Отправлено: 25.09.08 22:09. Заголовок: СЫРОЕЖКИ и МЛЕЧНИКИ Russula & Lactarius - 4

Тема для вопросов о грибах, выделяющих млечный сок.
Сюда относятся все виды груздей, горькушки, краснушки, чернушки, скрипицы и прочие.
Добавлено от arion-ы
Также сюда выкладываем сыроежки.
Напоминаю, что очень важно для сыроежек знать вкус, изменение цвета пластинок с возрастом, в каком типе леса росли. Для млечников - вкус, цвет млечного сока, тип леса. Продолжаю мечтать о том, что Павел Колмаков хоть изредка будет заглядывать сюда. Ариона.


Часть 1 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-120-00000474-000-0-0-1325881078
Часть 2 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-80-00000810-000-0-0-1410687427
Часть 3 - http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000880-000-0-0

 Отправлено: 17.01.18 20:18. Заголовок: erlin Про Russula m..

erlin

цитата:

Про Russula mairei в FN написано.... Mycorrhizal with Fagus Это значит, что только при условии присутствия в биотопе бука возможно произрастание данного вида сыроежки. Вокруг буков могут быть и ёлки и берёзы, соответственно мы будем видеть их иголки, листву на фото, но не благодаря ёлке и берёзе появился этот вид, в этом месте.

Я бы не абсолютизировала это положение. Там, где растут буки, сыроежка находит их оптимальным партнером и "верна" букам. Но чуть дальше буки уже не растут, а споры вполне долетают. Тогда может происходить приспособление к другому партнеру, может и к березе. Но это все, конечно, теория.
22.09.2017 Сосновый лес, относительно старый и редкий, на возвышеном участке, почвы песчаные, бедные. Возле дорожки - Russula xerampellina (определение подтверждено реакцией с FeSO4)
C другой стороны дорожки вроде те самые сыроежки, но попробовала - очень острые. Решила что красноногие Russula rhodopus (с FeSO4 мякоть розовеет)
Рядом, чуть выше по склону, вроде бы те, а может и не те - ножка белее, на изгибе - отчетливо-желтый споровый порошок, острые
Russula sanguinea я уверенно определила только такую молоденькую годом ранее и в другом месте:
erlin,
Насколько мои Russula rhodopus совпадают с Вашими? И кем может быть желтоспоровая?

 Отправлено: 17.01.18 21:14. Заголовок: zinakos пишет: C др..

zinakos пишет:

цитата:

C другой стороны дорожки вроде те самые сыроежки, но попробовала - очень острые. Решила что красноногие Russula rhodopus (с FeSO4 мякоть розовеет)

Я никогда в живую не видел R.sardonia, но на этих двух снимках они выглядят типичными представителями вида. Это не R.rhodopus 100%.

zinakos пишет:

цитата:

Рядом, чуть выше по склону, вроде бы те, а может и не те - ножка белее, на изгибе - отчетливо-желтый споровый порошок, острые

У самого есть такие же, но пока в sp. подвешены

 Отправлено: 17.01.18 22:45. Заголовок: zinakos пишет: Russ..

zinakos пишет:

цитата:

Russula sanguinea я уверенно определила

Зинаида, они очень похожи с моей, по которой erlin сделал предположение, что это Russula sanguinaria, растущей в посадках сосны и имеющей не острый, а горький вкус


Так и не соображу, в чем отличие от Russula sanguinea

 Отправлено: 18.01.18 12:43. Заголовок: erlin пишет: Я ник..

erlin пишет:

цитата:

Я никогда в живую не видел R.sardonia, но на этих двух снимках они выглядят типичными представителями вида. Это не R.rhodopus 100%.

erlin, спасибо!
Я вроде рассматривала этот вариант, но почему-то забраковала, думала он на известковых почвах. А сейчас уточнила - таки бедные песчаные.
ariona
ariona пишет:

цитата:

Так и не соображу, в чем отличие от Russula sanguinea

Я свои пробовала - очень острые сразу, поэтому у сырых до горечи дело не дошло, а отваренные были неприятно-горькими, поэтому выбросила.

 Отправлено: 18.01.18 13:50. Заголовок: Отмикроскопировал ещ..

Отмикроскопировал ещё две сыроежке (эти уже штучные).

С первой вроде разобрался, вариантов особо и нет - Russula sanguinea.
Лес тот же, сосны да берёзы. Споры: (6.1) 6.9 - 7.9 (8.4) × (5.5) 5.9 - 6.5 (6.8) µm N = 108 Qe = 1.2




А вот со второй хорошо ничего не вписывается:
Там же. Споры: (8.1) 8.8 - 10 (10.7) × (6.9) 7.6 - 8.6 (9) µm N = 105 Qe = 1.2



Споры очень характерные, крупные и почти круглые. По фактуре спор наиболее подходит вариант R. taigarum, но я не видел там ёлок. У R.badia рисунок на спорах несколько иной - есть перемычки. R.integra - слишком длинные шипики на спорах, тут они скорее бородавки. R. viscida вообще полная сетка на спорах, к тому же жёлтые инкрустации в дерматоцистидах, здесь инкрустации нет.

Добавлено 30.01.2018: Второй гриб определён как Russula maculata.

 Отправлено: 18.01.18 15:31. Заголовок: Насколько эти сырое..

Насколько эти сыроежки могут быть Russula rhodopoda? Если не они, то почему?


Для sanguinea слишком сдирается кожица, слишком блестящая поверхность. В то же время о rhodopoda у меня было представление - нерастертая густая краска на шляпке, а мои в этом отношении аккуратные...

 Отправлено: 18.01.18 15:46. Заголовок: arfey http://mycowe..

arfey
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000919-000-10001-0#036
Попробуйте посмотреть группу сыроежки пятнистой (пятна на шляпке у вашей вроде имеются) - Russula maculata, Russula globispora.

 Отправлено: 18.01.18 16:42. Заголовок: zinakos пишет: Наск..

zinakos пишет:

цитата:

Насколько эти сыроежки могут быть Russula rhodopoda? Если не они, то почему? Для sanguinea слишком сдирается кожица, слишком блестящая поверхность. В то же время о rhodopoda у меня было представление - нерастертая густая краска на шляпке, а мои в этом отношении аккуратные...

У меня есть что сказать, но...
Зинаида, я правильно понимаю, что о вкусе, запахе информации уверенной на 100% по этим сыроежкам нет? (иначе Вы бы её добавили)

 Отправлено: 20.01.18 14:01. Заголовок: Уже несколько лет пы..

Уже несколько лет пытаюсь развести два вида Russula vinosa (сыроежка винная) и Russula pubescens (сыроежка опушенная). А точнее, даже просто понять, на постсоветских территориях R.pubescens есть или нет?

На основании данных FN2012 получается следующее:

R.vinosa – симбионт хвойных деревьев. ПТ отчётливо сереют. Шляпка 40 - 120мм, с возрастом со слегка бороздчатым краем, темно-винная, темно-пурпурная, кроваво-красная до коричневато-красного цвета, в центре темнее, чем на краю или наоборот бледнее, обесцвечивается до коричневого или желтоватого цвета, край лилово-розового, иногда с белым налётом; пластинки частые, охристые, с чернеющим краем; ножка 30-80*15-25 цилиндрическая, сереющая с возрастом, твёрдая, продольно-морщинистая. Споровый отпечаток охристый.

R.pubescens – симбионт берёзы. Шляпка тускло окрашена в различной комбинации лилово-коричневого, оливково-желтого, красноватого, с охристыми пятнами, центр часто зеленовато-желтый, край лиловый красно-коричневый. Шляпка 70-130 мм, с гладким или бороздчатым краем в возрасте, матовая, иногда заметен сильный беловатый налёт; пластинки от кремовых до охристых, сереющие с возрастом. Ножка 65-100 x 20-30 мм, белая, желтеющая в нижней части, по фактуре напоминает вид из группы Xerampelinae. Мякоть белая, очень медленно становится серой при повреждении, твердая; запах невыразителен; вкус мягкий; споровый отпечаток - бледно-желтый.

Т.е. R.pubescens отличается от R.vinosa по морфологии в следующем:

Споровый отпечаток - бледно-жёлтый против охристого.
Тусклые смешаные вариации лилового, коричневого, красноватого, желтоватого в шляпке против тёмно-винного, тёмно-пурпурного, кроваво-красного, коричневато-красноватого.
Мякоть очень медленно сереет (несколько часов), как быстро это происходит у vinosa - надо разобраться.

Самый простой вариант - это микроанализ, споры там абсолютно по-разному орнаментированы. Уверен, что способность фотографировать споры, так это делает arfei (Василий Федоренко), здесь решила бы всё. Но пока этой информации нет. В целом отличия в орнаментации на эскизе из FN(слева pubescebs)…



Смущает ещё и факт, что предполагаемых R.pubescens в моих местах очень много. Тогда почему о нём не упоминается нигде до сих пор, ни в Беларуси, ни в России? Ниже фотографии тускло-окрашенных ПТ 2017года (почти везде есть и ель и берёза)…



Что интересно? В MB висит две информации о виде. По одной R.pucescens это синоним R.vinosa, а по второй – это самостоятельный вид…

http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000067&Rec=312211&Fields=All
http://www.mycobank.org/Biolomics.aspx?Table=Mycobank&MycoBankNr_=203964

… но при внимательном изучении написанного на этих страницах, становится понятно, что речь идёт о разных пониманиях вида. Самостоятельным является R. pubescens A. Blytt, а Russula pubescens Velen. – это синоним R. vinosa Lindblad.

В FN2012 речь идёт как раз таки о самостоятельном - R. pubescens A. Blytt. Возможно этот вид обозначился, как самостоятельный относительно недавно (за последние 10 лет), ну и соответственно пока наши микологи его не зафиксировали в реестрах своих находок.

Иногда (очень редко)мне попадаются более яркие и тёмные сородичи, которых я подозреваю в R.vinosa. В этом году буквально несколько экземпляров. Один был маленький и молодой, а второй взрослый и подсушенный ...



Коллеги может кто-то увидит на фото или в описаниях, чего не вижу я, или кому-то попадётся интересная информация по теме, поделитесь, а?

 Отправлено: 20.01.18 19:19. Заголовок: Нечастая гостья на ф..

Нечастая гостья на форумах и справочниках, но вполне определяемая без серьёзных исследований – Russula aquosa (сыроежка водянистая).
На самом деле, многие сыроежки по своей консистенции водянистые, но самая водянистая среди них, т.е. та, которую именно так назвали, обладает следующими ключевыми признаками;

Плодовые тела среднего размера; шляпка слизистая,глянцевая, в лилово-красноватых оттенках(серединка темнее), кожица легко сдирается почти полностью; пластинки от частых до средней частоты белого цвета; ножка булавовидная(чаще всего), очень ломкая, белая, сероватая, в нижней части с лёгкой желтизной; мякоть белая, водянистая, слегка островатая; споровый порошок белый; обитание, сезонность – в хвойных лесах, как правило во мхах, при переувлажнении, с июля по октябрь…

 Отправлено: 20.01.18 22:35. Заголовок: erlin пишет: Коллег..

erlin пишет:

цитата:

Коллеги может кто-то увидит на фото или в описаниях, чего не вижу я, или кому-то попадётся интересная информация по теме, поделитесь, а?

По pubescens вообще информации очень мало, а в Генбанке даже нет ни одного сиквенса. Вот в этом журнале на стр 19 есть её описание с фотографией. В комментариях в качестве отличий от винозы указывается бархатистый характер кожицы (видимо, давший название) и красновато-коричневый тон с желтой серединой. Кроме того, из FN Вы указали на беловатый налёт у этого вида. Про "седину" говорят и скандинавы у себя на форуме, я так понимаю, это оно же. На Ваших грибах это есть, непонятно, правда, насколько это критичный признак.

 Отправлено: 20.01.18 23:26. Заголовок: erlin Увы, хвойные..

erlin
Увы, хвойные сыроежки не наш регион. И вроде ничего из литературы не посоветую...

 Отправлено: 22.01.18 20:46. Заголовок: arfey, ariona. спас..

arfey, ariona.

спасибо за участие и помощь

 Отправлено: 22.01.18 23:38. Заголовок: zinakos пишет: Russ..

zinakos пишет:

цитата:

Russula xerampellina (определение подтверждено реакцией с FeSO4)

Но вопрос у меня не совсем об этом виде.
Можно небольшой ликбез провести по реакции сыроежек на соли железа?
У меня почему-то всегда получается розово-коричневый цвет.
Так и должно быть, или я что-то делаю не так? Использую 10% р-р.
Есть ли виды, дающие отр. реакцию на соли железа?
И какова она, эта отр. реакция, если сами соли железа окрашены в жёлто-коричневый цвет?

 Отправлено: 23.01.18 08:53. Заголовок: Вот на этом сайте хо..

Вот на этом сайте хорошо показаны реакции сыроежек на химикаты. Не очень удобная галерея, но почти для каждого вида на сайте сделаны хим. тесты, можно пройтись по всем и прикинуть для себя полезность этого дела (или наоборот, осознать довольно низкий КПД). Мне показалось, что значительней всего реагирует анилин (а его носить с собой в кармане не хочется), железо чаще всего даёт бурый цвет, но бывают и "зелёные" исключения.

 Отправлено: 23.01.18 22:12. Заголовок: erlin пишет: Самый ..

erlin пишет:

цитата:

Самый простой вариант - это микроанализ, споры там абсолютно по-разному орнаментированы. Уверен, что способность фотографировать споры, так это делает arfei (Василий Федоренко), здесь решила бы всё. Но пока этой информации нет. В целом отличия в орнаментации на эскизе из FN(слева pubescebs)…

Забавное совпадение. Сегодня до-микроскопировал сыроежки, которые попадались штучно (их довольно много и большей частью, видимо, безнадёжны).
И вот одна из них микроскопически оказалась особенной - гифы обильны и тёмноокрашены (на фото ниже). Споры крупные, но не так, чтобы сильно сузить круг подозреваемых. По фото она показалась довольна похожа на pubescens erlin-а, но по FN размер спор не подошёл, хотя, их узор - вполне. Но когда пересмотрел шведский журнал, который находил несколько дней назад, оказалось и по фото, и по размеру спор всё идеально совпадает. Гифы на рисунке, также, тёмноокаршены (инкрустаций, правда, как сказано в FN, не увидел), а место произрастания - горные берёзовые леса (как и у меня). Вроде, всё сходится.

Споры: (7.3) 7.9 - 9.2 (9.9) × (6) 6.5 - 7.4 (7.8) µm N = 111 Qe = 1.2. Северный Казахстан. Лес берёзовый, у болота среди травы.

 Отправлено: 24.01.18 09:52. Заголовок: arfey пишет: Но ког..

arfey пишет:

цитата:

Но когда пересмотрел шведский журнал, который находил несколько дней назад, оказалось и по фото, и по размеру спор всё идеально совпадает.

Да, такие несоответствия в представлении видов, особенно в части микропризнаков, иногда обезоруживают.
Василий, а дерматоцистиды пробовали смотреть, они были вообще?
И ещё, на второй фото есть маленькое красненькое ПТ, это для цветового баланса положено или это из этого же кластера мелкий экземпляр?

 Отправлено: 24.01.18 12:08. Заголовок: Перепроверил ещё раз..

Перепроверил ещё раз, дерматоцистид нет, только примордиальные гифы. Хотя, я не знаю чем они принципиально отличаются, но, так понимаю, это именно гифы (на фото в предыдущем сообщении это поверхность кутикулы). Инкрустаций не нашёл, но у шведов о них и не сказано. Заметил ещё, что на спорах в FN нет апикулюсного пятна, а у шведов показано. Поэтому, если ориентироваться на Кауфмана, это оно, а по FN остаются вопросы.

Красненький гриб, это что-то другое, pubescens-но подобный был, к сожалению, только один. Одиночные грибы я выкладывал кучей и давал сквозную нумерацию, чтобы потом хоть как-то понимать что я насушил (из этих определил пока только левый нижний как R.atrorubens).




П.С. Нашел ещё одно описание в другом номере того же журнала, 2015ый год. Здесь один из авторов Jukka Vauras соавтор в FN и поэтому описание повторяет FN. При этом он же автор фото и в статье Кауфмана. Похоже, они сами ещё не определились с этим видом или не перепроверяли. Но по крайней мере из двух этих статей понятно как видят авторы этот вид внешне.

 Отправлено: 24.01.18 18:41. Заголовок: arfey пишет: П.С. Н..

arfey пишет:

цитата:

П.С. Нашел ещё одно описание в другом номере того же журнала, 2015ый год

Странно, автор фото в двух изданиях один и тот же -Jukka Vauras. Такое ощущение, что тот кто измерял споры (может это были разные люди), в первом случае померял без величины шипов, а во втором с шипами (если величину шипа в первом случае прибавить*2, то получится один диапазон спор)

 Отправлено: 24.01.18 21:07. Заголовок: arfey пишет: Вот на..

arfey пишет:

цитата:

Вот на этом сайте хорошо показаны реакции сыроежек на химикаты. Не очень удобная галерея, но почти для каждого вида на сайте сделаны хим. тесты,

Спасибо. И за отдельные ссылки в том числе.