Отправлено: 29.11.09 13:16. Заголовок: Разные пластинчатые грибы - 2

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Начало здесь:
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000650-000-0-0

 Отправлено: 13.03.10 21:50. Заголовок: TVS Пишет Может, опр..

TVS Пишет

цитата:

Может, определимся совместными усилиями?

Именно в выходные дни планировала выбрать время для этой цистодермы

цитата:

Не сходится размер шляпок с описанием, толщина ножки.

У цистодерм так нередко случается. Особенно у названных двух видов. И совершенно верно замечено, что связаны такие отступления с условиями произрастания.
По поводу спор ничего не могу сказать, но на глаз вряд ли ошибусь, если соглашусь с выдвинутой версией.
Еще, что касается замечания уважаемого theria. По поводу

цитата:

недавние молекулярно-генетические исследования показали ее конспецифичность с Cystoderma carcharias

По вопросу рассуждать не буду – нет основания не верить ни генетикам, ни ув. theria – но, опять же если верить собственным глазам и многолетним наблюдениям, новость не удивила
Добавлю снимки этих двух цистодерм – 2 fallax и 5 carcharias – возможно, они не попали на глаза при просмотре фотографий в Интернете.
Cystoderma fallax:
http://s004.radikal.ru/i205/1003/02/4edc0e35ffd5.jpg
http://s40.radikal.ru/i087/1003/c0/8a2838fb6505.jpg
Cystoderma carcharias:
http://i060.radikal.ru/1003/e1/cf706cd68b55.jpg
http://i024.radikal.ru/1003/99/5a485db9bb14.jpg
http://s51.radikal.ru/i132/1003/c4/f5fd71befe94.jpg
http://i058.radikal.ru/1003/9b/f3dbc0c8fe4c.jpg
http://s45.radikal.ru/i107/1003/e9/d13bc7a490ac.jpg

Еще, у уважаемого SALAVAT-а тоже есть где-то цистодерма, которая так и повисла, что касается определения. С ней тоже вполне возможно определиться

 Отправлено: 13.03.10 23:18. Заголовок: ALEXANDRA Спасибо!..

ALEXANDRA

Спасибо! Мысли и у меня примерно те же.

А по поводу отсутствия у моей тысячи хорошо развитого воротничка есть мысли?
Вот таким он должен быть:
http://mushroomobserver.org/images/640/71612.jpg

А как быть с чрезмерно утолщенной внизу ножкой абсолютно у всех экземпляров?


На всякий случай для Андрея фотки спор:
http://mushroomobserver.org/image/show_image/27409?obs=5869&search_seq=1375960&seq_key=1074866
http://mushroomobserver.org/image/show_image/68914?obs=29933&search_seq=1375960&seq_key=1074869

 Отправлено: 13.03.10 23:41. Заголовок: TVS А как быть с чр..

TVS

цитата:

А как быть с чрезмерно утолщенной внизу ножкой абсолютно у всех экземпляров?

Никак не быть Выросла такою по какой-то причине. Посмотрите, пожалуйста, на этот снимок:
http://s07.radikal.ru/i180/1003/1d/3ae78089bac1.jpg
Это Cystoderma amianthinum (с немецкого сайта). Уж у нее-то (у одного экземпляра) такая ножка – против всяких правил. Иногда случается целая колония таких. И не "из-растают", такой архитектуры гриб и остается; ножка как бочонок, а шляпка – будто в один момент отказалась расти.
Посещала мысль проследить их на том же месте на следующий год, но или "усидчивости" или одержимости недоставало быть последовательной.
Еще, зонтики у нас – на Балканах – растут в большом изобилии и разнообразии. Тоже иногда целые компании бывают неузнаваемыми на отдельных местах; особенно маленькие (Лепиоты) на пастбищах и вдоль пашен.

 Отправлено: 13.03.10 23:48. Заголовок: ALEXANDRA Вполне в..

ALEXANDRA

Вполне возможно, что вся родня в одну масть. На следующий год они опять там были. Надеюсь, увижу еще.

Еще фотки моих, вид сверху:

 Отправлено: 14.03.10 03:03. Заголовок: TVS пишет: На всяки..

TVS пишет:

цитата:

На всякий случай для Андрея фотки спор:

Мои более вытянутые. Представленные фото, тем не менее, выбиваются из среднего соотношения размеров, рассчитанных по средним размерам спор, взятых в http://www.rogersmushrooms.com/gallery/default~gid~~page~8~startPage~1~chr~c.asp.

 Отправлено: 14.03.10 15:05. Заголовок: TVS SAE Не буду ..

TVS
SAE
Не буду говорить о спорах – здесь из меня собеседник никакой – лишь несколько слов еще о самих грибах.
Пойдем логическим путем Гриб на представленных фотографиях не может быть ничем иным, как цистодермой. Далее оставалось определиться, какая конкретно из рода. Что и было сделано.
Вопрос, почему она такая. Может зависеть от места, где выросла? Может ведь. ...Если только в Россию не пришел "из космоса" новый вид
Очень возможно, что виною именно место произрастания и скученность грибных тел.
Одно дело, когда грибница залегает в хорошо проветриваемом слое и другое – преет. Далее, условия формирования самого грибного тела. А они в случае – довольно высокий ковер, слагавшийся годами из преющей спрессовавшейся листвы.
Обратите, пожалуйста, внимание, как выглядит Pleurotus eryngii, выросший в природе, и выращенный на фабрике по его производству. Обращают на себя внимание пропорции ножки и шляпки. Бутылковидная ножка во втором случае. Вот, примерно то же самое здесь.

И – лирическое отступление – вернусь к упомянутым вчера зонтикам.
Наблюдала их несколько лет потому, что растут по дороге к любимому горному лесочку, богатому на множество видов грибов. Не собирала, т.к. Лепиоты не беру; тем более, что в том месте они очень походят на мутантов.
Однажды, выйдя из леса, присели возле речушки. К ней же подтянулась пожилая чета, собиравшая урожай с начинавшихся за рекой огородов. Я смотрела на то самое пастбище с зонтиками-"мутантами" и не могла понять, что в нем странного, необычного и непривычного. И старики, будто читая мысли, смеясь, поведали, что новый собственник – в перестройку колхозные земли вернули их хозяевам (до 1945-го) – посеял люцерну по целине. Только тогда осенило, в чем дело и присмотрелась. Картина была очень интересной. Видно семя там-сям пробилось в землю через дерн, и отдельные всходы разрослись в кустики, часто намного объемнее, чем были бы, расти растение в равномерных всходах. И теперь думаю, если человек мог совершить такие действия – он ведь мог и удобрить эти же земли(?) – заодно, и грибы – почему нет? От совершившего один не очень адекватный поступок вполне можно ожидать следующего из этой же цепочки.
...Как достижения химической промышленности отражаются на росте грибов? Отражаются? Или у последних своя программа? И лишь само грибное тело – работая, как губка – обогатит собственный химический состав(?)

 Отправлено: 14.03.10 17:48. Заголовок: ALEXANDRA Спасибо...

ALEXANDRA

Спасибо.

---

Еще порылась, может кому пригодится, сама осмыслить эту информацию пока не могу.

Вот что пока удалось найти инете в целом по роду Cystoderma и Cystodermella.
Вот бы исключить из этого списка имена других видов (желательно всех, кроме фаллакс),
которые по каким-либо признакам не соответствуют нашим цистодермам.


Виды Cystoderma в индексе:

+ Cystoderma amianthinum - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm и на сайте
Cystoderma arcticum http://jlcheype.free.fr/imagesw/cystoderma_arcticum.htm похожа описания нет
+ Cystoderma carcharias - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm
Cystoderma chocoanum - Колумбия, желто-коричневый мелковатый, споры крупнее
http://www.ibot.sp.gov.br/HOEHNEA/volume36/Hoehnea_36_2_T_11.pdf
Cystoderma clastotrichum - http://www.hiddenforest.co.nz/fungi/family/tricholomataceae/cysto01p.htm не подходит
+ Cystoderma fallax - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm
http://www.bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/cystoderma.php&left=go.php&species=cystoderma_fallax
Cystoderma haematites - описание: http://s46.radikal.ru/i112/1003/b9/352cd29b006c.jpg
Cystoderma intermedium = Cystoderma amianthinum var. sublongisporum, отпадает?
Cystoderma jasonis - http://www.mushroomexpert.com/cystoderma_amianthinum.html#jasonis не подходит
Cystoderma lilacipes - http://mycologie.catalogne.free.fr/ImagesPagePhotosMars2008/Cystoderma_lilacipes.jpg описания не нашла
Cystoderma muscicola - есть описание в микобанке http://www.mycobank.org мелковат и чуть крупнее споры
Cystoderma niveum - нет информации, если белая, отпадает, наверное
Cystoderma saarenoksae - ? http://picasaweb.google.co.jp/abel.flahaut/LEPIOTACEAE#5266970845735651442
Cystoderma simulatum - ? http://www.natur-in-nrw.de/IMG/Pilze/Agaricales/PA-226/Cystoderma-simulatum-m.jpg
http://lh4.ggpht.com/_hfu283N-15o/Srv-dsUGoKI/AAAAAAAARBs/BsAnEmkmNJg/STA42943.JPG информации нет
Cystoderma superbum - http://mushroomobserver.org/images/640/64241.jpg по цвету отпадает
Cystoderma tuomikoskii нет информации

Из др. источников:

Cystoderma granosum - в индексе синяя http://mushroomobserver.org/images/640/72847.jpg мало информации
Cystoderma gruberianum - в индексе синяя есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm отпадает по размеру спор
Cystoderma subvinaceum - в индексе синяя http://mushroomobserver.org/images/640/39761.jpg
http://www.flickr.com/photos/31727756@N05/3441859546/sizes/l/
?+ Cystoderma terrei синяя в индексе (упоминается как сноним C. cinnabarinum http://www.svims.ca/council/Cystod.htm ) http://www.hlasek.com/foto/cystoderma_terrei_ac7709.jpg


Виды Cystodermella по индексу:

Cystodermella contusifolia http://www.ibot.sp.gov.br/HOEHNEA/volume36/Hoehnea_36_2_T_11.pdf
Cystodermella cristallifera нет информации
Cystodermella elegans нет информации
Cystodermella japonica нет информации
Cystodermella myriadocystis нет информации

Плюс еще перенесенные из рода Cystoderma и с описаниями:

Cystoderma adnatifolium = Cystodermella adnatifolia http://mushroomobserver.org/images/640/25463.jpg
описание: http://s57.radikal.ru/i158/1003/db/5853ee1fe680.jpg

+Cystoderma ambrosii = Cystodermella ambrosii - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm
+Cystoderma granulosum = Cystodermella granulosa - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm
+Cystoderma subpurpureum = Cystodermella subpurpurea - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm
+ Cystoderma cinnabarinum = Cystodermella cinnabarina - есть описание http://www.svims.ca/council/Cystod.htm и
http://www.mushroomexpert.com/cystoderma_cinnabarinum.html


Перенесенные в род Ripartitella

Cystoderma ponderosum = Ripartitella ponderosa информации нет
Cystoderma siparianum = Cystodermella sipariana = Ripartitella sipariana информации нет

---

Морфологические признаки, я так понимаю, не очень надежны, вот тут в неопознаных лежат очень похожие внешне:
http://mushroomobserver.org/images/640/27404.jpg
http://mushroomobserver.org/13326?obs=13326&search_seq=1375909&seq_key=1074827

И среди фотографий цистодерм в инетернете попадается много похожих под другими именами.

Что касается микропризнаков, например, на сайте
http://www.svims.ca/council/Cystod.htm
указан такой размер спор для амиантовой, в который наши почти вписываются:
Cystoderma amianthinum - 4.5-6.5 x 2.8-3.5
Идентифицируемый - 4-5 х 3-3,5

У Юрия Семенова была версия, что это может быть какая-то разновидность амиантовой.

 Отправлено: 14.03.10 18:25. Заголовок: ALEXANDRA пишет: Во..

ALEXANDRA пишет:

цитата:

Вопрос, почему она такая. Может зависеть от места, где выросла? Может ведь. ...

Ну да, верно. Если я правильно помню, то найдены TVS они были на месте бывших конских конюшен, на пласте старого конского навоза(если не путаю). Когда шампиньоны растут на такой благодати, они тоже мощные и крепкие.
Что касается определения вида, нужно читать и смотреть все ссылки, представленные TVS

 Отправлено: 14.03.10 18:31. Заголовок: ariona Что там был..

ariona

Что там был за субстрат - точно сказать нельзя. Желания его исследовать у меня не возникло тогда.
Первое впечатление - какие-то опилки или солома, ноги проваливались в них. Есть версия, что это что-то выметают из кнюшен (они там совсем рядом) и вываливают в это место, уже давно и много.

 Отправлено: 14.03.10 20:16. Заголовок: TVS Татьяна, уважае..

TVS
Татьяна, уважаемая! Тогда по Индексу надо выбирать и Ripartitella.
Cystoderma разделили на Cystoderma, Cystodermella и Ripartitella только после 2000-го года (вроде, 2002; но с уверенностью не скажу.) Основа деления – микроскопические отличия. В Интернете не найти материала. Или, если удастся найти – далеко не полный.
Мне кажется, не следует забираться так далеко. Только запутаемся окончательно
Что касается заголовков интернетовских фотографий. Если возможно, надо смотреть на год. Один и тот же гриб, снятый до 2000-го, может называться Cystoderma, а позже - Ripartitella или Cystodermella.
Может, попробовать разбираться в "старовремменных" цистодермах – обязательно куда-нибудь отнесем – а если уж сильно не будет увязываться подобранный "по внешности" и досье на исследуемого (микроскопический материал), думать как найти совсем свеженькие данные?
Это не предложение – мысли вслух
...Хорошо, если еще кто-нибудь из форумчат – свежие глаза – попробует подобрать из "классического списка" цистодерм родню представленному на определение видовой принадлежности; сделав поправку на отклонение от нормы по габаритам

 Отправлено: 14.03.10 20:24. Заголовок: ALEXANDRA Спасибо...

ALEXANDRA

Спасибо. Еще не легче.
Но среди Ripartitella нашлось всего два вида из бывших цистодерм. Добавлю их в список для количества.

Cystoderma ponderosum = Ripartitella ponderosa
Cystoderma siparianum = Cystodermella sipariana = Ripartitella sipariana

Я, собственно, привела сам список, чтобы результаты моих поисков сохранить, возможно, когда-то понадобится, если будем определять новые цистодермы.

А кто у нас входит в список классических?

 Отправлено: 14.03.10 20:42. Заголовок: TVS Я, собственно, ..

TVS

цитата:

Я, собственно, привела сам список, чтобы результаты моих поисков сохранить, возможно, когда-то понадобится, если будем определять новые цистодермы.

Сам список – отлично! Положенный труд обязательно окажется полезным

цитата:

А кто у нас входит в список классических?

Я имела в виду базовые знания о цистодермах до их деления. Делили их, насколько понимаю, не по размерам спор – только, сейчас не смейтесь, пожалуйста, честно ведь признаюсь что этот параграф (споры) меня прежде не интересовал – делили по крахмалистости и колючести (во всяком случае, так перевела с английского, не будучи знакома с таким материалом, как споры)

 Отправлено: 15.03.10 13:28. Заголовок: Разбирая свою прошло..

Разбирая свою прошлогоднюю "фотокорзину", нашел вот этот гриб с пленчатым покрывалом, под которым скрывались светлые пластинки. Одиночный гриб рос на почве в сосняке зеленомошном с примесью мелколиственных пород (19.08.2009). Интересно, что это может быть.

 Отправлено: 15.03.10 23:53. Заголовок: theria А у Вашего г..

theria
А у Вашего гриба шляпка сухая и чистая? И ножка гладкая? ...Интересный какой-то грибок

 Отправлено: 16.03.10 00:55. Заголовок: ALEXANDRA пишет: А у..

ALEXANDRA пишет:

цитата:

А у Вашего гриба шляпка сухая и чистая? И ножка гладкая?

Вроде бы да. Гриб найден и сфотографирован в жёстком цейтноте, поэтому не успел как следует зафиксировать макропризнаки. Отсюда и проблемы с определением видовой принадлежности данного образца.

 Отправлено: 16.03.10 12:04. Заголовок: theria Да, какой-то..

theria
Да, какой-то он неузнаваемый или незнакомый Наверное, ему тоже придется ждать своего звездного часа; пока у кого-нибудь родится идея по его поводу Явно не шампиньон. Отпадает и ряд видов с цветной и негладкой пленкой с наружной стороны. Таким чистеньким и красивеньким бывает Pholiota lenta. Посмотрите, пожалуйста, здесь как красива:
http://s56.radikal.ru/i151/1003/eb/f5470a2c35e3.jpg
http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=52154
http://s59.radikal.ru/i163/1003/37/560b9326c383.jpg
http://www.pilzfotopage.de/Pilzbilder/Pholiota3.jpg
Еще ближе по цвету Pholiota lubrica. Правда, там скорее плотная кортина, нежели пленка И их слизистость наверняка обратила бы на себя Ваше внимание; даже в режиме жёсткого цейтнота

 Отправлено: 16.03.10 15:00. Заголовок: theria http://jpe.ru..

theria



Обычно так выглядят молодые порфировые мухоморы. К примеру, вот



из моих старых.
Подобные экземпляры, некрупные и без хлопьев, я довольно часто встречал. Уверен, в основании ножки была "бульба".

 Отправлено: 16.03.10 15:07. Заголовок: mvkarpov :sm36: ..

mvkarpov

 Отправлено: 16.03.10 15:11. Заголовок: mvkarpov пишет: Обыч..

mvkarpov пишет:

цитата:

Обычно так выглядят молодые порфировые мухоморы.

Спасибо. Теперь будем знать, пусть даже шляпка будет гладкой без следов общего покрывала и вольва спрятана во мху.

 Отправлено: 16.03.10 16:43. Заголовок: mvkarpov И я позвол..

mvkarpov
И я позволю себе восхититься Особенно, с учетом, что до сего момента полагала, что среди мухоморов, как дома

цитата:

я довольно часто встречал

и о себе могу сказать то же, но не в полном комплекте на снимках - без основания ножки – ни в жизнь не "вспомнила" бы, что встречала.

theria А, по-моему, в случае налицо демонстрация знаний – дело было за деталями – похоже, чутье истинного грибника подсказало, что данный экземпляр лучше рассмотреть в "режиме жесткого цейтнота"; и до вольвы не "докапываться"