Отправлено: 12.02.09 00:12. Заголовок: О русских названиях грибов - 1

Судя по периодически возникающим дискуссиям на форуме с «изобретением» русских названий (см., например, варианты русского названия для Boletus depilatus), предлагаю открыть «Русские названия грибов». Теоретически подобным словотворчеством должны заниматься только профессионалы. Но, может, и у нас что-нибудь получится толковое?

 Отправлено: 13.02.09 15:29. Заголовок: Народ и микологи едины?!

Alex.
Латынь - латынью, а как же «Наша Раша»?
Предвижу возможный скепсис в отношении национальных научных названий, особенно когда необходимо назвать гриб, на который среднестатистический россиянин (украинец, абиссинец и т.д.) никогда не обратит внимание. Специалисту не позавидуешь находится в ситуации, когда уточняется правильность написания словосочетания «пирепонная барабанка – перепонная барабанка». Ему известно, что следует писать «барабанная перепонка», но указывать на ошибку энтузиастам, хорошим людям, вроде, неловко. Но, народ интересуется мнением профессионала по поводу «барабанок».
Вот и мне любопытно Ваше мнение о таком варианте русского названия для Boletus depilatus как Болет шагреневый?
Надеюсь, что «игры разума» в данной теме продолжатся, но насколько конструктивными они будут - во многом зависит от доброжелательной помощи Вас и ваших коллег.

 Отправлено: 13.02.09 16:30. Заголовок: Alex Фриз в 1838 г. ..

Alex
Фриз в 1838 г. при описании этого вида использует форму pargamenus. Если она является орфографическим вариантом, а не ошибкой или опечаткой (т. е. если такой вариант написания действительно существовал в латыни), то номенклатурных оснований менять написание основы я не вижу (в данном случае нужно руководствоваться только Кодексом ботанической номенклатуры, который позволяет исправлять только очевидные орфографические ошибки и типографские опечатки, да и то с оговорками). Варианты sylv- и silv-, кстати, по Кодексу равнозначны и не подлежат изменению, просто первый (более архаичный) вариант встречается в классических названиях XVIII-нач. XIX вв., а второй рекомендуется использоваться в настоящее время. Если же речь все же идет об ошибке, то она может быть исправлена, хотя кодекс ограничивает возможность таких исправлений, если они затрагивают первую букву или слог названия. А окончание должно соответствовать роду родового названия, в случае с Trametes (f.) - pargamena.

Что касается русских названий, то и потребность в них и проблема из "создания" существует. Я за здоровый консерватизм. Во первых, внимательнее следует отнестись к той литературе, которая уже есть (а всевозможные пособия для собирателей грибов публикуются в России, по меньшей мере, с середины 19 в.), чтобы не изобретать велосипед. Народные (местные) названия тоже могут и должны использоваться, хотя большая часть видов, имеющих такие названия, в литературе одним из них и называются (рыжик, волнушка, белый гриб, мухомор и т. п.). Нет нужды в абсурдных новоделах вроде Морхелла коническая (Morchella conica), Аманита мушиная (Amanita muscaria), Лактарий деликатесный (Lactarius deliciosus) или Болет съедобный (Boletus edulis). Совершенно согласен, что "официальное", книжное название должно быть одно, хотя во многих случаях это уже не так, и русская синонимика множится. Остается открытым вопрос, должны ли иметь русские названия микроскопические грибы, с которыми кроме нескольких специалистов едва ли кто-то имеет дело.
Относительно перевода vs. придумывания названий. С одной стороны, у первого есть определенное преимущество в наличии латинского "первоисточника", с другой - очень часто из-за многочисленных переносов видов из рода в род за последние 200 лет многие названия, бывшие первоначально "говорящими", т. е. указывающие на особенности гриба (правда, нередко известные и понятные только автору), утратили такой смысл, многие ничего не говорят русскоязычной публике (даже в среде микологов), а некоторые труднопереводимы с учетом того, что русское название вида должно быть одним словом, при этом прилагательным, причастием или, в крайнем случае, существительным, желательно не слишком громоздким и действительно взятыми из существующей лексики русского языка. Иначе появляются многочисленные труднопроизносимые неологизмы, русские по форме, но фактически нигде кроме как в названии какого-либо гриба не встречающиеся (и не встречавшиеся). Еще одна проблема - это собственно латинская синонимика. Нередко в литературе виду уже дано русское название, но образованное от неиспользуемого теперь латинского. Нужно ли в такой ситуации создавать новое название или следует придерживаться уже имеющегося?
Вот пример: как, не прибегая к словотворчеству, перевести название гриба с эпитетом scabellus [1) небольшая подставка для ног, 2) древнегреческий музыкальный инструмент, подобие ножных кастаньет]?, или epipterygia? Скорее всего, в ряде случаев разумнее прибегнуть к придумыванию названия, нежели к прямому переводу. Чтобы избежать путаницы в ряде европейских стран микологические общества составляют кадастры официальных национальных названий, на которые рекомендуется опираться составителям справочных и популярных изданий.
Более сложной мне, однако, представляется ситуация с названиями родов. Уже стало традицией в отечественной литературе транслитерировать латинские названия. Правда остается разнобой в сохранении/отбрасывании латинских окончаний, но суть не в этом. Йохан, кажется, высказывал мнение, с которым я совершенно согласен, что тот, кто не является профессиональным микологом и не следит за всеми перепетиями в систематике и номенклатуре, имеет право на стабильность в употреблении национальных названий. А если учесть, как часто вид переносят из рода в род (с появлением молекулярных методов этот процесс усилился), транслитерация такой стабильности не дает. Постоянное переделывание транслитерированных русских названий (и без того тарабарских для тех, кто не знаком с латынью) вслед за изменениями латинских названий, на мой взгляд, абсурдно, но иначе русские и латинские названия очень скоро перестанут соответствовать друг другу. Единственный выход - тот, который используют во многих странах. Роды должны иметь названия на национальном языке. Как бы не дробили микологи род Clitocybe по-русски его виды будут называться говорушками (кстати, название, предложенное для этого рода совсем недавно, а ранее в русском языке относившееся в разных областях к разным грибам, в частности к сыроежкам). Я не вижу большой проблемы в том, что виды разных родов будут иметь одно и то же русское "родовое" название. Проблема - где взять русские названия, которых для большинства родов, даже если понимать их в широком смысле, не хватает.

 Отправлено: 13.02.09 18:42. Заголовок: eugene Огромное спа..

eugene
Огромное спасибо за столь подробное объяснение существующего положения вещей. Насколько я понимаю, в России не существует официального кадастра национальных названий. Как думается, нет на данный момент и микологического сообщества, готового взять на себя бремя составления такового.
А что же делать? Почему русская микологическая наука должна в этом плане отставать от других? Перед кем дОлжно поставить такой вопрос, иначе говоря, кто может быть легитимным его инициатором? Боюсь, что предложение Waleri по составлению такого списка, даже если его и начать вырабатывать, сделает его документом "внутреннего пользования" для нескольких грибных сайтов. Наверное нашим микологам известна практика составления в других странах? Следующим, вероятно, должен быть шаг по опубликованию уже имеющихся названий, чей статус не вызывает колебаний(лисичка, белый гриб и пр) Как думается, если дело касается любителей микологии, то все же в первую голову их интересуют макромицеты, а не огромная масса микроскопических видов, интересная в основном специалистам. И тут с названиями родов как раз более-менее ясно, они уже вполне устойчивы. Поэтому наша дискуссия здесь в основном крутится вокруг видовых эпитетов. Да и то в большей мере затруднения с названиями возникают вокруг редких видов или тех, которые не фигурируют в популярной справочной литературе. то есть круг значительно сужается на этом уровне. Речь идет о тех видах, которые попадают в научно-популярную литературу, справочники грибов для широкого пользования. На ГКО во многом благодаря усилиям Alex-а мы начали двигаться в сторону прямого перевода с латыни видовых эпитетов, что представляется разумным, но уже в нескольких случаях столкнулись с затруднениями, о которых Вы пишете:либо полная невозможность придумать удобоваримое имя(как в примере со scabellus ), либо прямой перевод дает не очень точное и никак не сообразующееся с внешним видом имя. Тот же B.depilatus, который и впрямь не очень хочется называть неопушенным или ощипанным. Встречающийся в Интернете вариант пестрый или предложенный ZAE шагреневый гораздо удачнее в плане характеристики вида. Последний мне вообще очень понравился.
К чему я все это веду. Пока суд да дело(а что в скором времени будет какое-то дело, я очень сомневаюсь) корректно ли нам, любителям, "запускать" в обиход нами предложенные имена? Насколько они приживутся, я сейчас не говорю, язык - сложная категория. Хотя понимаю, что Вы не даёте индульгенций, просто хочется знать мнение уважаемого ученого.

 Отправлено: 13.02.09 19:31. Заголовок: moirarium пишет: Ес..

moirarium пишет:

цитата:

Если б я был настолько "продвинут", что взялся бы придумывать русские названия грибам, я б, покрайней мере для видовых названий, предпочел бы исходить не из латинского названия, а из "повадок" и характера самого гриба, и, естественно - местных обычаев и особенностей языка. :)

Я вот не вижу особого изыска следовать народным названиям грибов. Взять к примеру Сморчки, ума не приложу как у народного первоисточника повернулся язык обозвать так похабно этот гриб, и если покопаться то это не единичный случай, то есть если не придерживаться правильной латыни то в каждой народности или конкретно населённом пункте, будут появляться разные названия и как правило приводят к путанице.

 Отправлено: 13.02.09 19:57. Заголовок: OLZEE пишет: Взять ..

OLZEE пишет:

цитата:

Взять к примеру Сморчки, ума не приложу как у народного первоисточника повернулся язык обозвать так похабно этот гриб

Не стоит так сразу принижать меткость народа. Сморчок - от сморщиваться, т.е. быть в складках, таковые и имеются на шляпке гриба(можно поспорить, правда, насчет сморчок-строчок, какой прострочен, какой сморщен, в некоторых губерниях сморчки - это название строчков)

 Отправлено: 13.02.09 19:57. Заголовок: еugene пишет: Вот п..

еugene, спасибо за Ваше сообщение.

еugene пишет:

цитата:

Вот пример: как, не прибегая к словотворчеству, перевести название гриба с эпитетом scabellus [1) небольшая подставка для ног, 2) древнегреческий музыкальный инструмент, подобие ножных кастаньет]?, или epipterygia?

Не понял:

Mycena epipterygia можно перевести как Мицена фестончатая
Действительно, πτέρύξ, означает не только крыло, но и чешуйчатые полоски в виде фестонов, приделанные к нижнему краю панцыря.

А Crinipellis scabella - это Кринипеллис шероховатый.
И производится не от scabellum, а от scabies, шероховатый. Можно вспомнить хорошо известное растение Scabiosa, имеющее шершавую обертку прицветных листьев и ничем не напоминающее подставку для ног или греческий музыкальный инструмент. Или ботанический термин scabby (англ.), мелкочешуйчатый.

Можно я по остальной части Вашего сообщения отвечу попозже? А то цейтнот.

Morchella esculenta (L.) Pers., Syn. meth. fung. (Göttingen) 2: 618 (1801)



!-я итерация

Morchella esculenta (L.) Pers. 1801
Сморчок съедобный, (Карл Линней) Персоон 1801

отдел Ascomycota --> класс Pezizomycetes --> порядок Pezizales --> семейство Morchellaceae --> род Morchella
отдел Сумчатые грибы --> класс Пецицомицеты --> порядок Пеци́цевые --> семейство Сморчковые --> род Сморчок

Синонимы
Synonymy:
Phallus esculentus L. 1753; Фаллус съедобный, Карл Линней 1753;
Morchella conica Pers. 1818; Сморчок конический, Персоон 1818;
Morellus esculentus (L.) Eaton 1818, Мореллус съедобный, (Карл Линней);
Morchella rotunda (Fr.) Boud. 1897; Сморчок округлый, Будье 1897;
Morchella umbrina Boud. 1897; Сморчок умбровый, Будье 1897;
Morchella vulgaris (Pers.) Boud. 1897; Сморчок обыкновенный, (Персоон) Будье 1897.

Этимология
Etymology
1) Morchella, Сморчок. От Morchel (нем.), сморчок. Также нем. morchia, осадок в курительной трубке; mora, ежевика; Moro, мавр; Möhre, морковь; morha, moraha (древневерхненемецкий), корень растения или дерева;
2) Morellus, Мореллус. От morellus, (поздн. лат.), тёмно-окрашенный. Также morum (лат.) и μόρον (греч.), тутовая ягода (тёмного цвета); morosus (лат.), мрачный, угрюмый
3) Сморчок, предп. от сумрак (русск.); смьрчь (др.-русск.) облако.
4) conicus, a, um, конический. От conus (лат.), конус; коническое остриё шлема; шишка (хвойная);
5) esculentus, a, um, съедобный; годный в пищу; питательный. От esca (лат.), пища, еда, корм; приманка, наживка;
6) rotundus, a, um, круглый, с ровными краями; закруглённый, округлый. От rota (лат.), колесо; каток, вал; круг;
7) umbrinus, a, um, тенистый, тёмный; цвета умбры. От umbra (лат.), тень; сумрак; умбра (коричневая краска из глины).
8) vulgaris, e, обычный, обыкновенный. От vulgus (лат.), народ.

Таксономия
Taxonomy
Гениальный Карл Линней в своём основополагающем труде "Виды растений" (Species Plantarum, 1953) присвоил сморчку имя Phallus esculentus, Фаллус съедобный, присовокупив лаконичное описание: "Фаллус с округлой шляпкой и оголённой морщинистой ножкой" (PHALLUS pileo ovato, stipite nudo rugoso). В 1753 г. голландский миколог Персоон ввёл в научный обиход род Morchella, определив туда Сморчки - съедобный (1801), конический (1818) и пр.; позже немецкий миколог Йохан Диллен опубликовал описание других Сморчков - обыкновенного, округлого и умбрового (1897). Справедливости ради, следует отметить, что два первых гриба были выделены ранее Персооном как разновидности Сморчка съедобного (1801). Новейшие исследования, в том числе молекулярные, подтвердили правоту Персоона; кроме того, список разновидностей Morchella esculenta был расширен посредством остальных упомянутых выше сморчков.

Шляпка
Cap
Шляпка 3-8 см в диаметре, шаровидная или яйцевидная, по краю приросшая к ножке, полая, снаружи неправильно-сетчатая, с округлёнными ячейками; жёлтая, бледно-коричневая, рыжевато-коричневая или серовато-коричневая; рёбра, как правило, не темнее ячеек. Споровый порошок жёлтый.

Ножка
Stem
Ножка 2-8 см длиной, 1-2 см в диаметре, цилиндрическая, немного шире в основании, полая, неопушённая, морщинистая, продолговато выемчатая, мелкочешуйчатая чуть ниже шляпки; беловатая, с возрастом чуть охристая.

Мякоть
Flesh
Мякоть тонкая, хрупкая, беловатая, с приятным вкусом, без особого запаха.

Микроморфология
Micromorphology
Аски цилиндрические, гиалиновые, 280-320 x 18-22 мкм. Споры 18-25 x 11-15 мкм, эллипсоидные, гладкие, желтоватые.

Местообитание, распространение
Habitat, distribution
Произрастает одиночно или группами на открытых участках в лиственных и смешанных лесах, на пастбищах и склонах холмов, на песчаной почве, часто после лесных пожарищ, от конца апреля до начала июня. Обычный вид.

Биохимия и Медицинские свойства
Biochemestry & Medical properties
В плодовых телах и мицелии Сморчков съедобного, конического и толстоножкового (Morchella crassipes), обнаружена аминокислота цис-3-амино-L-пролин, не встречающаяся в животных белках. Лабораторные исследования показали, что полисахариды из плодовых тел Morchella esculenta проявляют антиопухолевую активность, имеют имуннорегулирующие свойства, снимают утомляемость и обладают противовирусным эффектом и являются сильными антиоксидантами.

Varieties
Разновидности
В настоящее время известно несколько разновидностей Сморчка съедобного:
1) Morchella esculenta var. esculenta (типовая разн.);
2) Morchella conica var. angusticeps (разн. узкошляпковая), отличается от конической разновидности узкой вытянутой шляпкой;
3) Morchella esculenta var. conica (разн. коническая), отличается удлиненно-конической или удлиненно-яйцевидной формой шляпки; окраска от жёлто-бурой до чёрно-бурой, рёбра, как правило, более тёмные, делят поверхность на удлинённые вертикальные ячейки;
4) Morchella esculenta var. rotunda (разн. округлая) отличается более крупной шляпкой (5-8 x 5-10 см) яйцевидной или сферической формы; альвеолы глубокие, извилистые, в глубине коричневато-охристые или оливковые, ребра желтоватые; ножка 4-10 x 2-4 см, диаметр у основания может достигать 8 см;
5) Morchella esculenta var. vulgaris (разн. обыкновенная), как и типовая разновидность, имеет округлую шляпку, однако отличается грязно-серыми или серовато-коричневыми тонами и выцветающими с возрастом рёбрами.

Сходные виды
Similar species
В лесах европейской части России встречаются ещё 2 вида сморчков.
1) Morchella deliciosa, Сморчок изысканный, имеет бледно-жёлтую или желтовато-коричневую коническую шляпку (чем отличается от типовой разновидности Morchella esculenta); ячейки вертикальные, вытянутые; рёбра несколько бледнее, чем ячейки (в противоположность Morchella conica); ножка и шляпка полые.
2) Morchella elata, Сморчок высокий, отличается от Morchella conica, крупными плодовыми телами, 5-10 см высотой; шляпка коническая или яйцевидная; ножка 4-10 см высотой, 1.5-5 см в диаметре, часто искривлённая у основания; ячейки вытянутые, коричневые или красновато-коричневые. От других тёмноокрашенных сморчков также отличается гладкой белой ножкой у молодых зкземпляров и серо-стальными тонами рёбер.

1. 2. 3.

Рис. 1. Morchella conica var. angusticeps (фото А.Мясникова)
Рис. 2. Morchella esculenta var. conica (фото Е.Охотиной)
Рис. 3. Morchella esculenta var. vulgaris (фото Т.Светашевой)

А.Мясников, Е.Попов, Т.Светашева



http://ifotki.info/index.php

 Отправлено: 13.02.09 20:37. Заголовок: Признаюсь, проблема ..

Признаюсь, проблема русских названий регулярно встает и передо мной и перед моими коллегами, поскольку во многих изданиях требуют приводить таковые. Вот сейчас как раз занимаюсь переводом на русский язык небольшого английского атласа. Масштаб бедствия ощутил в полной мере... Есть робкая идея в рамках Комиссии по изучению макромицетов РБО попытаться выработать какие-то общие принципы и систематизировать то, что уже есть, в том числе и предложенное на любительских сайтах.

ariona
Что касается полномочий... Большинство используемых сейчас названий кем-то придуманы/переведены совсем недавно, но прочно вошли в пусть и немногочисленную научно-популярную литературу, некоторые появились в 19-нач. 20 вв. как калька с немецкого, но сегодня уже воспринимаются как русские народные. Число людей, которые этими названиями действительно будут пользоваться очень невелико (в масштабах числа носителей русского языка), большинству вполне достаточно тех, которые они и так знают с детства. Как-нибудь найдем общий знаменатель.

 Отправлено: 13.02.09 21:15. Заголовок: Кстати о сморках, во..

Кстати о сморчках, возможно OLZEE, если я верно понял его намек, прав относительно родства этого слова с глаголами "сморгать"/"сморкать". Во всяком случае, "Этимологический словарь" Фасмера, исходя из сравнения форм этого слова в славянских языках, ставит под сомнение связь между "сморчок" и "морщить". Латинское же (точнее латинизированное немецкое) Morchella восходит с древневерхненемецкому mor(a)ha - морковь, а то в свою очередь, как считают, - к индоевропейской основе mrk- со значением "съедобный корень" (русское слово "морковь" имеет эту же основу).

 Отправлено: 13.02.09 21:31. Заголовок: eugene пишет: Во вс..

eugene пишет:

цитата:

Во всяком случае, "Этимологический словарь" Фасмера, исходя из сравнения форм этого слова в славянских языках, ставит под сомнение связь между "сморчок" и "морщить".

Спасибо, к сожалению у меня нет этимологических словарей. Пришлось смотреть у Даля. В обеих статьях (Сморкать и Сморщивать) упоминается Сморчекъ(орфография Даля), но все-таки представляется более достоверной версия сморщенной поверхности. Хотя морщины - признак старости, а старички склонны кашлять, сморкаться, их можно назвать сморчками тоже. Грибы похожи на старичков, но никак на то, что насморкано(термин Даля)

 Отправлено: 13.02.09 22:32. Заголовок: Йохану Метте

Глубокоуважаемый Йохан! Для меня большая честь вступить в переписку с Вами. Немногие из нынешней молодежи в России и, вероятно, в Германии точно знают, что означает сочетание слов «Висмут (http://www.wismut.su/index.htm), Зигмар, Карл-Маркс-Штадт (Хемниц), Рудные горы, Саксония». А ведь это часть нашей общей истории - истории достойных государств, которых нет уже на карте мира.
Пишите нам, пожалуйста, чаще и больше. Ждем Ваших материалов, суждений, предложений, рекомендаций грибах и, просто, житейских историй.
Искренне Ваш, Александр Зыков

 Отправлено: 14.02.09 00:07. Заголовок: eugene Спасибо. Воп..

eugene
Спасибо. Вопрос остался открытым: когда микологи соберутся с силами на такой труд? Ясное дело, вопрос риторический, можно не отвечать

 Отправлено: 14.02.09 01:24. Заголовок: Как пoсле стoль мнoг..

Как пoсле стoль мнoгих умных, в наивысшей степени интересных слoв не oткликнуться?

Прежде всегo - oгрoмнoе спасибo всем, ктo дo сих пoр уже высказался в этoй дискусии, кoтoрoй, как искренне надеюсь, давнo еще не кoнец. Для меня oна прямo-таки - oткрoвение. Пoнимаю, чтo этo грoмкие слoва, нo, так как для меня все началoсь именнo с лoжных перевoдoв названий русских грибoв у Сoлoухина на немецкий язык (ктo-тo из Вас, навернoе, пoмнит, кoгда-тo уже успел намекать на этoт случай), надеюсь, Вы смoжете мне прoстить пафoс. Вы затрoнули oчень важный для меня вoпрoс. Тем бoлее, чтo прекраснo пoнимаю Ваши размышления и сooбражения, чувствуя, чтo oни oтвечают на мнoгие из мoих вoпрoсoв и вo мнoгoм сoвпадают с сoбственными мыслями.

ZAE Огрoмнoе Вам спасибo! Трoнут Вашим вниманием. Напишу Вам личнoе сooбщение.

 Отправлено: 14.02.09 01:25. Заголовок: Сейчас тoлькo o смoр..

Сейчас тoлькo o смoрчках. Слoвари Фасмера и Даля у меня есть, oни для меня верные, незаменимые пoмoщники. А в даннoм случае имеется еще другoй истoчник. Один из мoих старых друзей, д-р Клаус Мюллер из Берлина, филoлoг и славянист, мнoгo лет занимался названиями грибoв. Пo егo мнению, связь с мoркoвью в немецкoм менее верoятна. Пo крайней мере для южнoй Германии пo егo мнению мoжнo дoказать, чтo немецкoе "Morchel" ("Мoрхель") является прoизвoднoй (на самoм деле - уменьшительнoй) фoрмoй слoва "Mohr". Этo слoвo в свoю oчередь вoшлo в средневерхненемецкий язык в пoследствии нашествия арабoв на испанский пoлуoстрoв в раннем средневекoвье. Арабы были рoдoм из "Мауретании", т.е. из северo-западнегo райoна Африки. В oтличии oт испанскoгo языка заимствoвание в немецкoм сталo oбoзначением для всех темнoкoжих Африканцев, т.е. синoнинoм вoспринятoгo сегoдня как пoлитически некoрректнoе "негр". В этoм значении слoвo упoтребляли вплoть дo 19 века, пoка oнo не былo вытесненo (пoд влиянием английскoгo) слoвoм "Neger". Значение слoва "Mohr", наoбoрoт, пoд влиянием немецкoй рoмантики пoтерпелo сдвиг в стoрoну пoчти ласкательнoгo oбращения, пoка oнo в 20 веку не пoтерялo свoе применение пoчти пoлнoстью. Нo тoгда уже слoжилoсь представление o схoдстве именнo смoрчкoв кoнических, у кoтoрых цвет нередкo oчень темный, пoчти черный, с дитем Африканца.

А правда ли этo? Клаус гoвoрит - да. Нo oн сам указал на "изюмку", o кoтoрoй тoже стoит пoдумать. В те времена, кoгда назвали "реку - рекoй, а кoшку - кoшкoй", пo егo слoвам славянские крестьяне сблизили весенние грибы прoстo с тем, чтo (прoшу извинения) oсталoсь на земле, кoгда смoркались, Карманных платкoв тoгда пoчти ни у кoгo не былo... Так или иначе, сoзвучие смoрчка и слoва Мoрхель тoже является пoтенциальным истoчникoм для заимствoвания в немецкий язык. Не исключенo, чтo oба варианта имели местo, а фoрмы в немецкoм кoгда-тo слились и начинали сoвпадать.

 Отправлено: 14.02.09 10:43. Заголовок: Как сообщает Fries E..

Как сообщает Fries E.M. в своей Syst. Mycologicum II(1): 5(1822), Morchella производится от нем. Morchel, что, в соответствии с информацией, любезно предоставленной нам jmette, является уменьшительной формой Mohr. Однако я не разделяю представления о том, что, когда немцы, следуя гуманным побуждениям, помогали темнокожим народам Африки, русские в своей далекой варварской стране плевались и сморкались на землю без учета возраста и звания. Никто не может помешать мне считать слова сморчок, сумрак (русск.); смьрчь (др.-русск.) облако; mrok (польск) мрак; morose (фр. и англ.), morosus (лат.) и μορόεις (греч.) угрюмый; Mohr (нем.) мавр, столь близких индоевропейских языков родственными.

 Отправлено: 14.02.09 11:54. Заголовок: Alex пишет: Однако ..

Alex пишет:

цитата:

Однако я не разделяю представления о том, что, когда немцы, следуя гуманным побуждениям, помогали темнокожим народам Африки, русские в своей далекой варварской стране плевались и сморкались на землю без учета возраста и звания.

5+

 Отправлено: 14.02.09 16:22. Заголовок: Кoгда тебя упрекяют ..

Кoгда тебя упрекяют oчень хoрoшие и уважаемые друзья, этo бoльнo вдвoйне. Пoчему-тo за пoследнее время у меня труднoсти oбъяснятся яснo и без лишмих пoвoдoв для недoразумений. Так как этo мoя вина, стараюсь утoчнять свoи мысли.

Вo-первых, речь идет o сoвершеннo разных временах. Кoгда в Германии стали гoвoрить o смoрчках, труднo сказать, нo приведенная Мюллерoм этимoлoгия исхoдит из тoгo, чтo слoвo смoрчoк у славян намнoгo старше немецкoгo егo варианта. Alex сoвершеннo справедливo oтмечает рoдствo разных слoв и пoнятий в еврoпейских языках, вoсхoдящих к кoрню *mor- . А язык средневекoвья или еще бoлее ранних времен был не менее метким и тoчным нашегo - тoлькo чтo oн oпирался на реалии тoгдашней жизни. Этo имеет местo вo всех языках, в тoм числе и в русскoм, и в немецкoм. Не надo забывать и o тoм, чтo нельзя oценить значение слoва пo сoвременнoму егo качеству. "Смoркаться" былo слoвoм нейтральным, чегo-тo неприличнoгo в нем не видели. Напoминаю, чтo в Китае дo недавнегo времени знакoм хoрoшегo пoведения считали смoркаться на пoл, а применение карманнoгo платка, наoбoрoт, считалoсь знакoм плoхoгo вoспитания. Тoлькo пoд влиянием глoбализации эти традиции начали изменяться. Назвать Китайцев из-за этoгo бескульрурными, прoстите, мне и в гoлoву не пришлo.

Наoбoрoт, скoлькo у немцев 16гo, 17гo, 19гo векoв действительнo былo любви к чернoй Африке, - этo бoлее чем сoмнительнo. Судьбу слoва "Mohr" (мавр) в этoм oтнoшении скoрее всегo мoжнo сравниватьть с пoнятиями типа "арап Петра первoгo", кoтoрый, как известнo, арабoм в сoвременнoм пoнимании не был и кoтoрoму вoсхищались из-за свoей неoбычнoсти. Смoрчкoв этo никак не касается. Значение "Маленький мавр" - этo прoстo устанoвление факта, намек на темный цвет шляпки, ни бoльше, ни меньше. Сoвремемнoе, пoчти ласкoвoе упoтребление слoва "Mohr" в Германии (напр., как сoставная часть названий шoкoладных и пирoжных изделий) тoже к смoрчкам oтнoшения не имеет.

Вo втoрых, o какoй-тo oценке якoбы "диких" времен речи быть не мoжет. Если уж будем аргументирoвать на такoм урoвне, надo oтметить факт, чтo oни, времена-тo, были "дикими" или "темными" пoвсюду. А названия... Они вoзникают пo свoим, oбъективным закoнoмернoстям. И эти закoнoмернoсти в бoльшoй степени независимы oт кoнкретнoгo языка. В дилектах, как известнo, нередкo сoхраняются древние пласты языка, кoтoрые в так называемoм "высoкoм" языке давнo пoтеряны. Этo касается и грибoв. В Баварии, например, в разных местнoстях дo сих пoр встречается пестрая гамма нарoдных названий. Среди них и такие, перед кoтoрыми результаты смoркания (сoпли) кажутся сoвершеннo безoбидными. Для сатанинскoгo гриба, например, придумали название, кoтoрoе в сoвременнoм стандартнoм языке считали бы бранью или матoм. А жители баварских лесoв при этoм намекают вoвсе не на ядoвитoсть, а на oщупь шляпки гриба. Ситуация пoдoбная (если верить oбъяснению Мюллера), как у смoрчкoв. Кoгда-тo сравнивали качествo гриба с чем-тo реальным. Бoлее пoздний перехoд слoва в слoй неприличных или бранных слoв сути дела не меняет.

Еще раз извиняюсь за тo, чтo так спoтыкаюсь при свoих пoпытках oбъяснять свoи размышления. Обижать, пoвтoряю, никoгo не хoтел и не сoбираюсь.
Давайте пoищем дальше. Мoжет, нам удастся не тoлькo oпределить имена нoвые, нo и найти дoстoверные oбъяснения старым?

 Отправлено: 14.02.09 16:34. Заголовок: jmette пишет: Кoгд..

jmette пишет:

цитата:

Кoгда тебя упрекяют oчень хoрoшие и уважаемые друзья, этo бoльнo вдвoйне

Йохан, дорогой, ну почему ты чувствуешь себя виноватым?! Просто русские - не китайцы, очень не хочется думать, что отделяемое из носа так ассоциировалось у крестьян со сморчком. Хотя крестьяне, думаю, использовали не носовой платок, а рукав рубахи.
Как раз твои сообщения в этом разделе очень интересны и ценны. Я взахлёб читаю дискуссии в этом разделе. И если в чём-то виновата перед тобой, можешь назвать меня народным именем сатанинского гриба(правда, подозреваю, что оно мужского рода. Выяснилось, что женского, да ещё и крепкое, не для форума )
Хотя и у Даля, как говорила, слово сморчок в одной из статей означает: то, что насморкано, но я думаю почему-то, что все же имя восходит к морщинам. Насчет мавра интересная версия, но все же цвет сморчка гораздо менее определяющий признак нежели поверхность.

 Отправлено: 14.02.09 16:59. Заголовок: "Правь, Британия ..."

Рад, что тема национальных научных названий грибов нашла отклик среди участников форума. Письма jmette и Waleri свидетельствует, что она волнует не только россиян и жителей СНГ. Спасибо за участие ariona, moirarium, Смирнов Л., Stalker, mvkarpov, OLZEE и др.

Данная тема многогранна, сложна (см. заметки Alex, еugene) и экстерриториальна.
Во многих европейских странах решением данного вопроса занимаются не только энтузиасты, а и крупные общественные и государственные организации.
Например, Британское Микологическое Общество периодически публикует списки рекомендованных английских названий грибов Последний из известных мне списков “Recommended English Names for Fungi in the UK” 2003 г. содержит национальные названия около 1000 видов грибов:
http://www.plantlife.org.uk/uk/assets/saving-species/saving-species-publications/recommended-english-names-for-fungi.pdf
«Политика» словообразования в данном источнике отражена на 10 страницах! Особый интерес представляют национальные названия родов (Приложение 3). Об актуальности данной темы неоднократно упоминал jmette.
Еugene в посте от 13.02, 16:30 отметил особую сложность ситуации с национальными названими родов.

 Отправлено: 14.02.09 19:26. Заголовок: Каждому овощу – свой фрукт

Оживленная дискуссия по этимологии сморчков привела к мысли о целесообразности реструктуризации предложенной темы. Если за двое суток в ее рамках было поднято столько актуальных и разноплановых вопросов, то, что будет через месяц-другой? Представьте, что в рамках одной темы одновременно обсуждаются и варианты русских названий для нескольких видов грибов, и вопросы, связанные с этимологией, и латинскими названиями, и т.д., и т.п. Из блюд русской кулинарии это очень напоминает классическую солянку.

Предлагаю рассмотреть возможность создания в рамках форума нового раздела c рабочим названием (извините за тавтологию) «Названия грибов». А уже в нем – создавать темы, которые бы отражали животрепещущие проблемы теории и практики в этом направлении. При таком подходе будет, как мне представляется, «каждому овощу – свой фрукт».

 Отправлено: 14.02.09 19:36. Заголовок: ZAE пишет: Предлага..

ZAE пишет:

цитата:

Предлагаю рассмотреть возможность создания в рамках форума нового раздела c рабочим названием

Если речь идет о разделе, то это только админ может решить. Насколько это позволяет Борда, есть ли ограничения в этом плане - не ведаю.