Уважаемые коллеги! Сначала на форуме я предложила тему фотокорзин, которая хоть в небольшой степени, но сработала при определении неизвестных видов. Но гораздо эффективнее оказалась идея TVS, создавшей тему «Трутовики». Справедливости ради скажу, что почти полное определение там сделано лишь благодаря botanist-у. Попробую открыть тему «Паутинники», складывайте сюда все из этого семейства и похожее. И пожалуйста, работайте активнее. Огромная коллекция неопознанных грибов Юрия и Карпова почти, если не совсем, не сдвинулась в плане опознания. Возможно, если сложить все по отдельным видам, определение пойдет быстрее. В след. сообщении поставлю свой паутинник
Отправлено: 21.10.18 19:31. Заголовок: Почему-то не могу ци..
Почему-то не могу цитировать с предыдущего листа с паутинниками. Поэтому просто копирую...
Люба, простите долго молчал, иногда думаю о другом(по работе, например) и не могу быстро переключиться. Я не знаток данного конкретного вида, но он мне не кажется превосходным здесь.
Да, биотоп я забыл описать. Лес - берёза, осина, ёлка, немного лещины и ивы. Подозреваемый рос во мху на опушке (скорее даже на полянке), где представлены берёза и осина, судя по листьям - и ива. Ёлки в некотором отдалении.
Татьяна правильно их описала - заветренные, но я в них gentilis не вижу
По моему опыту, они довольно типичные для неоптимальных биотопов - белый велум на глубоко уходящей в субстрат, "исчезающей" тонкой ножке, шелковистая палевая шляпка с типичной колокольчатостью и очень характерный красно-рыжий отсвет в редких, мощных, прикрепленных зубцом пластинках (этот отсвет выдаёт красящие свойства). В таких местах он хорошо маскируется под лысый C. raphanoides. Он вообще хорошо маскируется среди теламоний, но его выдают верх ножки и пластинки. Сходу не могу найти похожих фотографий. Очень похоже C. gentilis выглядит в лишайниковых борах, где ему тоже плоховато - всё-таки он любит хорошие, богатые, влажные темнохвойные леса.
Вообще у таких плодовых тел должны быть более-менее зрелые споры, если не в отсеве, то в смыве, а если не в смыве, то в давленом препарате пластинки. Gentilis сейчас в Brunnei, споры у него тоже довольно бруннейные, округло-овальные, безо всяких острых углов.
Отправлено: 21.10.18 22:00. Заголовок: erlin пишет: Но, ве..
erlin пишет:
цитата:
Но, ведь у gentilis жёлтый велум
Верно, но если бы он ещё слушался монографий! Желтый цвет у велума яркий только у влажных плодовых тел в хорошем состоянии. И у меня ощущение, что велум тоже очень гигрофанный, что ли, как и сам грибок, и при подсыхании сильно теряет цвет. А пояски ещё и предательски переходят в белесый мицелий. Такое же, кстати, случается с другим боровым паутинничком с цветным велумом - C. angelesianus/strobilaceus. Сейчас подумала и поняла, что у паутинников с красноватым велумом, наоборот, при высыхании пояски становятся заметно ярче.
Меня в определении спасало то, что это очень обычный вид в ХМАО, поэтому волей-неволей его видишь во всех ситуациях. Подсушенные меня настолько удивили своей "безымянностью", что теперь решила фотографировать не только "выставочные", влажные плодовые тела, но и то, как они выглядят при подсыхании.
Меня в определении спасало то, что это очень обычный вид в ХМАО, поэтому волей-неволей его видишь во всех ситуациях. Подсушенные меня настолько удивили своей "безымянностью", что теперь решила фотографировать не только "выставочные", влажные плодовые тела, но и то, как они выглядят при подсыхании
Согласен, нужно фотографировать и подсушенные экземпляры. Я кстати, сегодня видел gentilis в таком состоянии. Он был кремово-охристым, желтоватым даже сверху(поленился к ним нагнуться) В моих местах - это поздний вид. Растёт в основном одиночно в великовозрастном хвойном лесу. Всегда в глубоком мху. Хороших фото нет, всегда вижу их, когда недостаточно света...
1. Первый точно не caninus, и возможно Татьяна права, предлагая проверить C. disjungendus и компанию. 2. Я бы в таком пузане, да в горах в первую очередь предполагал бы C.poecilopus...
Северный Казахстан, Бурабай, конец июля, берёзово-сосновый лес, у болота, грибы мелкие, и не смотря на подсушенность сохранили фиолетовый цвет пластинок, споры более мелкие:
Второй явно "выпадает" из описания, хотя, по типу леса должен бы подходить больше. Но я не нашёл двойников тривиалиса. Или это кто-то так подсох до неузнования?
Смешанный лес. ленинградская область. Начало октября. Это Паутинник полуволосистый (Cortinarius hemitrichus)??
Вот когда такие малыши (в смысле молодые ПТ), сложно однозначно утверждать. Мало что понятно. Неплохо бы смесь древостоя описать . Смотрите, ниже определившиеся у меня, как C.hemitrichus...
А следующие, как C.cf pilatii (полной уверенности нет)...
Есть ещё и третий - С.gossypinus. Все эти виды ассоциируются с разными деревьями.
Отправлено: 17.01.19 23:31. Заголовок: купена и erlin Я то..
купена и erlin Я тоже предложила Cortinarius collinitus. Смутило малое кол-во слизи. А вот вариант Сергея - Cortinarius septentrionalis, кажется, ближе, хотя бледнее окраска
Отправлено: 19.01.19 18:09. Заголовок: ariona пишет: Я тож..
ariona пишет:
цитата:
Я тоже предложила Cortinarius collinitus. Смутило малое кол-во слизи
Ирина, откровенно говоря, шансов что это collinitus, гораздо больше. Ареал его распространения более изучен и понятен, и широк. И он в сухую погоду, как и остальные Myxacium, может быть абсолютно без слизи. Последняя подсыхает.
Татьяна Кудрявцева пишет:
цитата:
Да, на C. septentrionalis более похоже, спасибо!
Не факт, конечно. Надо проверять. Обилие берёзовых листочков и контрастная тёмная серединка шляпки, не основание так думать.
Отправлено: 20.01.19 10:53. Заголовок: Татьяна Кудрявцева п..
Татьяна Кудрявцева пишет:
цитата:
А как их различить при встрече и причем тут листочки?
C.collinitus ассоциирован с хвойными, C.septentrionalis - с берёзами. Теоретически, в елово-берёзовом лесу, могут произрастать два обозначенных вида, т.к. доподлинно мы не знаем с каким деревом хозяином "сдружились" найденные ПТ. Пока, среди того что находил я, из подобных, а это почти всегда участки, где есть и хвойные, и берёзы, я называл C.collinitus. И мне пока непонятно может ли в средних широтах расти C.septentrionalis, особенно, когда в описании последнего, биотоп описан...
With Betula, including B. nana, in subxeric and submesic (to mesic) sites
Поэтому я и не хочу пока задумываться, как их различить? По спорам они должны уверенно различаться. Образцы у меня есть, надо проверять.
Отправлено: 21.01.19 15:27. Заголовок: В целом, за последни..
В целом, за последние годы своего нахождения на форуме, я достаточно много выдвинул версий по паутинникам, как по своим находкам так и по чужим. В прошлом году, благодаря появившемуся микроскопу, стал проводить ревизию своим находкам. Последние годы я исправно собирал гербарий, поэтому недостатка в материале не испытываю. Очень доволен, когда некогда выдвинутые версии по макропризнакам, в принципе не противоречат и микропризнакам. Раз уж в последние дни велась дискуссия по подроду Myxacium, то покажу как раз таки, что видно в микроскоп по некоторым из него.
C.collinitus. Находки 2017 года...
Споры некоторых из представленных образцов, вполне вписываются в справочные даные, более того они крупные и симпатичные...
Вид встречается достаточно часто, в основном в конце лета и в сентябре. Но в некоторые годы находки случаются и в июле. Мох и доминирующая ель - обязательное условие (редко на хвойной подстилке без мха).
С.mucosus.
В отличие от предыдущего вида, данному, нужны открытые участки с доминирующей сосной в хвойных участках леса. Причём в конце 2017 мне удалось сфотографировать редкий вариант - с фиолетовым велумом на ножке...
Ну и споры, которые короче и уже. Q уверенно более 2...
Данный вид встречается в моих местах реже и в основном в конце паутинникового сезона (конец сентября-октябрь). Почти всегда ножка белая, но вот встретилась и с фиолетовым оттенком, что не противоречит описанию FN 2012...
stem white, very seldom violet.
P.S. По-хорошему, эти два вида легко определяются в поле, зная вышеперечисленные особенности.
erlin Сергей, спасибо! У нас нет этих видов, но вдруг в горах буду... Хотя... Вот лет 7 назад в смешанных с сосной лесах в горах попался какой-то "сопливчик"
Отправлено: 22.01.19 17:02. Заголовок: ariona пишет: Он ж..
ariona пишет:
цитата:
Он же?
Скорее всего. Видимо в момент выхода было влажно и не жарко. Слизи был избыток и в итоге её не раскольцевало на ноге (растянулась по длине ноги и не разорвалась).
Отправлено: 24.01.19 16:06. Заголовок: Три вышепоказанных в..
Три вышепоказанных вида - C.collinitus, C.mucosus и C.trivialis, являются самыми распространёнными видами средней полосы секции Myxacium подрода Myxacium. Их можно встретить практически каждый год, и при должной практике наблюдений, безошибочно идентифицировать. Остальные виды данной секции, которые перечислены в FN2012, для средней полосы, а может и вообще, более редкие. Вероятнее всего, более северные и высокогорные, с привязкой к конкретным локалитетам. Это С.alpinus, C.septentrionalis, C.fennoscandicus и C.absarokensis.
Следующая секция подрода Myxacium - Defibulati. По данной секции FN предлагает три вида - C.elatior, C.stillatitius и C.mucifluus. Явными отличительными признаками данной секции являются - медовый запах и лимоновидные споры. В моих местах часто встречается и уверенно определяется - C.stillatitius. Ниже фотоподборка этого красивого вида, иногда действительно капающего...
Причём все находки, из великовозрастного, преимущественно хвойного леса (июль - октябрь). Если я правильно помню, в лесах среднего возраста и молодняке, мне этот вид, ни разу не встретился. На всякий случай и споры, на самом деле похожи на лимоны...
Ну, на самом деле, он почти всегда определяется в поле и без понюхать. Запах, как правило, это контрольный выстрел. Цвет шляпки в кондиционном состоянии - оливково-коричневый, орехово-коричневый, в отличии от красно-коричневых оттенков, допустим C.collinitus. Да и велум, более фиолетовый, по сравнению с тем же C.collinitus. В общем, если доведётся увидеть, то вспомните мои слова, Ирина?
Кстати, именно по выше перечисленным признакам, я бы фото Станислва на ГИФе ...
Спасибо, Сергей, перевела Если не против, добавила под Вашим фото в заметке этот текст: "Цвет шляпки в кондиционном состоянии - оливково-коричневый, орехово-коричневый, в отличии от красно-коричневых оттенков, допустим C.collinitus. Да и велум, более фиолетовый, по сравнению с тем же C.collinitus"
erlin пишет:
цитата:
если доведётся увидеть, то вспомните мои слова, Ирина?
На то, что встречу, мизерный шанс: в Ставрополе биотоп не тот. Если повезет - в горах. Сергей, а здОрово бы и фото спор в каталог. Для тех, кто понимает
Сергей, а здОрово бы и фото спор в каталог. Для тех, кто понимает
SAE пишет:
цитата:
Безусловно нужно.
Добавим, если что.
Продолжу про Myxacium, секция Vibratiles.
Ох и не простая секция, я вам скажу. Об этом прямо в FN2012 и говорят... 10 species in the key, but the real number of the species in the Nordic countries might double that.
10 видов представлено в ключах, но реально, только в северных(скандинавских)странах, их может быть в два раза больше
Беларусь - в серединке между севером и югом Европы. И видов,соответственно, может быть прилично. Чем эта секция примечательна? Небольшими по размеру ПТ и, в той или иной степени, горькими по вкусу. Окраска шляпок - от белой до оранжево-коричневой.
И сразу начну, возможно, с самого крупного представителя, причём про которого не упоминается в FN.
Cortinatius emollitus. С этим, нескольео проще. Есть работа известных монографов рода Bálint Dima и Geert Schmidt-Stohn - Cortinarius species in acidophilous eutrophic (but not calciphilous) oak forests of S Norway and Hungary (January 2012).
И хоть работа 2012года, её данные в FN2012 не попали. Примечательность вида в крупности и в ассоциации с дубом, липой. А также во вросшей волокнистости шляпки. На сегодняшний день есть уже достаточно много подтверждённых фото вида...
Друзья, хочу напомнить вам о некотором событии октября.
Я нашёл и сфотографировал паутинник. Эка невидаль, скажете вы. А вот Сергей его идентифицировал. Ув. erlin сделал предположение о видовой принадлежности и, не прошло и 4-х месяцев - появились споры, микрофотография которых подтвердила версию. Ура! С дискуссией октября можно ознакомиться здесь - http://mycoweb.borda.ru/?1-1-1548624471523-00000645-000-20-0#010
erlin Сергей, когда-то мы здесь грузили на keep4, много лет назад. Про этот, на который Вы грузите, не знаю ничего, а тот умер навсегда, оставив вместо фото только рамочки.
Сергей, когда-то мы здесь грузили на keep4, много лет назад.
Всё пропало, когда мы все дружно грузили на shot.qip.ru. Где-то на стыке 2015-16гг. я стал грузить на keep4u.ru - всё пока открывается. Сегодня сам допустил ошибку при загрузке, должно пройти время теперь, прежде чем данный ресурс позволит мне загрузить те же фото,которые я не правильно загрузил.
Попробовала без регистрации, всё работает Может, там какой-то лимит есть? Кстати, вот этот считала Cortinarius eucaeruleus. Так вышло, что Светашева только мельком видела это фото и сказала, если я правильно поняла, что не он. А какой тогда? Cortinarius caerulescens? Между видами для меня (кроме запаха и не очень понятного описания велума) неочевидная разница. Биотоп: дуб, граб.
Сначала, где-то примерно в 2006 и дальше было два хостинга основных:keep4 и Радикал. Кип4 помер. Вот Радикал держится на моей памяти больше 13 лет.
Может и так, я в 2006 не грузил ничего на сторонние ресурсы, и грибами не был настолько "болен"
ariona пишет:
цитата:
Попробовала без регистрации, всё работает
Может, там какой-то лимит есть?
Да работает там всё. Просто есть один нюанс. Я загрузил фото, и ушёл со станицы загрузки, не скопировав коды. А загружаю не зарегистрировавшись там, вернуться на страницу загрузки не могу. В итоге, когда эти же фото, даже переименованные пытаюсь загрузить заново, ресурс выдаёт ошибку, мол они уже есть, но не предлагает мне попастьна нужную страницу, а новых кодов не выдаёт. Но проходит какое-то время и он даст мне загрузить эти же фото. Правда я не знаю, сколько должно пройти, сегодня с утра не дал, загрузил на другой ресурс.
Отправлено: 08.02.19 18:30. Заголовок: В горькой секции Vib..
В горькой секции Vibratiles подрода Myxacium, есть ещё и почти «белое»(по цвету шляпки) ответвление видов.
Там для меня пока не всё понятно и по не которым находкам не получается выдвинуть мало-мальски толковое предположение. В 2017 году у меня было две относительно похожие находки, которые были найдены в идентичных биотопах (глубокий мох, ель, сосна)…
27.08
08.09
Просмотрев споры в этом году, стала понятно, что виды разные. В 2018 году мне вновь встретились белые и горькие, правда несколько в другом биотопе, здесь уже подмешивалась берёза и вместо мха была хвойно-листовая подстилка…
08.09
16.09
Вторую находку не исследовал (спрятался в моих закромах гербарный образец), но думаю что это один вид. Находки с разницей в неделю, примерно из одного места. Мшаные находки 2017 и находки 2018(хвойно-листовой опад) получились с похожими округлыми спорами. Но что это за вид? В FN, вид с такими спорами, не описан. С похожим диапазоном размеров спор есть вид у Нездойминого – С.eburneus, 5-7 * 4-5мкм, но форма спор описана, как эллипсоидальная, а не округлая.
В целом, в разных источниках среди белых и горьких проскакивают – С.emollitoides, С.eburneus, C. barbatus, C.crystallinus, C.ochroleucus. Некоторые из них синонимизируются на каких-то ресурсах, в общем, единого мнения по данным белобрысикам, пока нет. Требуется современная работа основанная на молекулярных данных. Я пока такой не нашёл.
Отправлено: 09.02.19 10:13. Заголовок: SAE пишет: Размеры ..
SAE пишет:
цитата:
Размеры не противоречат.
Ну как не противоречат Полностью противоречат по ширине. У Вас 5,5-6, а приведенные справочные - 4,5-5. Эта разница превращает Ваши споры в широко-эллипсоидальные. И они такими и видятся.
Отправлено: 09.02.19 12:19. Заголовок: erlin пишет: а как..
erlin пишет:
цитата:
а как Вы измеряете споры?
Всё никак не соберусь перейти на пиксиметр. Пока просто кручу-верчу свою мерную линейку. Мерная линейка точна, несколько человек (по-моему и вы тоже) проверяли рез-ты измерений на пиксиметре - получается в среднем достаточно точно.
erlin пишет:
цитата:
Ну как не противоречат Полностью противоречат по ширине.
Мерная линейка точна, несколько человек (по-моему и вы тоже) проверяли рез-ты измерений на пиксиметре - получается в среднем достаточно точно
Андрей, я помню, что однажды пробовал измерять Ваши споры и мой вопрос (сегодня), был не связан с точностью. Я хотел понять, ваши измерения в настоящее время, вычисляют Q или нет? Q, как отношнение длины споры к её ширине, во всяком случае в паутинниках, может говорить о многом. Например, судя по тому что я вижу на фото (Ваших спор), Q скорее всего менее 1,5. Если посмотреть на одну из таблиц, которая есть в работе - Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overview of European and North American species (2017)...
... и если действительно средняя Q Ваших спор меньше 1,5 то можно смело выводить из подозреваемых виды сразу из двух секций. Согласны?
Андрей, установите, предлагаемые в сети, какой-то из вариантов пиксиметра. Для Вас, как для продвинутого юзера, это будет проще паренной репы.
Отправлено: 16.02.19 23:12. Заголовок: erlin пишет: ... и ..
erlin пишет:
цитата:
... и если действительно средняя Q Ваших спор меньше 1,5 то можно смело выводить из подозреваемых виды сразу из двух секций.
SAE пишет:
цитата:
На подозреваемом её и обкатаю.
Как же сложна и жестока жизнь... Скачал французский Piximetre, запустил, начал тыкать кнопки... ...ничего не понимаю по-французски. К тому же, не люблю читать мануалы.
Отправлено: 17.02.19 01:02. Заголовок: SAE пишет: Как же с..
SAE пишет:
цитата:
Как же сложна и жестока жизнь... Скачал французский Piximetre, запустил, начал тыкать кнопки... ...ничего не понимаю по-французски. К тому же, не люблю читать мануалы.
Поздравляю! Я был уверен, что Вы справитесь с этой задачей. Будут вопросы, задавайте. На форуме уже достаточно много пользователей этой приспособы.
Мне кажется, наш Вячеслав Степанов, мог бы сделать русскоязычный пиксиметр, если бы захотел. Многим бы это помогло .
Довольно крупные паутинники, найдены в конце сентября в липово-березовом лесу. Запах несильный, приятный. На последнем фото красивая реакция поверхности шляпки на КОН. Я предполагаю Cortinarius fulmineus.
Отправлено: 14.03.19 20:46. Заголовок: dedav пишет: Я пред..
dedav пишет:
цитата:
Я предполагаю Cortinarius fulmineus.
Должен быть в ваших краях подобный. Некогда мы обсуждали его с Владимиром Капитоновым. Сложно по перезревшему экземпляру судить, да и называют сейчас, возможно, его иначе.
Отправлено: 06.08.19 12:27. Заголовок: Паутинников - море, ..
Паутинников - море, но большинство из них для меня - на одно лицо, ибо я в них плохо разбираюсь. Но пытаюсь...
Попался особенный - рыжий. Его и хочу показать. И заодно узнать его имя.
Биотоп - берёза, лещина, дуб в отдалении. Найдены под берёзами около лещины.
Вкус сладковатый, с небольшой (практически незаметной) горчинкой. Запах грибной, кисловатый.
Мокрая химия (одинаково на шляпке и на разрезе) Feso4 - практически незаметное зеленоватое окрашивание, более сильное в пластинках. КОН - фиолетово-коричневое (коричневое из-за общего цвета мякоти) окрашивание.
Отправлено: 07.10.19 19:52. Заголовок: Приподниму пост (вдр..
Приподниму пост (вдруг Сергей пропустил?).
Паутинник охристого цвета. Середина августа. Найден в траве, под ёлкой. Биотоп - опушка ельника, присутствует берёза и дуб. В ноге и пластинках сладковатый, запах грибной, есть неприятные сперматные нотки.
Мокрая химия. FeSO4 - в мякоти коричневый, слабая реакция, на шляпке - оливково-коричневое (с учётом маскировки общим цветом шляпки). КОН - в мякоти в местах повреждений и пластинках - коричневый, на шляпке - красноватое (с учётом маскировки общим цветом шляпки).
Это практически невозможно , я вижу все посты про паутинники и не только .
Андрей, сложно рассуждать о виде, если показан он только взрослым. Я понимаю - что было...
И вроде есть что сказать, но..., хотелось бы в точку или близко к ней. И сыроежки, и паутинники, и мицены я анализирую многие годы. Знаю точно, гораздо проще, когда имеешь перед глазами разновозрастную семейку.
Чтобы не говорить долго, а тем более ошибочно, предполагаю, что это Telamonia из секциии Anomali. Если я прав, то споры будут от округлых до широко-эллипсоидальных. А пластинки молодых экземпляров - с голубовато-фиолетовым оттенком.
Отправлено: 06.12.19 10:40. Заголовок: Здесь же нет характе..
Здесь же нет характерного для вида... Stem with distinct, often somewhat woolly girdles of ochraceous brown to dark brown veil Сortinarius claricolor. Велум белый, плотный. Не совсем характерно его разорвало (белыми ошмётками по шляпке), обычно просто широким краем. Но всё остальное его.
Отправлено: 06.12.19 16:58. Заголовок: erlin пишет: Здесь ж..
erlin пишет:
цитата:
Здесь же нет характерного для вида... Stem with distinct, often somewhat woolly girdles of ochraceous brown to dark brown veil
Точно таких поясков и не хватало для убедительности. Но ничего похожего не находила - не додумавшись до Сortinarius claricolor - и тянула за уши к Cortinarius saginus. В оправдание такого поведения пыталась обратить засушливость июня-августа этого года. Теперь засухой как раз и можно объяснить "белые ошмётки по шляпке". Сухо совсем было в это время. Спасибо! Определенно, имеем Сortinarius claricolor
Отправлено: 18.03.20 23:34. Заголовок: erlin пишет: Чтобы ..
erlin пишет:
цитата:
Чтобы не говорить долго, а тем более ошибочно, предполагаю, что это Telamonia из секции Anomali. Если я прав, то споры будут от округлых до широко-эллипсоидальных.
Отправлено: 16.08.20 00:56. Заголовок: Август, очень сухая ..
Август, очень сухая и жаркая погода. Сосново-еловый лес на скалах, почти совсем без лиственных деревьев. Растут большой семьёй из мха. Запах без особенностей, вкус грибной. К сожалению, не было возможности подробно их рассматривать и фоткать, поэтому только вот. Но вдруг определится. По шведскому ключу, с допущением, что у молодых грибов пластинки без фиолетового оттенка, получается Cortinarius subrugulosus, но не могу найти внятные описания этого вида. К тому же не могу утверждать, что пластинки без фиолетового оттенка.
Отправлено: 16.08.20 09:17. Заголовок: Krota пишет: К сожа..
Krota пишет:
цитата:
К сожалению, не было возможности подробно их рассматривать и фоткать, поэтому только вот. Но вдруг определится.
Я бы сказал, что показали всё нормально. Вопрос в другом. ПТ подверглись солнечному воздействию и вероятно несколько видоизменились. В таком состоянии сложно понять даже, это Phlegmacium или Telamonia?(скорее всего Telamonia) Уверен, что даже в хорошем состоянии этого паутиниика и имея споровый отпечаток определить их будет непросто. Но вероятность есть. Хотелось бы не только с цветом пластинок разобраться но и с цветом велума. Возможно это кто-то из Armillati.
Уверен, что даже в хорошем состоянии этого паутиниика и имея споровый отпечаток определить их будет непросто. Но вероятность есть.
Сергей, спасибо! В этом месте я переодически бываю, будем надеяться, что мне снова встретятся там эти паутинники в более приличном состоянии и получится собрать доп. информацию.
Отправлено: 19.08.20 17:36. Заголовок: Dermocybe. То он п..
Dermocybe.
То он подрод, то его понижают до уровня секции. Какая-то часть видов выехала в подрод Telamonia (anthracinus, cinnabarinus).
В общем свистопляска ещё та. А всё благодаря, бурно развивающемуся в последнее время, молекулярно-генетическому анализу.
Лично я очень положительно отношусь ко всему этому, просто мне, как наверное и многим любителям, хочется чтобы всё побыстрее утряслось и устаканилось.
Судя по тому, что я видел в работах последних лет, а также по тому, что я вижу на постоянно изменяющемся финском ресурсе laji.fi, то похоже Dermocybe вновь вернули на ранее утраченные позиции. Вроде бы он снова подрод (subgenus). К сожалению, найти откуда растут ноги, пока не удалось.
По результатам моих копаний в данном вопросе, о меня родилась шпаргалка по Dermocyboid species для Европы. Виды других континентов, я намеренно не включал в неё.
Сразу оговорюсь, что эта шпаргалка без научной обоснованности. Это всего лишь некое логичное разделение видов, для того чтобы представлять масштаб поисков для определяльщика, в настоящее время, с моей точки зрения. Выражаясь иначе, это подспудное желание, как после завершения исследований, должно выглядеть начало ключей по подроду.
Каждая строка в этой шпаргалке - это условная секция. Почему условная, да потому что разные ученые пока по-разному трактуют, во всяком случае, по-разному выражают свои мысли. Секции, подсекции, группа, подгруппа, стрипы, комплексы, клады и т.д. Хотелось бы видеть единое понимание разделения видов.
Некоторым условным секциям я дал возможные названия. Я их не придумал, они заимствованы из разных работ последних лет. Т.е. латынь, я не придумывал, а сама шпаргалка - это компиляция. Она собрана из разных работ. Например, строка...
...взята частично из работы "Fifteen Cortinarius species associatedwith Helianthemum in Great Britain:results of a DNA-based analysis" Liimatainen, K. et al 2018...
Да, Россия большая во все стороны. Эта шпаргалка даже не для всей Европы, а тем более не для всей России. Это пока то, что я вижу в широком доступе. Надеюсь в ближайшее время этой информации будет больше, а главное переваренной и из одного источника.
Отправлено: 25.08.20 18:02. Заголовок: erlin пишет: По рез..
erlin пишет:
цитата:
По результатам моих копаний в данном вопросе, о меня родилась шпаргалка по Dermocyboid species для Европы.
erlin пишет:
цитата:
К сожалению, найти откуда растут ноги, пока не удалось.
Почитал я Вашу шпаргалку и сразу понял откуда ноги растут... Для меня в теме с Паутинниками всё время из одного и того же, всем известного места . Наверно никогда не разберусь с ними...
Отправлено: 27.08.20 11:01. Заголовок: ariona пишет: Но чт..
ariona пишет:
цитата:
Но что-то из Ваших подсказок пригождается.
Алтэй пишет:
цитата:
Наверно никогда не разберусь с ними...
Конечно, для ваших широт (Ставрополье, Израиль) данная шпаргалка мало полезна, как мне кажется. Дермоцибоиды предпочитают более холодный климат и большинство из них уважает преимущественно хвойный лес. Для меня из этой группы самой сложной является...
После того, как обнаружили молекулярщики целую плеяду грибов, которые раньше ошибочно считали croceus. В итоге, описания новых видов есть, а что осталось, например, за тем же croceus - непонятно. Требуется корректировка.
И я думаю, это далеко не все виды. В ближайшее десятилетие мне кажется дермоцибоиды прирастут в количестве новых видов.
Отправлено: 25.11.20 22:04. Заголовок: Подводим итоги лета ..
Подводим итоги лета и осени. Последний день октября. Биотоп - ёлки (в основном) и берёзы Без особого вкуса, запах затхлый, похоже на мокрую старую древесину.
На разрезе заметно лёгкое зеленоватое окрашивание, как в основании ножки, так и в зоне примыкания пластинок. Химия КОН - на шляпке мгновенное красное окрашивание, на разрезе слабое красное окрашивание в пластинках и ножке (в пластинках эффект сильнее). Feso4 - на разрезе и шляпке - очень медленно - зеленоватое окрашивание (на фото незаметно, т.к. эффект проявился позже), на разрезе - слабо заметное окрашивание, но эффект достигается быстрее.
Т.е. микологи работают, филогегетическое дерево определяется пока. Нужны новые ключи, которых пока нет. Старые не актуальны. А пока приходится фиксировать и наблюдать.
микологи работают, филогегетическое дерево определяется пока. Нужны новые ключи, которых пока нет. Старые не актуальны. А пока приходится фиксировать и наблюдать.
Что и остаётся нам, любителям, делать. Затаиться, наблюдать и ждать...
Отправлено: 06.01.21 20:38. Заголовок: А такой замечательне..
А такой замечательнейший паутинник можно определить по фотографиям? Стокгольм, октябрь. Осина, дуб, ель, сосна. Вкус и запах приятные, без каких-либо сильных акцентов. ПТ крупные и крепкие.
Отправлено: 01.02.21 18:44. Заголовок: Ещё паутинники октяб..
Ещё паутинники октября:
1. Волосатые маленькие паутиннички в смешанной посадке над железнодорожным тоннелем (сосна, берёза, шиповник, яблони и др.). Запах и вкус ничем не запомнились..
2. На газоне между железной и автомобильной дорогами. Рябины, сосны и ещё какие-то лиственные деревья. Запах странный, чем-то напомнил запах картошки.
3. В смешанном лесу, про вкус и запах почему-то ничего не записала. У всех полость внутри ноги.
4. Не совсем паутинник, но имеющий отношение. Очень красивая розовая плесень на престарелом паутиннике. Может кто-нибудь встречал такую? Из паразитов, обитающих на паутинниках, я нашла только Calcarisporium arbuscula, но не нашла про него вразумительную информацию. Это он или есть ещё варианты?
Отправлено: 02.02.21 15:52. Заголовок: Krota пишет: я наш..
Krota пишет:
цитата:
я нашла только Calcarisporium arbuscula, но не нашла про него вразумительную информацию. Это он или есть ещё варианты?
Вот из-за того, что нет вразумительной информации, на фотографиях в интернете ошибочно представлены несколько похожих видов грибов, вернее, анаморфы нескольких видов аскомицетов и даже несколько плесниевых грибов. Так что, точно определить, что за вид поразил Паутинники, затруднительно. Тут нужен "матёрый" специалист.
Отправлено: 03.02.21 10:43. Заголовок: Krota пишет: Ещё па..
Krota пишет:
цитата:
Ещё паутинники октября:
Марина, хорошая подборка паутинников . Все они не простые для определения, даже со спорами. У меня есть свои подобные, висят в неопределённых годами.
1. В октябре и с лиственными деревьями, скорее всего C.decipiens либо его близкий родственник. Серо-фиолетовый намёк в пластинках и верхней части ножек молодых экземпляров, с моей точки зрения, его признак. Но... До недавнего времени, подобные паутинники принадлежали к секции Hydrocybe в теламониях и есть целая работа по теме 2009г. После работы прошлого года, "Mission impossible completed: unlocking the nomenclature of the largest and most complicated subgenus of Cortinarius, Telamonia", всё изменилось. Decipiens теперь в Castanei, а бывшие родственники(большая их часть), разбрелись по разным секциям. Поэтому, предполагать здесь без микроскопии, пальцем в небо.
2. 2017г. в моих местах был обилен на подобные. Мои...
Даже имея споры я не смог их определить. Из версий кто-то из Bovini возможно, типо C.fuscobovinus или C.fuscobovinaster. Но на данные виды фотографий не найти, а описание вроде подходит. Есть вероятность что кто-то из Disjungendi, там также есть похожие и трудно различимые друг от друга.
3. Эти прикольные, не думаю, что полая ножка есть признак, но... всё может быть. Это кто-то из бывших Sericeocybe. Сейчас тот подрод упразднён и все виды переведены в Telamonia. У меня почти каждый год на одном участке смешанного леса есть находки подобных...
Из доступной мне информации, я не могу определить своих, опять же, имея споры
... всё же сосновый вид, мшаный. Проверил споры на всякий случай, в вдруг глаз замылился - нет, не кварцевый. В смысле мои не кварцевые, интуитивно и Маринины тоже.
Подрод Telamonia – самый обширный среди Cortinarius.
Почти все известные науке виды Telamonia, произрастают в Северном полушарии, причём большая часть там, где доминируют хвойные леса. Беларусь имеет удачное расположение и климат для распространения видов этого подрода. В этом я убеждаюсь, исследуя небольшие участки леса только в Минском районе уже около 10лет.
До настоящего времени, идентификация видов представлялась затруднительным занятием из-за постоянно меняющихся подходов к систематике микологами разных стран, а также из-за морфологической вариативности признаков (как макро-, так и микро),особенно близкородственных видов.
В сентябре 2020 команда скандинавских микологов опубликовала, наверное, самую важную работу последних десятилетей по данной тематике - Mission impossible completed: unlocking the nomenclature of the largest and most complicated subgenus of Cortinarius, Telamonia (далее Liimatainen et al. 2020).
Эта работа, однозначно станет значимой отправной точкой к пониманию подрода. Со своей стороны, я хочу прокомментировать некие моменты, которые стали понятны мне (ну я так думаю ), благодаря данному изучению, ну и ряду других современных исследований за последние 10лет.
В современном понимании, к подроду Теламония по морфологическим признакам относятся базидиомы с сухой шляпкой и сухой ножкой преимущественно коричневатого цвета, за исключением некоторых беловатых, голубовато-пурпурных или оранжево-красных видов.
Сразу надо указать на факт исключения из подрода некоторых ранее существовавших там секций:
Anomali Konrad & Maubl., Balaustini Moлnne-Locc. & Reumaux, Camphorati Liimat., Niskanen & Ammirati, Fulvescentes Melot, Illumini Liimat., Niskanen & Kytцv., Obtusi Melot, Renidentes Moлnne-Locc. & Reumaux, Rigentes Melot. Причём эти исключения были сделаны, на основании других исследований в последние годы. Например, про секцию Anomali в работе «Typification of Friesian names in Cortinarius sections Anomali, Spilomei, and Bolares, and description of two new species from northern Europe» 2016г., было сказано…
Последние филогенетические исследования показывают, что / Anomali - монофилетическая группа в роду Cortinarius (Garnica et al. 2005; Stensrud et al. 2014), не вошедшая ни в один из традиционных подродов.
Лично мне, пока непонятен, в итоге, статус исключённых секций, т.е. где они оказались в системе рода Cortinarius, и почему? Но думаю, в ближайшем будущем всё разъяснится. Например, в реестре Index Fungorum no. 256 за 2015г. по нововведениям в паутинниках, некоторые из исключённых секций,вроде как подняты до уровня подрода…
Но в более поздней работе “A phylogenetic approach to a global supraspecific taxonomy of Cortinarius (Agaricales) with an emphasis on the southern mycota” May 2019, предлагался несколько иной подход к делению, причём в разрезе всего рода Cortinarius…
До 2020г. не проводилось обширного филогенетического анализа внутриподродовых отношений в Telamonia, но исправно опубликовывались отдельные исследования конкретных секций.
«Liimatainen et al. 2020» поставила изначально грандиозную цель - представить новую версию к пониманию подрода Telamonia, а также дать обширную базу данных ITS для определения видов. В том числе и по старым известным коллекциям
Забегая вперёд скажу, окончательно разобраться с внутриподродовыми отношениями между секциями не удалось, но получилась очень привлекательная и выглядящая достаточно логичной, группировка по секциям. Именно на основании филогенетического анализа подрод Telamonia удалось разделить на две основные части. Нижнюю часть филогенетического дерева назвали ”Basal Telamonias”, а верхнюю - “Crown Telamonias”. Для удобства просмотра (далее Схема) на одной странице, вертикально вытянутое дерево, разорвали по границе разделения частей и нижнюю часть расположили справа от верхней…
”Basal Telamonias”(выделено жёлтым справа на Схеме) – это в основном виды со средними и крупными базидиомами (вершина ножки > 4 мм в диаметре), за исключением нескольких видов паутинников sect. Brunnei (там есть мелкие, типо carabus, cicindela).
Монофилетическая верхняя часть дерева “Crown Telamonias” выделено жёлтым слева на Схеме) в основном содержит виды с небольшими базидиомами (ширина верхушки ножки < 4 мм), только некоторые секции могут включать виды с мелкими и средними размерами (редко базидиомы крупных размеров): Hinnulei Melot, Rubricosi Moënne-Locc. & Reumaux Leiocastanei Niskanen, Kytöv. & Liimat., И монотипные разделы: Pseudoduracini Liimat., Niskanen & Kytöv., Friesiorum Liimat., Kytöv. & Niskanen, Vinaceobrunnei Ammirati, Niskanen & Liimat
И самая нижняя часть этой клады также включает секции: Anthracini Melot, Crassispori Kytöv., Niskanen & Liimat. и Squalidi Liimat., Ammirati & Niskanen.
Да, исключений и допущений больше в “Crown Telamonias”, есть там и средне-крупные ПТ, но в целом их не так много и для тех, кто пытается разбираться в паутинниках, не сложно будет провериться по некоторым, вышеперечисленным секциям.
Как это применяется на практике? Например, среди находок, есть непонятная Теламония, достаточно крупная с толстой ножкой в верхней части. Вначале надо убедится, что это Теламония в современном понимании. Т.е. нужно исключить возможное отношение данной находки к выброшенной группе секций из Теламоний (Anomali, Camphorati и т.д.). Да, для этого надо представлять, что это за группы паутинников. Допустим разобрались, это точно Теламония.
Следующим шагом надо понять, к какой из частей Теламоний, имеет отношение наша находка - к “Crown Telamonias” или ”Basal Telamonias”. Вначале я бы исключил попадание в небольшое количество секций среди средне-крупных в “Crown Telamonias” (Hinnulei, Rubricosi и т.д.). А потом уже было бы понятно стоит ли идти в обширную ”Basal Telamonias”.
Кстати, благодаря предложенному делению, намного проще алгоритм поиска видится для “Crown Telamonias”(которые мелкие и тщедушные в большинстве). Здесь скандинавы нашли несколько дополнительных облегчающих закономерностей. Вся “Crown Telamonias” разделена на две подгруппы – Squamicybe и Erubescentes (выделено зелёным на Схеме ).
Squamicybe: виды этой группы имеют ± чешуйчатую шляпку, общее покрывало(велум), образующее четкие пояса на ножке и ножка/мякоть ножки, становится темнее к основанию, особенно с возрастом. Никакая часть базидиом не становится красноватой (кроме C. sect. Rubrocincti, которая больше похожа на виды в / Erubescentes).
Erubescentes: все виды этой группы имеют небольшие (мелкие) базидиомы и гладкую щляпку, и у большинства видов ножка / мякоть ножки не становится темнее к основанию. Кроме того, у довольно многих видов либо основание ножки, либо велум и / или мицелиальное опушение в основании со временем становятся красноватыми.
В свою очередь Squamicybe разделилась на две монофилетические группы Eusquamicybe и Paludosi (выделил розовым на Схеме). Причём вторая группа – Paludosi, относительно первой, немногочисленна…
… насчитывает чуть более десятка видов (выделены жирным) и почти все они одним из микоризных партнеров имеют ольху. Возможно и требовательны к влаге, раз их назвали Paludosi (болотные).
Наконец мы пришли, с моей точки зрения к главному – секциям. Деление на секции – важнейшая структурная часть для паутинниковеда. Но прежде чем продолжить хочу спросить у коллег. Насколько понятно я изъясняюсь, учитывая что хочу быть кратким?
Отправлено: 16.02.21 22:43. Заголовок: erlin пишет: Но пр..
erlin пишет:
цитата:
Но прежде чем продолжить хочу спросить у коллег. Насколько понятно я изъясняюсь, учитывая что хочу быть кратким?
По моему, краткость и Паутинники, понятия не совместимые! НО... если я найду Паутинник из подрода Telamonia, то с Вашими комментариями мне будет на много проще определить вид. Это без сомнений. Главное, чтобы классификация "устаканилась". Ваши комментарии всегда читаю как бестселлер, очень интересно.
Отправлено: 16.02.21 23:41. Заголовок: erlin Сергей, и я в..
erlin Сергей, и я всегда прислушиваюсь к Вашему мнению, и, замечу, не только по паутинникам... Даже больше скажу... Сохраняю в соответствующих папочках на компе, ибо на форуме информация уходит куда-то и потом её не отыщешь.
спасибо за нужные слова. Я был уверен, что вы откликнитесь. Постараюсь не затягивать с дальнейшими размышлениями по обозначенной теме. Там будут приятные интересности И, очень надеюсь, подтянуться и другие заинтересованные к обсуждению.
Отправлено: 19.02.21 14:07. Заголовок: Думаю, что большинст..
Думаю, что большинству учёных, нравится работать со своим материалом, своё роднее и понятнее.
И, наверное, современным микологам не раз хотелось, наработки предыдущих поколений обрезать и забыть. Создать новую классификацию с понятной и стройной системой на основе, уже достаточно доступной молекулярной генетики. Но это было бы проявлением, как минимум, неуважения к своим коллегам в прошлом, не имевшим тех средств и возможностей, которые есть сейчас. Поэтому чтобы дойти до какой-то истины приходится возвращаться в прошлое – к гербариям, описаниям и т.д., и кропотливо, тактично всё перелопачивать с учётом современных подходов.
В «Liimatainen et al. 2020», чтобы улучшить идентификацию, на основе последовательностей, такого важного эктомикоризного рода, как Cortinarius, и создать прочную основу для будущих таксономических работ, было секвенировано 482 типовых образца. Из них 105 типовых образцов старше 50 лет и 18 старше 100 лет. Т.е., работа по сбору и качественному хранению образцов не была напрасной в прошлом, ею профессионально воспользовались в будущем.
А всего, в обсуждаемом исследовании было секвенировано, 746 образцов. В результате анализа, получилось 363 вида Теламоний. Благодаря «Liimatainen et al. 2020», число достоверно штрих-кодированных Теламоний (подтверждённых секвенсом) увеличилось на 184 единицы (почти в 2раза) в общедоступных базах GenBank от ранее опубликованных.
Я уже много лет читаю общедоступные работы в сети по микологии и часто меня раздражало, либо полное отсутствие в них фотографий, либо небольшое их наличие, причём низкого качества. Когда впервые знакомишься с работой, то читаешь обычно по диагонали, чтобы получить общее представление и дать собственную первичную оценку. После первого «подиаганального» чтения «Liimatainen et al. 2020» я сразу понял, что для меня это клад, пусть и нет в нём ни одной фотографии. Конечно, я был слегка расстроен жадностью скандинавов.
Особенно когда дошёл до раздела «Секции», и понял, что почти все 363 вида, предварительно (не окончательно) оформились в 80 секций. К 2020 году, я старался анализировать поступающую каждый год информацию по теме и знал, что секций больше 50-ти. А тут 80. Это много и ни одной фотографии.
И тут меня ждал сюрприз. На глаза в разделе «Секции» попадается предложение (уже в гугл-переводе от меня):
Примеры видов, принадлежащих секциям, показаны на Дополнительных Рис. 1–11. Мы включили репрезентативные фотографии для всех разделов, кроме следующих трех: C. sect. Cacaodisci Kytöv., Niskanen & Liimat., C. sect. Pseudoduracini и C. sect. Сквалиди.
Так, так, так. Есть фотографии, но где они? Пришлось самым внимательным образом просматривать работу ещё раз, включить внутрифайловый поиск и о чудо. Нахожу эту важную запись:
Electronic supplementary material The online version of this small percentage of the names in the GenBank, about 4800 article (https://doi.org/10.1007/s13225-020-00459-1) contains supplementary material, which is available to authorized users…
Вот она спряталась на первой странице работы…
Так это же другое дело! 62 фотографии приличного качества, которые нормально просматриваются при увеличении до 200-250% в PDF. Просто огромное человеческое спасибо, одному из авторов работы Карэ Лиматайнену (ему принадлежит авторство большинства фотографий). Кто самостоятельно не сможет разобраться со ссылкой на doi, вот прямая ссылка на фотки…
Может я один, такой кривой и слепой, может остальные более зрячие и внимательные? Ну если не один, тогда скачивайте, а потом я постараюсь объяснить, как это нам всем помогает .
Отправлено: 07.03.21 16:46. Заголовок: Надеюсь фотографии у..
Надеюсь фотографии увидели, кто захотел, а я продолжу.
Когда род в целом, да и подрод Telamonia в частности, очень многочисленен, то без дополнительного логичного деления, например, на секции, подсекции, пользоваться всем этим хозяйством очень сложно. Представьте, отстроить ключи на сотни видов. Это то и сделать практически не реально. А тем более в Теламониях, где кучи похожих маленьких и тёмных ПТ. Например, лично мне, пользоваться ключами ув. Нездойминого Э.Л. по разделу Теламония, было очень неудобно - длинные они, да и логичность под вопросом. Но тогда, в домолекулярную эру и такие были за счастье.
Итак, 80 секций в «Liimatainen et al. 2020».
Да, есть секции относительно обширные, есть - на один или два вида. Соответственно, с некоторыми проще, с некоторыми сложнее. И ещё, надо помнить и понимать, что это не окончательное деление на секции (80) и думаю далеко не конечное число видов в подроде. В этой работе попытались разобраться с конкретным набором образцов (746).
Самая первая секция в “Crown Telamonias” – Flexipedes…
Достаточно большая и сложная – 17 видов в данной работе. Для начала надо понимать, что такое секция Flexipedes?
Видимо понимая, что такие вопросы будут, авторы заранее создавали публикации, например, Index Fungorum no. 439. Только в этой публикации, можно найти описания многих секций с типовыми её видами. Выбрать нужную публикацию можно на странице…
Например, про секцию Flexipedes там указана следующая информация…
Cortinarius sect. Flexipedes Kytöv., Niskanen & Liimat., sect. nov. IF557528 Holotype Cortinarius flexipes (Pers.) Fr. 1838. Basidiomata small-to rather small-sized. Pileus ±brown, in some species with purplish tints, smooth or with scales, hygrophanous. Lamellae usually rather dark: dark brown, grayish brown or purplish. Stipe cylindrical or slightly clavate, sometimes tapering downwards, in some species purplish at the apex. Universal veil white forming complete and incomplete girdles on the stipe or sparse. Odourin lamellae in many species pelargonium-like or fragrant, in some species indistinct. Basal mycelium white. Context ±brown in the pileus, in stipe yellow brown to grayish brown, usually darker brown towards the base of the stipe. Basidiospores ellipsoid, ellipsoid-fusiform to narrowly fusiform, 7,5–12,0× 4,5–7,0μm. Lamellar trama and pileipellis hyphae usually distinctly encrusted. With deciduous and coniferous trees. Etymology: Named after the type species of the section.
Эту информацию надо понимать так, если по-простому. Есть группа видов, филогенитически, сходных к виду Cortinarius flexipes. Данный вид авторы приняли за типовой для секции, а саму секцию описАли, как (google перевод)…
Базидиомы от мелких до очень мелких. Шляпка ± коричневая, у некоторых видов с пурпурным оттенком, гладкая или чешуйчатая, гигрофанная. Пластинки обычно довольно темные: темно-коричневые, серовато-коричневые или пурпурные. Ножка цилиндрическая или слегка булавовидная, иногда сужающаяся к низу, у некоторых видов пурпурная на вершине. Универсальное покрывало (велум) белого цвета, образующее полные и неполные пояса на ножке или редкие. Запах в пластинках у многих видов – гераниеподобный, у некоторых видов аромат не определяется. Базальный мицелий белый. Мякоть ± коричневая в шляпке, в ножке, от желто-коричневой до серовато-коричневой, обычно более темно-коричневая ближе к основанию. Базидиоспоры эллипсоидные, эллипсоидно-веретеновидные или узко веретеновидные, 7,5–12,0 × 4,5 – 7,0 мкм. Гифы трамы пластинок и пилейпелиса обычно отчетливо инкрустированы. С лиственными и хвойными деревьями. Этимология: Названа по типовым виду секции.
Т.е., всем нам даётся отправная точка по секции, а в добавок, дана опорная фотография…
Пока отставим С.flexipes в сторону, он внизу дерева секции, а начнём сверху…
На самом верху (выделил красным), клада видов с совпавшими последовательностями. Для справки…
Кла́да (от греч. κλάδος «ветвь, ответвление»; англ. clade) — группа организмов, содержащая общего предка и всех его прямых потомков. Термин используется в филогенетике.
Т.е., в разное время, разными авторами, находки найденнные в разных странах, называли по-разному. А оказалось это один вид. Видимо наиболее полно и раньше всех, данный вид описал Ми́рко Сврчек (чеш. Mirko Svrček, 11 октября 1925 — 29 апреля 2017) — чешский миколог, и назвал его Cortinarius pilatii в 1968г. Кстати, эту инфу можно подсмотреть, прямо в работе, ниже филогенетического древа, в Таблице №1…
В последней ссылке, хочу обратить внимание, на два момента.
Первый связан с C. diasemospermus CFP657 Sweden, который стоит первым в кладе, но его нет среди синонимов.
Учитывая, что я давно пытаюсь разбираться в паутинниках, я знаю, что за аббревиатура CFP. Cortinarius Flora Photohraphica – так называется известный справочник скандинавского миколога Тора Эрика Брандруда по паутинникам и соответственно, СFP – это его аббревиатура(справочника). И так повелось, что все коллекции паутинников, помещённые в этом справочнике, закодированы этой аббревиатурой. Ниже паутинник из справочника Брандруда, определённый им, как C. diasemospermus var. diasemospermus (внизу справа подчеркнул CFP657, а также место и время сбора данной коллекции)…
Данная страница, создана Брандрудом, в 90-е годы прошлого века. А это домолекулярная эра. Он идентифицировал вид на основании первоописания, созданного Denise Lamoure (французская учёная-миколог).
В этой работе («Liimatainen et al. 2020») можно найти запись…
Некоторые типовые образцы не могли быть секвенированы, особенно образцы Хонго и Муррилла, почти все без исключения терпели неудачу. Кроме того, материалы Генри было трудно упорядочить, и, кроме того, многие из его типовых экземпляров не были найдены, имена неверны по номенклатуре или имели другие проблемы. Большую часть материала Пека не удалось получить в Нью-Йорке во время молекулярного исследования этой статьи. Некоторые типовые образцы Фавра были слишком малы для отбора проб или уже были секвенированы, но не опубликованы другими авторами. Типовые образцы Мело находятся в его личной коллекции, и, несмотря на несколько попыток получить их во временное пользование, они не были доступны для молекулярных исследований. Если эта ситуация не изменится, идентичность имен останется неясной, и было бы лучше не использовать их, чтобы избежать путаницы, возникающей из-за различных интерпретаций имен. Есть несколько авторов, материалы которых мы не изучали, например Bon и Lamoure, но количество описанных ими видов Telamonia относительно невелико, всего несколько десятков видов.
Т.е, типовой образец вида, который принадлежит Denise Lamoure, не был использован в этой работе, а значит присвоенное имя C. diasemospermus var. diasemospermus коллекции CFP657, пока нельзя синонимизировать с остальными в кладе.
Второй момент связан с C. pseudorigidusBidaud, Carteret & Reumaux 2012;
Этого имени нет в обозначенной кладе, но есть среди синонимов. Откуда оно появилось?
Всё просто. Последовательности, которые получили в результате «Liimatainen et al. 2020», ведь надо было с чем то сравнивать. В дополнительном материале к работе были не только фотографии, но и два вордовских файла с базами данных. Один из них с Таблица 1. Образцы типа Cortinarius, включенные в филогенетический анализ. И в ней существует нужная запись (выделил)…
… где слева, дополнительно используемый секвенс C. pseudorigidus, полученный в других исследованиях, а справа валидное имяC.pilatii по итогу, как более старое.
Вот если скрупулёзно изучать работу, можно всё понять и найти ответы на многие возникающие вопросы. К сожалению, не на все.
Работа большая и её тщательное изучение приоткроет многое. Очень хотелось бы, чтобы и французы, по примеру скандинавов, делились информацией в открытом доступе. А пока все первоисточники у них, прячутся в многотомном и многолетнем печатном издании Atlas des Cortinaires.
Отправлено: 11.04.21 09:18. Заголовок: SAE пишет: Были с 2..
SAE пишет:
цитата:
Были с 2009 года робкие попытки назвать его П.коричным...
Точно не он, и вообще - не Dermocybe. Фотография хорошая, но показывает только часть признаков. Например, не видно цвета велума на ножках и цвета мякоти. Но предположение есть...
Но, 9 спор, критически мало для правильного измерения. Более того, измерять нужно только споры в боковой проекции, то бишь в такой, как показано на схеме в начале загрузки пиксиметра...
В противном случае, точность измерения может также пострадать во многих случаях, особенно в части Q.
P.S. Я рад, что наконец-то, Вы размочились )). Разница в размерах колоссальная, да и в форме тоже. Эксперимент показал, что измерение сухих спор бесполезно
Оцените вероятность, что это всё-таки Паутинник буро-желтоватый.
Понимание по данному виду, до 2017года, было не стабильным. Разные источники трактовали вид по-разному. Видимо ранее, под С.fulvescens скрывался комплекс видов поэтому и была разнящаяся информация. Вот на этом источнике...
1. Смешанный лес (ель, сосна, осина, берёза, дуб). Без вкуса и запаха. Паутинник голубовато-опоясанный (Cortinarius balteatocumatilis) ?
2. Лес на скалах, сосна берёза, дуб, черничник. Запах есть, но не могу ни с чем проассоциировать. Очень похож на паутинник фиолетовый, только почему-то совсем не фиолетовый снаружи.
3. Самый красивый паутинник из всех, что мне встречались и как на зло не было ни камеры ни возможности нормально рассмотреть и сфотографировать. Всего несколько фоток телефоном. На обочине дороги, во мху, около сосны. Cortinarius phoeniceus или есть варианты?
1. Смешанный лес (ель, сосна, осина, берёза, дуб). Без вкуса и запаха. Паутинник голубовато-опоясанный (Cortinarius balteatocumatilis) ?
Да.
Krota пишет:
цитата:
2. Лес на скалах, сосна берёза, дуб, черничник.
Да, странный по цвету, как в шляпке, так и в мякоти. Может пересох и обветрился до такого состояния? А может таким может быть хвойная версия фиолетового - Cortinarius hercynicus в определённых условиях?
По-моему, когда-то давно-давно показывал. Повторю, а вдруг...
Два разных вида, найденных в один день, в год, когда было в Подмосковье много паутинников (2009). Светлая опушка лиственного леса (берёза, осина, чуть-чуть дубов). Начало сентября. Особь 1
Ну, понятное дело, двух фотографий не хватает. Можно только попытаться зацепиться за что-то и сделать предположение...
Зацепился за рост сростком и характерный габитус (пропорции, струящийся вертикально по ножке велум). Это неотипированный вариант C.saturninus из справочника Брандруда. Мне кажется, Андрей, Вы свои нашли в относительно сухой день, т.к. шляпки не выглядят гигрофанными. Поэтому и сложно с Теламониями.
Молодая берёзово-сосновая посадка на бедной песчаной почве. Запаха нет, вкус без особенностей. По необъяснимым причинам фото разреза не сделала. 27 октября. Вроде бы по всем признакам получается Cortinarius hemitrichus, но я боюсь уже теламонии определять
Отправлено: 03.12.22 12:22. Заголовок: Я не миколог, но дум..
Я не миколог, но думаю, что таки имеет, так как росли все вместе довольно плотным скоплением. Пордозреваю, что на первых двух молодые экземпляры, а на третьей - старые.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
. 
. Наверно никогда не разберусь с ними...
. 
), благодаря данному изучению, ну и ряду других современных исследований за последние 10лет. 
Конечно, я был слегка расстроен жадностью скандинавов. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума