письмо от Евгения Сергеевича Попова, который любезно согласился помочь в раскрытии тайны неизвестного гриба. Он делится первыми результатами исследования. Его письмо я привожу практически полностью: Изучив Ваш таинственный гриб под микроскопом и еще раз пересмотрев фотографии, могу определенно сказать, что это не аскомицет - в гимении многочисленные, нормально развитые базидии, споры тоже типично базидиальные, темно-бурые, с ростковой порой. Споровый порошок действительно фиолетово-бурый, как Вы и пишете. На стенках конвертов образовались достаточно хорошие отпечатки, чтобы можно было определить цвет. По краю шляпки сохранились остатки покрывала, они видны и на некоторых снимках. Кожица шляпки состоит из крупных шаровидных клеток - еще одно Ваше предположение оправдалось. Форма базидий очень характерная - в виде шарика, внизу переходящего в ножку. Такое сочетание признаков не оставляет иного выбора, кроме рода Psathyrella. По монографии европейских видов этого рода выхожу на....Psathyrella candolleana, банальнейший вид. Если абстрагироваться от крайне необычного облика, то все структурные признаки и приведенные Вами сведения о местообитании и сроках плодоношения характерны для этого вида. Но облик тем не менее необычный. Никаких признаков поражения посторонними грибами обнаружить не удалось. Если допустить, что это нормально развитые плодовые тела, то гриб заслуживал бы статуса самостоятельного вида, но уж очень аномально выглядят пластинки. В принципе для многих шляпочных образование анастомозов и перемычек между пластинками - норма, но у псатирелл этого в норме как раз нет. У P. candolleana известны случаи образования плодовых тел с морщинистой шляпкой во время засухи, но, к сожалению, неизвестно, как при этом развиваются пластинки, к тому же, насколько я понял, условия на момент сбора особо засушливыми не были. Возможно, что росшая рядом Psathyrella spadiceo-grisea тоже на поверку оказалась бы P. candolleana, во всяком случае, судя по Вашим фотографиям, такой возможности я бы не исключал. Кстати фото "молодого экземплярчика в тенечке" в целом похоже на наше Quedam mirabile. Интересно было бы посмотреть в следующем году, как проявит себя грибница, но боюсь, что борозду могут перепахать. Я продолжу терзать бренные останки "самарского строчка" и постараюсь сделать фотографии спор и проч. О результатах сообщу дополнительно, заодно и снимки вышлю. Жаль, конечно, если за таинственную незнакомку выдавала себя местная жительница П. Кандоллева, но как показало вскрытие не исключено и такое.
Вот. А еще говорят что грибов-мутантов не бывает! Если уж банальная Psathyrella может принять такую форму... то - исключать ничего вообще - нельзя. Скоропалительный, конечно мой вывод. Но....
Если на клетке с верблюдом написано... Короче, если это и псатирелла Кандолля по форме базидий, то пластическую операцию ей сделал лучший хирург-миколог. Зачем - вот вопрос... Сижу и думаю: а на фига читать детективы, когда здесь такое творится! С нетерпением жду продолжения. Вот бы особый вид был с присвоением названия P. kahankovii!
А может мы свидетели мутации на генном уровне? может это молодая псатирелла, аномально быстро разросшаяся до взрослых размеров, при этом рост происходил так интенсивно, что ее всю скукожило, пластины срослись, а кожица шляпки превратилась в тольстый слой? Я смотрю на малюсенькие псатиреллы - что-то есть общее... Может это типа ракового заболевания? (в пяти километрах отсюда испытывают ракетные двигатели).
Вот что-то такое в моем воспаленном мозгу и представилось. От питания много чего зависит. Взять те-же Пилолистники. На пнях - нормальных размеров, на бревне-же гигантские монстры.
Ну пусть не мутации на генном уровне, но какие-то вещества м.б. отравили гриб... нарушили его метаболизм ?
С определением рода вопросов стало не меньше, а больше. Первое, куда я вылез в сети в поисках псатирелл – статья Майкла Куо на сайте «Грибной эксперт» http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_candolleana.html Под названием Psathyrella candolleana (группа разновидностей) Поскольку многократное изучение английского языка (школа, институт, курсы, ускоренные курсы, самообучение) прошло у меня весьма успешно (нейроны моего мозга остались совершенно не обремененными дополнительными лингвистическими нагрузками), то я воспользовался примитивным машинным переводом, который выдал мне абракадабру, переведенную мной (кроме последней фразы) так: «Psathyrella candolleana – это один из наиболее переменчивых грибов в названиях цвета его шляпки. Добавьте к этому факт, что есть много близко связанных разновидностей, требующих микроскопического анализа для определения различий, и станет ясно, что «Вы имеете кошмар идентификации на ваших руках».
Можно сравнить несколько разных фотографий с того же сайта, в которых я нахожу некоторое сходство элементов гриба с нашим неопределенным. У некоторых экземпляров похожая форма шляпки в молодые годы, молодые грибы так же полупрозрачны, ножка белая, внешне похожая, споры темные и т.п. фото фото фото Но! Первое «но» – я не уверен в похожести цвета спор. На указанном сайте он определен как темно-коричневый, и приведены фотки споровых отпечатков: Spore Print: Dark brown.
Есть в этом что-то фиолетовое, но, насколько я помню, в моем грибе фиолетовый оттенок более явственней проступает. Второе «но» – все псатиреллы, а особенно Psathyrella candolleana, весьма хрупки. Это совершенно разные ощущения, держать в руках псатиреллу кондоля, и этот недоконцаопознанный. Упругая и совершенно не стремящаяся развалится в руках плоть (и у ножки тоже), дает совершенно другое тактильное восприятие (правда, крошечных желтеньких псатирелл в руках не держал – не могу сравнить). В третьих. Мне никогда не приходилось видеть таких толстеньких полупрозрачненьких пластин у псатирелл, и просмотренные мной сегодня несколько сотен фотографий ничего похожего не дали. В четвертых. Все-таки, сморщенная шляпка, если она сморщена под воздействием внешних факторов, выглядит по другому, и это сразу заметно, тем более никаких внешних факторов за период роста гриба в этом районе не наблюдалось, а находки разделяет неделя (время роста до взрослого состояния) которая отличалась погодными условиями от предыдущей (менее влажная), но сморщенность осталась. По-этому, такая шляпка, скорее всего является именно признаком вида. Нельзя сказать, даже по этим двум находкам, что такая шляпка есть результат или излишней влаги, или жестокой засухи, две находки с одинаковым признаком в разных погодных условиях указывает на абсурдность ставить такой признак в зависимость от погоды.
Возможно основную роль в раскрытии тайны сыграет или изучение спор (форма, размер, цвет), или строение тканей. СПОРЫ фото
Но есть ли псатиреллы с негладкой формой шляпки?, – оказывается есть!
Само существование такой формы подтверждает возможность самостоятельного вида «строчка самарского» в роде псатирелл. Приведенный пример и найденный гриб имея одинаковый признак (неровная поверхность) тем не менее имеют значительные отличии, значит наша незнакомка вряд ли является тем же видом (Хотя стоит про этот вид узнать побольше, но у меня, как я уже обмолвился, к языкам особое отношение. Описание гриба есть на http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_delineata.html и на http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7331/psathyrella/index.html ).
Все найденное дает возможность сузить рамки поиска нахождением различий с основными претендентами – известными видами. Опять же можно попытаться обратится к держателям известных гербариев с конкретной просьбой идентификации конкретного вида, что делает такой поиск вполне реальным.
На сегодня все. Дальше пока мои мозги отказываются работать и требуют отдыха (истощение мозга после долгого и изощренного доказывания в суде обязательности соблюдения госчиновниками конституционных прав, федеральных законов и собственных инструкций).
правда, крошечных желтеньких псатирелл в руках не держал – не могу сравнить).
Я держал. Они, конечно, не крошатся от первого прикосновения, как зрелые особи, но тоже хрупкие. И старые, сморщенные, высохшие видел, держал. Но они совершенно не похожи на "строчок самарский".
Александр К. Александр, я догадываюсь, что юридическая наука потеряла бы от Вашего из нее ухода, но микологичекая от Вашего НЕ-прихода потерпела катастрофу! Вот эта Psathyrella delineata уже прямо рядом с Вашим грибом!
Спасибо на добром слове. А главное - спасибо Евгению, он просто стремительно определил род гриба, дал прямое указание на кратчайший путь к цели. Кстати, Wrinkled Psathyrella в переводе на русский означает "морщинистая (сморщенная) псатирелла". А как перевести латинское delineata я пока не знаю.
Александр К. Самое смешное, что у меня есть англоязычная книга Phillips "Mushrooms and other fungi of North America", где эта самая Psathyrella delineata присутствует, но она не так явно морщинистая, я на нее не обратила внимания, она там традиционно "псатирельно" выглядит:(
Уважаемые все! Странная мысль посетила меня. Я вот все о видах пытаюсь говорить, а толком-то не знаю - а что такое "вид"? Как определить само понятие "вида"? Где проходит граница различия "рода" и "вида" (порядка, семейства)? Кем и как это определено? Может кто подскажет, где об этом можно прочитать? Я помню, что нечто близкое к этому нам пытались втолковать в детстве учителя биологии, но, думаю, сейчас уровень школьной программы не подойдет, скорее всего он весьма упрощен. Может в интернете есть какие учебники или труды об этом?
Вид - группа особей, объединенных одним ареалом, обладающих сходными морфологическими, физиологическими и др. признаками (сходные между собой), способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.
"...группа особей, объединенных одним ареалом, обладающих сходными морфологическими, физиологическими и др. признаками (сходные между собой), способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство" - вот это как раз то, что я называю школьным определением. Сказано все, и - ничего!
Проследить свободное скрещивание и проверить плодовитость полученного потомства совсем рядом растущих (чем-то похожих, но чем-то отличных) даже простых сыроежек мне вряд ли удастся. Остаются сходные морфологические, физиологические и др. признаки. Какие? Какие такие признаки, видные невооруженным глазом, (нюхом, ощупью), однозначно могут указывать на принадлежность к определенному виду? По какому критерию оцениваются те признаки, которые указывают уже только на род, но не на вид?
Основные признаки - генетические. На сегодняшний день. Это доказано эволюцией. Все остальное - вторично.
Нам-же, людям не имеющим возможностей широко использовать методы генного анализа (кстати - прогресс на месте не стоит, есть сведенья о работающих эксперементальных портативных образцах генных анализаторов) остается пользоваться вторичными признаками и классифицировать по ним. Что однако не обескураживает, т.к. все вторичные признаки проистекают из первичных. Классифицировать-же грибы мы вольны как угодно (класс - не в смысле Класс в биологии) - пусть даже по гастрономическим свойствам, не говоря уже о форме плодовых тел. Однако, как люди образованные стремимся приблизиться к научным методам. Пользуемся определителями, пытаемся оперировать спорами (их цветом) для выяснения видовой принадлежности, что уже ближе (споры) непосредственно к методам ген. анализа.
Как-то заумно и муторно получилось у меня, но серьезность вопроса - обязывает. Так-же попрошу специалистов меня поправить, если чего не так я понял. Мне-же на пользу и пойдет.
Вот - вот! И я о том же! Ведь некоторые заметные признаки берут корни именно от самых ген, или может - от строения гиф, базидиом и т.п. Например - цвет (нехарактерно, сходного много), запах (это ближе, похожих мало). внешнее строение - фомы как в целом гриба, так и его элементов. Это я все к тому клоню, что у моей Псатиреллы самарской форма пластин такая хитрая, что явно - строение убусловлено как минимум особенностью строения трамы гименофора (внутренняя стерильная часть гименофора) и особенностями цистид (стерильные элементы гимения), что уже может быть четким видовым признаком. Самое близкое этому грибу по внешности, это американская Морщинистая псатирелла. Но и у ней, на всех фото, где видны пластины,.- все пластины правильные, плоские и отдельные. Евгений Попов отмечает, что для Псатиреллы кондоля нехарактерны разные там спайки пластин. Оно и понятно – Кутафьева отмечает, что у этого семейства (коприновых) трама пластинок (Кутафьева даже не применяет выражение – «как правило») правильная (регулярная) – сложена гифами, расположенными более или менее параллельно и направленными от основания пластинки к ее краю. А с таким строением платины должны быть ровненькие, одной толщины сверху донизу, и не способными (за редким, аномальным случаем) к сращиванию друг с другом. Получается, что в случае Псатиреллы самарской необычное строение пластин не только есть видовой (с большой вероятностью) признак, но и добавляет новое в уже известное в науке об этом семействе - у этого семейства (коприновых) «…трама пластинок правильная, за исключением Псатиреллы самарской, у которой трама пластин псевдобилатеральная…»
То есть – не пора ли объявить о новом виде? Этот вопрос уже конкретно к Евгению Попову. Пока он у нас первый претендент на полное описание вида.
Не всегда факт, что сходные по внешнемим признакам да и по строению виды - есть близкие генетические родственники. Иногда похожию внешне форму могут приобретать совершенно разные с точки зрения эволюции виды.....
Либо эволюционируя под воздействием внешних факторов приобретают похожесть, либо временые мутации какие могут происходить (но они быстро исчезают, что-бы закрепиться в потомках - нужно воздействие ой какое продолжительное время). Т.е. правило - похожи значит родственные действует не всегда.
Не знаю как часто в мире грибов это встречается, но в животном мире, у насекомых особенно - сплошь и рядом.
Еще есть такое понятие, как подвид и форма, но тут уж только специалисты могут отличить. Вот взять лисички. Есть у нас обычные и булавовидные. А есть нечто средее между ними. Отдельный вид? Форма? Подвид? Не знаю.
А взять всяческие мицены? Мало того, что их меж собой просто так не отличишь по видам, так норовят иногда еще и на совершенно другие грибы походить.
Александр К. Вот ориентировочный перевод для псатиреллы расчерченной P.delineata/спасибо Алексу за перевод имени/, сделанный из американского Филлипса Шляпка 3-10 см в диаметре, выпукло-вогнутая, край слегка опущенный, цвет ржаво-коричневый. Кожица ЧАСТО/в смысле, нередко/, морщинистая, поверхность с хлопьевидным опушением. Пластинки частые, широкие, темно-коричневые Ножка50-100*5-15, белая, волокнистая Мякоть белая, запах и вкус невыразительные Споры слегка bean-spahed /фасолевидные, что ли?/, 6.5-9*4.5-5 Споровый порошок пурпурно-коричневый Плевроцистиды с fingerlike apical projection/c пальцевидным отростком, что ли?/ Обитает на остатках древесины Сезон июль-сентябрь Съедобность неизвестна
Где не поняла, там привела язык оригинала и свои домыслы в скобках.
Плевроцистиды с fingerlike apical projection/c пальцевидным отростком, что ли?/
Уважаемая ariona: мне кажется, что правильнее было бы перевести так: "с пальцеобразным верхушечным (апикальным) выступом". Впрочем я не силен в морфологии. Извините за вторжение.
Если внимательно посмотреть на все приведенные снимки, и предположить, что мои экземпляры являются взрослыми особями, то различия (даже с той, у которой есть сросшиеся пластины, что, собственно на фотографии не просматривается) – разительные. Да и между собой они отличаются весьма изрядно, а если сюда добавить еще и различия в указанных сроках плодоношения - впору учреждать новый род (для гофрированных псатирелловых) и ряд видов в нем.
Учитывая мнения Майкла Куо ( http://www.mushroomexpert.com/psathyrella_delineata.html ) и Стива Нельсена (http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7331/psathyrella/index.html ), что описание Псатиреллы морщинистой недостаточно, отсутствует описание отличительных признаков от других ее сестер, и что в роде Псатирелла вообще пока полный хаос, приходится покорно принять, что ни свой материал (натурный, описательный) направить для подтверждения вида некому, ни запросить (отыскать) подробного описания (с указанием отличительных признаков вида) P. Delineate или P. Rugocephala – не у кого! Вывод: необходимо делать самостоятельное описание и декларировать новый вид.
P.S. Стив Нельсен в своей статье упоминает какие-то «Правила Спецификации», интересно, что это – ихний классификатор, или некие правила классификации видов?
По поводу вывода в предыдущем сообщении - это я намек делаю Евгению: может - того?. пора заявить, что ихние американские грибы от нашего тюркского из поволжья пошли?
Коллеги! Во-первых, приветствую многоуважаемое собрание. Во-вторых, несколько кратких комментариев по поводу всего, о чем говорилось за время моего отсутствия (только что вернулся с западных рубежей страны - с острова Гогланд. Грибов, увы, почти не было). Проблема вида - фундаментальная проблема всей систематики, и, конечно, школьное определение эту проблему не решает. Оно могло бы быть приемлимо теоретически, если бы объясняло смысл такого простого на первый взгляд сочетания слов, как "сходные между собой". Простой пример: обычный одуванчик систематики умудрились разделить почти на сотню видов, примерно столько же существует манжеток и ястребинок. Отличить их друг от друга могут зачастую только те, кто их сам и выделил. С другой стороны, существуют виды крайне полиморфные - например, Homo sapiens. Очевидные различия между коряком и финном не идут ни в какое сравнение с ничтожными различиями между березой, растущей на Камчатке, и ее родственницей в Финляндии, но первых относят к одному виду, а вторых - к разным. Хотя ситуация в обоих случаях одна и та же: накопление изменений в локальных популяциях вследствие географической изоляции. Различия в результатах классификации мог бы объяснить принцип свободного скрещивания особей в пределах вида, если бы между видами действительно существовали репродуктивные границы. Но увы это справедливо лишь в отношении животных, и то вероятно не всех. У растений межвидовые и даже межродовые гибриды - обычное дело. А уж что там происходит у грибов - одному богу ведомо. К тому же я затрудняюсь представить себе, как на практике убедиться в том, что особи действительно скрещиваются между собой, что их потомство жизне- и конкурентноспособно. Со слонами, которых можно сосчитать по пальцам, повесить на каждого радиопередатчик и отслеживать через спутник ,этот номер еще пройдет, а как быть с грибами и растениями? Впрочем, есть ли какие-либо факты (факты, а не общие соображения), что потомство австралийских аборигенов и эскимосов будет жизнеспособно? Полагаю, таких фактов нет. Так что концепция биологического вида, в основе которой лежит принцип свободного скрещивания, хороша на словах, но в практическом применении мало чем помогает. Молекулярно-генетические методы, становящиеся все более популярны и доступны сегодня, увы не решают проблемы того, что такое вид. Они дают возможность установить отношения родства между выбранными особями, могут помочь выявить группы близкородственных популяций, установить порядок и относительное время расхождения эволюционных линий (что, возможно, и есть - главная задача систематики), но определить чем являются эти группы и линии - видами, родами, подвидами - они, как правило, не позволяют. Так что вынужден признать, что самое точное, на мой взгляд, определение вида выражается известной шуткой: "Вид - это то, что систематик считает видом". Увы, но в ботанической и микологической практике (именно практике) это так. Различия между видом, подвидом, разновидностью и формой в большинстве случаев также спекулятивны. Я не знаю такого способа, который бы позволял однозначно отличать одно от другого. Отсылки к степени эволюционного расхождения, наследственной обусловленности различий и т.п. носят более теоретический характер, так как определить это по высушенному образцу, собранному несколько лет назад на другом конце света едва ли возможно (точнее, едва ли кто-то выясняет это, выделяя подвид или разновидность). Выделяя подвиды, формы и разновидности именно в таком статусе, систематик опирается более на интуицию и некоторые общетеоретические представления, а не на реальные экспериментальные данные. То, с какой легкостью систематики "превращают" формы в разновидности и виды, доказывает, что за ними не стоит никаких принципиальных различий. В микологии в последние годы вообще наблюдается тенденция к отказу от таксонов промежуточных рангов (подсемейств, подродов) и внутривидовых рангов (подвид, разновидность, форма). Если мы не можем гарантировать, что конкретный таксон является именно разновидностью, а не формой или подвидом, если критерии их различающие спорны или практически не применимы, то стоит ли усложнять картину мира, выдавая полученный результат за научно обоснованное знание? Одним словом, призываю относиться к запутанности систематики вообще и микологической в особенности с пониманием. Проблемы вида остается проблемой для систематики и систематиков, а уж на неспециалиста она должна производить впечатление полного произвола. Граница между видом и родом, родом и семейством столь же туманна. И то и другое и третье по сути является своего рода эволюционным кустом генетически связанных друг с другом особей, объединенных в локальные популяции. Только в случае семейства и рода куст этот "погуще", ветвей в нем побольше, а различия между ветвями на взгляд систематика посущественнее, чем внутри вида. Каждый род происходит от одного предкового вида (или от гибрида между видами, как часто бывает у растений) и, таким образом, представляет собой результат эволюции этого вида. Признаками рода становятся те, которые присутствуют у всех его видов (сохраняются по наследству от предкового вида), соответственно, признаки варьирующие различают между собой виды. Но "все это, видете ль, слова, слова, слова..." А на практике в руках систематика любой признак может стать (и становится) основанием для выделения как вида, так и рода. Нередко бывает даже, что род (или семейство), характеризуется признаками, присущими не всем его представителям. В Европе роды Boletus, Leccinum и Xerocomus считают самостоятельными и очевидными, а в Америке их объединяют часто в один род Boletus, поскольку на фоне огромного разнообразия американских болетовых, границы европейских "родов" перестают быть очевидными. Молекулярная систематика во многом перевернула традиционные представления о значении морфологических признаков для построения классификации грибов. Как вам понравятся семейства Clavariaceae и Lycoperdaceae в компании с Agaricaceae, Coprinaceae, Tricholomataceae и другими "пластинчатыми грибами" Тем не менее в одной из последних молекулярных систем они попадают в один порядок Agaricales. Также как Geastrum, Phallus и Ramaria - в порядок Phallales. Конечно, молекулярные методы пришли в микологию сравнительно недавно, но переворот, который они произвели в традиционной систематике грибов уже стал реальностью, на фоне которой рассуждения о критериях и признаках конкретных родов, а тем более семейств теряют всякую почву под ногами.
Коротко о "Правилах Спецификации". Имеется ввиду Международный кодекс ботанической номенклатуры, регламентирующий придание вновь выделяемым таксонам названий. К классификации как таковой он прямого отношения не имеет. Подробнее см. здесь: click here
С выделением нового вида для "самарского строчка" призываю не торопиться. Понимаю, что описание нового гриба затея захватывающая, но пока для этого слишком мало оснований. Мы имеем нечто, относящееся к роду Psathyrella, внешне чем-то отдаленно напоминающее американский вид, но неимеющее плевроцистид, и стало быть попадающее в одну группу с P. candolleana (подрод Candolleana по классификации Нельсена). При этом нечто имеет весьма странные пластинки (не хочу разочаровывать, но по-моему все же скорее вследствие аномального развития, чем как норму), причина чего нам не известна и доступными средствами не установима. Не известно, как проявит себя гриб в будущем: образует ли снова такие же плодовые тела (тогда мы определенно имеем дело с наследственностью, а не с влиянием внешних факторов), или станет нормальной псатиреллой. Хотя, учитывая сложность установления связи между конкретными плодовыми телами и мицелием и нерегулярность плодоношения, здесь предвидятся сложности. Еще одна формальная причина - недостаточный материал для создания типового образца. К сожалению, в нашем распоряжении имеются лишь несколько фрагментов двух плодовых тел, и ни одного целого. Бывают, конечно, типы и хуже, но вряд ли стоит следовать плохому примеру. Открыть новый вид гораздо проще, чем потом его "закрыть", а что останется от имеющихся образцов лет через сто-двести, когда кто-нибудь возьмется написать мировую монографию рода Psathyrella и должен будет его изучить, нет нужды объяснять. К тому же, что бы описать новый вид, нужно достаточно хорошо знать старые. Я по отношению к Psathyrella - такой же любитель, как и вы, только лучше оснащенный (моя специальность - дискомицеты, а псатиреллы - ночной кошмар). Так что взять на себя смелость описывать новые виды не смогу. Можно попытаться найти возможность провести секвенирование ДНК и сравнить результаты с данными по другим видам, если такие есть, но это потребует времени.
Мне кажется, разъяснения Евгения полностью подтверждают некое установившееся между участниками дискуссии мнение, что Богу- богово, а кесарю - кесарево. Ведь если у специалистов такие трудности в разделении родов, видов и подвидов при очевидно на порядок лучшем знании и оснащении, мы должны более довольствоваться внешними, интуитивными, как-то подтверждаемыми доступными источниками определениями. Интрига с "самарским строчком" не потеряла своей привлекательности, подождем итогов нескольких сезонов, Александр, очевидно, не даст дремать науке и забыть о грибе напрочь. Евгений, конечно, понял, что в наших названиях и попытках придумать свою систематизацию, есть доля самоиронии. Ведь мы не советуем физикам улавливать нейтрино или еще что-то нашими способами. А кто сказал, что грибы проще? Александр, будем ждать следующего сезона!
В микологии в последние годы вообще наблюдается тенденция к отказу от таксонов промежуточных рангов (подсемейств, подродов) и внутривидовых рангов (подвид, разновидность, форма). Если мы не можем гарантировать, что конкретный таксон является именно разновидностью, а не формой или подвидом, если критерии их различающие спорны или практически не применимы, то стоит ли усложнять картину мира, выдавая полученный результат за научно обоснованное знание?
Это хорошая тенденция!
eugene пишет:
цитата:
Отличить их друг от друга могут зачастую только те, кто их сам и выделил.
Ещё один способ потешить своё тщеславие.
eugene пишет:
цитата:
"Вид - это то, что систематик считает видом".
Вывод: вид - понятие субъективное. "Вот уж действительно, Всё относительно" (В. Высоцкий).
Я бы уточнил. Вид - вполне реальная категория, хотя и более сложная, чем пишут в учебниках. А вот процесс выделения видов (родов, семейств и т.д.) субъективен, независимо от лежащих в его основе методов и теорий. Учитывая, что ситематик в своей работе всегда располагает очень ограниченным материалом, а теории имеют неприятное свойство оказываться со временем неверными, классификация всегда будет довольно грубым приближением к реальности. И тем более грубым, чем ниже ранг выделяемых таксонов. Учитывая, что даже на уровне царств, отделов и классов картина начинает проясняться только сейчас, что уж говорить о родах и видах. Ведь большинство из них были выделены еще в XVIII - XIX веках, когда не было ни теории эволюции, ни генетики, ни секвенирования ДНК. Это еще одна сложность. Приходится иметь дело с таксонами, выделенными в разное время, разными людьми, исходившими из самых разных представлений и соображений. Как они соотносятся друг с другом и с реальностью - большая проблема, решение которой требует времени и средств, хотя окончательное решение вряд ли возможно.
Добрый день. Надеюсь вы меня не выгоните или, как минимум, не пошлете. Ознакомился с матиералами темы и хочу поделиться своим скромным мнением. Говорить об открытии нового вида, секции, формы и т.п. крайне рано. Скорее всего это действительно некая Psathyrella, чьи морф. особенноти обусловленны некими отклонениями от нормы. Для того чтобы можно было говорить о новом виде необходимо наблюдать за этими грибами в течении нескольких лет. В любом случае в следующим году попробуйте выделить ареал распространения и общее количество таких грибов.
Что касается школьного определения так оно со времен Геккеля не изменилось. Вы думаете научное определение от школьного чем то отличается?
Боюсь, что научное определение вида отличается от школьного, тем что его просто не существует. Точнее существуют десятки определений, и ни одного общепринятого. Концепция биологического вида, предложенная Эрнстом Майром (именно она излагается в школьном учебнике), хотя и подкупает своей теоретической правильностью, но во-первых не приложима к организмам, не имеющим полового размножения (таких среди грибов очень много), а также к тем, которые способны давать вполне жизнеспособные гибриды (многие растения), во-вторых ее применение в практической работе систематика очень осложняется необходимостью подтверждения/опровержения реально имеющихся в природе репродуктивных границ между популяциями. Во многих случаях это неосуществимо. В результате, несмотря на многочисленные попытки решения проблемы вида на теоретическом уровне, в практической деятельности систематик остается на положении кота Васьки из известной басни Крылова, полагаясь в основном на интуицию или на какие-либо формальные основания. Повторюсь, большинство известных сегодня видов были описаны задолго до появления современных концепций вида. как быть с ними? Формально следовало бы объявить их все недействительными, и начать планомерное применение какого-нибудь из определений вида (того же биологического, например). Доказано, что данная совокупность популяций репродуктивно изолирована от других - пусть получит статус вида, не доказано - пусть ждет своего часа. Но это-го то никто никогда не делал! И получается, что определение вида само по себе, систематики выделяют виды сами по себе, и виды в природе существуют сами по себе.
Но этого-то никто никогда не делал! И получается, что определение вида само по себе, систематики выделяют виды сами по себе, и виды в природе существуют сами по себе.
Как говорится, флаг в руки! Почему же не начать этим заниматься нашему уважаемому Ботаническому институту? И вынести на обсуждение мировой микологической общественности? А вообще ученые интересные люди. Мне вот что ситуация напоминает. У нас как-то один дантист защитил кандидатскую по поводу безобидности совмещения при протезировании двух видов металлов - золота и серебра. А другой примерно в то же время стал кандидатом, доказывая прямо обратное. Так и с видами полный раздрай. Каждый - свое. А на все это смотрят в полной прострации ничего не понимающие любители микологии. С ув., Ирина
Новые сенсационные материалы от Евгения! Он прислал письмо и фотографии базидий и спор. Здесь крупно Здесь очень крупно (а споры «очень крупно» радикал загружать не хочет!, попробуем в следующий раз)) Используя свои образования и опыт инженера-конструктора (+технолога), и юриста, я провел беглый анализ фоток и выявил потрясающие вещи: 1. Трама гименофора не регулярная, что характерно для Коприновых по Кутафьевой! Она, скорее, иррегулярная с гнездами сфероцист! 2. Базидии булавовидные с пряжками у основания! 3. Форма спор бобовидная, форма боба, но приплюснутого не «вдоль», а «поперек» - со стороны изгиба! Более подробный анализ с доказательствами, обработанными фрагментами фотографий, и со своим мнением по последней информации (куда я не успел вклинится) чуть позже!
В субботу Интернет отключили, потому терпел вынужденный перерыв. Продолжим. Я исходил из того, что срез сделан вертикально (справа на снимке верх /шляпка/, слева – низ). На сфотографированном участке, действительно нет ни одной плевроцистиды – только полноценные базидии. Граница базидиального слоя (в этом районе они крепятся к гифам пластин) хорошо просматривается на фото (я накарябал границу на фото1), и отдельно выделил несколько – по которым хорошо просматривается форма (фото2). Базидии, как и споры, полупрозрачны, что надо иметь в виду стараясь рассмотреть контуры (контуры одних накладываются на другие и в некоторых местах сопрягаюся). Кроме этого, часть базидий сместилось с поворотом (возможно при срезе). Базидии имеют в основном по четыре небольших бородавчатых (пупырчатых?) стеригмы, к которым крепятся четыре споры. Некоторые базидии, возможно, имеют по две стеригмы (фото3). Если срез пластины сделан вертикально, то, судя по контурам клеточной структуры наряду с гифами трама пластин имеет еще отдельные крупные клетки, многогранные, или усохшие круглые (сфероцисты)? Если это так усохли круглые – то можно сказать, что трама пластин иррегулярная со сфероцистами (фото4): А на этом фото показано, где я усмотрел пряжки в основании базидий:
Конечно же, мои попытки увидеть в этой фотографии и пряжки, и сфероцисты, возможно то же самое, что видеть на диске луны в ясную ночь занятных животных. Здесь, конечно, нужно смотреть на живой материал в микроскоп (правда, порой на фото можно увидеть то, на что не обращал внимания при рассмотрения вживую). Я надеюсь, что Евгений меня поправит, если я ошибся.
Отдельного внимания заслуживают форма и размеры спор. Следует сразу оговориться, что споры на фото базидий и на фото спор – отличаются по размеру существенно. Я при замере и расчете брал данные на фотографии спор. В результате замера около 10 плоско-расположенных (с поиском самой длинной и самой короткой), всех лежащих на боку, и всех, стоящих торчком, я получил следующий результат: Длина 6,3-7,4 мкм, ширина 4,5-4,8 мкм, толщина 2,3-2,5 мкм (радиусы изгиба вычислять пока не стал). В основном все споры очень незначительно разнятся по размеру. Полагаю, что варьирование размеров сформировавшихся спор лежат в указанных пределах, а меньший размер, при замере по фотографии (больший – учтен), может быть искажением в связи с расположением под углом к плоскости замеряемого размера. Данную форму спор можно назвать бобовидной с большой натяжкой (эта форма ближе хотя бы к кофейному зерну), но в умных книгах по микологии я другого определения не нашел.
Восклицание bux [NL] оказалось пророческим! В субботу показывал друзьям свои грибные места. Я уже писал, что "Строчок самарский" я нашел на просеке, что над газопроводом вдоль трассы М5 идет. Так вот, подъехали мы к этому месту, углубились в лес к просеке, и когда вышли на нее весь трагизм положения открылся мне сразу. На просеке гордо стояла тяжелая техника газовиков, выкрашенная в желтый цвет. Один бульдозер, пропахав вдоль леса полосу, остановился для перерыва (я полагаю - обеденного) прямо на том месте, где была сделана эта уникальная находка. Я понял, что слабая надежда на время (уж в следующем-то году я вам всем докажу - растут они милые за счет свободного скрещивания, давая плодовитое потомство с тем же признаком, характерным только для этого вида - со странной формой пластин) исчезла, как сон. На том же самом месте теперь не то, что мой замечательный гриб, - вряд ли какой и другой вырастет! Слой грунта был снят широкой полосой сантиметров на двадцать. Бульдозеристу повезло, что он куда-то отошел, а то он долго бы потом вскакивал по ночам от навязчивого сна про чекнутого бородача, который в страшных красках описал ему конец нашего мира в результате уничтожения уникального вида гриба. Не знаю теперь, найду ли что-либо подобное рядом с этим местом в будущем. Такая ситуация заставляет пересмотреть отношение к уникальной находке, и обратить пристальное внимание к тому, что уже есть, не особенно надеясь на новые экземпляры в ближайшие годы.
Александр К. Александр, я думала, что на месте произрастания пожар случился. Но то, что получилось - хуже. Остается только надеяться, что еще в каком-то месте встретится гриб. А что бульдозерист и иже с ним? С работяг какой спрос? Правда, я думаю, работяга бы тоньше ситуацию понял, чем какой-нибудь чиновник или толстосум. Жаль, что такой конец у истории про строчок самарский. Но я остаюсь с тайной надеждой, что продолжение следует... Интересно, они срезанный грунт далеко увозили?
Бывает... Я вот как-то ради эксперимента, уезжая на каникулы, высадил в открытый грунт кактус. Специально подбирал пустырь, чтоб никому в голову не пришло там ходить. Вернулся к осени, а там стройка...
А почему, собственно конец? Сняли грунт - не беда. Бывает так, что мицелий даже после асфальтоукладочного катка выживает. Кроме того если есть намек на новый вид, то он должен быть где-то еще, т.к. просека это (простите) не ареал.
ГСС Я с Вами соглашусь, но "строчок" этот, скорее, микоризный. Деревья, наверно, тоже того... Просека - не ареал, но нашедший его сборщик ограничен местами посещения, не факт, что найдет в другом месте. А под катком шампиньон, ну еще несколько видов выживет, а под катком все наглеющих ненасытных чиновников и нуворишей скоро и нам не выжить... Жаль, но будем надеяться на живучесть диковины. С уважением, Ирина
Спасибо всем за соучастие! Сразу уточню на счет природы - эта просека проходит над каким-то газопроводом (с восточной дали в западную глубь), который гораздо старше моих детей, и по всем правилам газовики и должны ее содержать в надлежащем виде. Правда, когда она была в запущенном состоянии, и на ней выросли здоровенные деревья местами в виде замечательных микророщиц (в основном сосна и береза), то она была гораздо привлекательней, грибы были совсем другие (я лет шесть назад там даже один Белый нашел). Так что чистка просеки - требование правил эксплуатации газопроводов, не более того. Гриб не микоризный, а чистой воды ксилотроф. После первой чистки просеки года четыре, помоему, назад, осталось много кучек щепы и крупных фрагментов спиленных деревьев и перемолотых сучьев. Так вот этот гриб рос на погруженную в почву старую догнивающую деревяшку. Как распространяется мицелий у ксилотрофов я пока не знаю. Будем надеятся, что где-то рядом зреет подобное на других гнилушках. Беда в том, что именно на этой уже нельзя будет проверить. А разнообразие и колличество Псатирелл, которые до расчитстки просеки здесь почти не водились, весьма интересная. Я, просматривая другие фотки с этой просеки, заметил интересную особенность у двух больших семейств Псатирелловых, которая вдруг натолкнула на мысль, что мы присутствуем в самый момент зарождения нового вида. К выходным подготовлю эти фотки "для печати".
Не знаю, как Билл и Тейтум получили (и что из себя представляют) биохимические мутанты, но текст подтверждает, что такие мутанты были ими созданы в лабораторных условиях, и они невозможны в естественной среде в том смысле, и в том виде, как пугают ими газетчики (этакие перерожденцы боровика, вдруг ставшим внутри бледной поганкой, или – бледная поганка, приобретшая форму груздя). Полагаю, что и некого не существовавшего ранее непознаваемого урода, появившегося в результате жуткой мутации под воздействием абстрактного загрязнения среды, мы тоже не найдем. Из статьи следует, что грибы подчиняются известным законам развития, что подтверждает метод генетического анализа Линдегрена, который дает абсолютно (!) менделевское расщепление. Отклонения же от менделеевского расщепления – конверсия генов, определяются стандартными молекулярными механизмами рекомбинации, едиными для всех живых организмов, в том числе и для человека! Отсюда следует, что если на гриб не воздействовать постоянно неким внешним фактором, сильным и непрерывным, способным нарушить генный механизм (сильное радиоактивное воздействие), то он не может изменить своей формы, цвета, структуры таллома, и т.д. То есть, видоизмененная, по сравнению с предполагаемым стандартом, форма пластин (например) не может возникнуть в результате мутации, но только в результате паразитического воздействия другим живым организмом! Таким образом, если пластины некой Псатиреллы оригинальны по своему строению, а гриб не поражен паразитом, то это не результат воздействия внешних условий, а просто самостоятельный вид псатиреллы. Проверяется элементарно – попыткой найти в образце чужие ткани (споры, гифы, и др.).
Просматривал я фотки за тот день, когда была найдена Псатирелла самарская, и сделанные на той же просеке. Грибов в тот день на этом месте (после недели сплошных дождей) повылазило множество. И вот что я обнаружил. Обратите внимание на это великолепное семейство Псатирелл. Если присмотреться внимательно, то можно заметить, что шляпки у грибов отнюдь не гладкие, как у многочисленных других Псатирелл, тут же растущих. По краю они несколько сморщенные! Причем эта сморщенность, что видно невооруженным глазом, является не предметом деформации тканей под воздействием внешних факторов, а результатом нормального развития. В одном из описаний Psathyrella delineate я встретил – «…зачастую бывает сморщенной», а в описании Psathyrella rugocephala читал – «морщинистая поверхность по краю шляпки». Это, конечно, не то и не другое, но можно отметить это, как нечто среднее между обычными и морщинистыми Псатиреллами. Получается, что это некая переходная форма от гладкошляпочных Псатирелл к таким, как Psathyrella delineate и Psathyrella samarus? У меня возникла мысль, что вид (это касается только грибов) не обязательно консервативен в воспроизводстве. Не могут ли преобладающие родовые генные комбинации при необходимости воспроизводить родственный вид? То есть – родовое начало способно порождать ряд молекулярных комбинаций (строго определенных по структуре и количеству), которые дают другой вид? При этом не появляется некий новый неопределенный вид, а возникает один из тех, который уже «вложен» в одну из возможных комбинаций? Возникает необходимость появления вида S рода P. Ждать ветра со спорами такого вида из Америки – невыгодно. Тогда род P из своего вида K путем рекомбинации чего-то там рождает вид S (то, что ни один вид не имеет бесконечно много плавных переходов в другой вид – уже давно не секрет). Может чего непонятно написал – так это от моей безграмотности в данном предмете, вы уж простите. Но идея не бессмысленная, а?
фосген оказался вообще мутагеном - пенициллы образуют от него какие-то скрученные уродливые спирали вместо конидиеносцев
Imperfecti пишет:
цитата:
Фосген - вообще вещь потрясающая. По воздействию на грибы его можно сравнить разве что с гамма -излучением: 28-ого марта сего года я как-то впервые попытался вырастить колонию P. notatum в атмосфере, содержащей фосген (очень мало, порядка 15 куб. см./л). Но ничего не вышло - фосген при такой конц. по-видимому для грибов смертелен. Уменьшив концентрацию до ~5 куб. см./л (очень грубо) удалось получить колонию слабо-сизого цвета, в которой некоторые конидиеносцы остались недоразвитыми - вместо метелок они смахивали на восходящие правые спирали белого цвета с одной-единственной нежизнеспособной конидией на конце. Пересев такого чуда на свежую среду (агар с мин. в-вами) дает снежно-белые колонии с такими же спиралями вместо конидиеносцев. С тех пор я регулярно пересевал мутанта в надежде наблюдать реверсию (самоустранение мутации), но за 11 пересевов похоже ее не случилось (были заражения среды другими плесенями, в т.ч. и P. notatum). Было бы интересно узнать о случаях наблюдения мутаций у других грибов - уродства плодовых тел, нехарактерная окраска, запах, резко отличная "форма поведения" - численность, размер и.т.д., поэтому если кто-нибудь наблюдал такое, прошу сообщить об этом.
Агар получают из морских водорослей, используют в кондитерской промышленности и как питательную среду в чашках Петри. С минеральными веществами. Кстати, кто это Imperfecti ? Проводит ли он/а/ опыты только в лаборатории или на природе что-нибудь чем-то опрыскивает? И мутантами становятся не грибы, а люди?
Это прямо террорист-исследователь какой-то: Вот как-нибудь после дождей попробую основательно облить один из пней (из-под опят) 10% р-ром гидразина Сохрани Господи грибников от таких экспериментаторов (а потом мы удивляемся, что народ хорошими грибами травится). Правда и сам грибной пытошник в опасности: недавно наткнулся в лесу на странный гриб: весь ярко - оранжевого цвета, высотой ~ 2 см, шляпка колокольчатая, ножка полая, жесткая, к основанию буреет. Самое любопытное - то, что на изломе мякоть сильно пахнет апельсином А ну как попробует ради эксперимента этого коварного убийцу?
А то, что он получает в результате опытов – это не мутанты, это угнетенные ядом больные грибы-уроды. Если человека разнесло от болезни, или кости перекрючило, или горб вырос – мы же не утверждаем, что это не человек а мутант?
У вас тут рассказы ужасов начались какие-то! В принципе, воздействие некоторых химических агентов на генетический материал не исключен. Однако, здесь встает другой вопрос -- каким образом загрязняющее химическое вещество воздействует на ДНК, т. е. на какой его участок? Как правило такое воздействие носит чисто случайный характер, поэтому то или иное отклонение от нормы, в принципе, может носить случайный характер и не переноситься от гриба к грибу в процессе его воспроизведения. Кроме того такие отклонения от нормы не есть "эволюция-мутация", т. е. не есть появление нового вида, т. к., ИМХО, процесс эволюции связан с функциональным изменением генетического материала под воздействием окружающей живой среды, задающей направление этой эволюции и создающие "правильные мутации" (я называю это информационным воздействием природы на отдельно взятый вид). В результате же химического воздействия данное изменения носят хаотический (как бы "неправильный") характер. Таким образом такие "неправильные мутации" не могут нормально функционировать в экологических системах и, как следствие, не могут распространиться и регулярно воспроизводиться.
Если говорить короче, то я согласен с Александр. К, что данное явление можно отнести к заболеванию на генетическом уровне.
Проблема в том, что даст ли одна мутация новый вид? Как правило это некоторая последовательность мутаций в определенном направлении. Теоретически возникновение нового жизнеспособного вида не исключено. Однако все наблюдения, проводимые в зонах с повышенным химическим и радиоактивным фонами не позволило выявить жизнеспособных мутаций. Причем под жизнеспособностью понимается не только "умение" нормально функционировать, но и умение выживать, т. е. конкурировать с "соседями". В принципе, если, действительно, такой гриб выжывет, то можно говрить о появлении новой разновидности. Вообще, это является сложной проблемой. Что стало причиной мутации? Является ли это прямым воздействием химического вещества? Или же это особый приспособленческий механизм? Или и то и другое?
Кроме того, если существует фон, который производит на свет такие мутации, то, естественно, идет процесс угнетения данного вида на данной территории. В этом случае встает вопрос не только о виживании об отдельных мутантах, но и о выживании как представителя данного вида, так и о всей экологической системы вообще!
P. S. Вопрос конечно каверзный и интересный. Тем не менее я не стал бы пока поддаваться на сообщения СМИ о появлениях злобных мутантов. Из оффициальных источников о появлениях мутантов-видов пока ни чего не слышал. По возможности распрошу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. А сама тема интригует - и строчок самарский как таковой, и вопрос названий грибов. Так что разрешите, пожалуйста, такой подход: Сперва кое-что расскажу о подобных находках (завтра/ послезавтра, при том сразу с оговоркой, что ничего подобного пока в Германии не видел, речь о других странных находках), потом кое-что о названиях грибов (в конце недели), а потом... Нет, смелости не хватает назвать конкретную дату, хотя давно чувствую и желание, и необходимость рассказывать кое-что о своем знакомстве с русскими грибами, поводом которого много лет назад стал ложный (именно ложный!) перевод названий грибов Солоухина на немецкий язык. Не уверен, что справлюсь такой задачей до моего отпуска. Заранее предупреждаю: Он (отпуск) у меня в этом году - крупный, вопреки интересам своих начальников 
, отправлюсь 12 августа, а на работу возвращаться буду только в середине сентября 
. Но одно подтверждаю с удовольствием сейчас же: Дискуссия интереснейшая, и я жду результата с таким же нетерпением как все! С уважением, Jochen
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума