Отправлено: 01.04.09 00:53. Заголовок: Красная книга ГКО,замечания и дополнения к очеркам Красной книги - I

Уважаемые участники! Прошу все обсуждения по Очеркам Красной книги делать здесь. Если авторы сочтут нужным, они воспользуются дополнениями и замечаниями, внеся в тексты по согласованию с вами. Большая просьба не делать этого в самой теме
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000550-000-0-1-1238527576
Сейчас всю дискуссию перенесу сюда.

 Отправлено: 06.04.09 00:52. Заголовок: Ким пишет: Мало тог..

Ким пишет:

цитата:

Мало того, я даже Б. сатанинского не встречал здесь.

Так это гораздо более редкий и южный вид, мне кажется.

 Отправлено: 06.04.09 00:54. Заголовок: ariona, интересно, я..

ariona, интересно, я думал, что он севернее заходит.

 Отправлено: 06.04.09 00:59. Заголовок: Вся сложность упирае..

Вся сложность упирается в недостаток данных.
Татарстан располагается значительно восточнее нас, и несколько севернее. И возможно, действительно, в Татарстане B.luridus и B.erythropus нужно искать южнее. Могу сказать только, что если идти на восток от Тульской области, то в Липецкой и Пензенской областях этого добра еще с избытком, в Самарской - уже поменьше (особенно B. erythropus), в Оренбурской - еще меньше. А в Пермской (которая и севернее и восточнее Татарстана) - Boletus luridus занесен в Красную книгу.

Ким пишет:

цитата:

Мало того, я даже Б. сатанинского не встречал здесь.

А вот здесь совсем не странно. B. satanas - вид очень редкий по всей Европе. Но о нем будет следующее сообщение в ветке Красная книга, очерки.

 Отправлено: 06.04.09 01:02. Заголовок: Foxy, буду ждать. :..

Foxy, буду ждать. Честно говоря это для меня маленькое открытие. Я видел его в некоторых Красных книгах, но вот чтобы он был редким для всей Европы..., - это интересная новость. Вот так вот слышишь об одном и том же виде постоянно , и совершенно перестаешь обращать на него внимание. Каюсь - не знал.

Оффтоп: Интересно, что в моей голове утаились детские воспоминания, о том что когда-то мы выезжали с семьей за грибами (уже не помню куда) и нашли несколько маленьких грибочков. Сероватая шляпка и красноватая ножка, а еще очень низкая посадка плодового тела так и не дают мне покоя до сих пор. Возможно это и был B. satans, но кто теперь знает..

 Отправлено: 07.04.09 02:48. Заголовок: Foxy К очерку Bolet..

Foxy
К очерку Boletus satanas
А почему это в Роствской области и др. отмечен, а в Ставропольском крае нет? Вот SAE фотографировал споры этого экземпляра. В БИНе тоже образец лежит(или не лежит, не знаю ), все Ставропольские
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/UIA/Boletus_satanas_UIA_20070719.jpg
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Boletus_satanas_UIA_spores500_1_SAE_20080208.jpg
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Submitted/SAE/Boletus_satanas_UIA_spores500amm_2_SAE_20080208.jpg
Нахожу почти ежегодно в дубово-буково-грабовом лесу, вот прошлого года

Или такие, не зарегистрированные официально находки, не могут быть признаны корректными? Если БИНовцы подтвердят, то можно и Ставропольский край включить. За державу обидно
Описание великолепное, маленький нюанс бы добавила о сетчатости ножки.
Да, запах старых грибов и впрямь неприятный, напоминает запах падали. Насчет съедобности. После нормальной термической обработки съедобен.(опыт не одного десятилетия показывает, никто из пробовавших не отравился ни разу )

 Отправлено: 07.04.09 10:42. Заголовок: ariona С превеликим..

ariona
С превеликим удовольствием внесу дополнения!!! (И тесктовые, и фотографии, обязательно. В 3 ночи уже было невмоготу...., а сегодня вечером доделаю.)
Думаю, что находку, зарегестрированную на сайте ГКО вполне можно считать официальной.

И у меня душевная просьба ко всем:
Дорогие коллеги-участники сайта, будьте также бдительны как Ариона, высылайте свои предложения и дополнения к очеркам о редких видах. Сообщайте места находок и сведения о частоте встречаемости в Вашем регионе. Этим Вы продвинете уровень микологического знания России!

 Отправлено: 07.04.09 14:06. Заголовок: Удивило наличие в сп..

Удивило наличие в списке таких таксонов как Calocera и Ischnoderma - все же совместных разговоров о критериях о включении в КК того или иного вида не избежать. Иначе не избежать "волюнтаризма и субъективизма".

Описания афиллофоровых грибов нуждаются в доработке. Посмотрел пока Ganoderma lucidum и заметил вот что: там есть ссылка на книгу Wasser et al., где, казалось бы, все (включая синонимы), разложено по полочкам. Но синонимика дается какая-то старая, запутанная. Ganoderma mongolicum на самом деле - синоним G. tsugae. Описание заимстововано тоже из какой-то старой книжки.

цитата:

Споры: желтоватые, яйцевидные, усеченные у вершины, 7 - 13 Х 6 - 8 мкм, с гладким гиалиновым эписпорием и бородавчатым буроватым эндоспорием. Споровый порошок бледно-желтый.

и далее (как бы в подтверждение "гладкости" эписпория) дается такая фотография
[http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/0903/a9/012ec567afb1.jpg]
(без отсылки к источнику)

Такие термины как "эндоспорий" и "эписпорий" не используются уже лет 50.

Когда речь идет о базидиоспоре, говорят о перине (остаток стеригматической стенки), экзине (собственно споровая стенка) и интине (прилегающему к споре изнутри мембранно-цитоплазматическому комплексу).
У грибов рода Ganoderma экзоспорий (экзина) орнаментирован, но орнаментация эта маскируется периспорием. Однако, это не значит, что поверхность споры гладкая. Она как минимум мелковыемчатая (как у G. resinaceum), либо ясно бородавчатая (как у G. lucidum).

 Отправлено: 07.04.09 18:43. Заголовок: ariona Сегодня, сле..

ariona
Сегодня, следуя твои ссылкам на фотографии Boletus satanas, я обнаружила, к своему удивлению и стыду, что на сайте уже есть описание Сатанинского гриба, сделанное тобой, причем сделанное хорошо. А я почему-то была уверена, что этого гриба здесь нет, как-то пропустила. Искренне прошу прощения перед тобой и всеми участниками сайта за свою невнимательность .
И в связи с этим предлагаю обсудить, как нам поступать в дальнейшем с размещением очерков тех видов, которые уже есть в общем списке описаний видов на сайте. Стоит ли дублировать, или лучше дополнить уже имеющиеся описания и сделать соответствующие ссылки в разделе Красная книга?

P.S. Дополнения и замечания Ирины к очерку о Boletus satanas уже внесены.

 Отправлено: 07.04.09 19:06. Заголовок: Уважаемый botanist, ..

Уважаемый botanist, большое спасибо за оказанное внимание!

botanist пишет:

цитата:

Удивило наличие в списке таких таксонов как Calocera и Ischnoderma - все же совместных разговоров о критериях о включении в КК того или иного вида не избежать. Иначе не избежать "волюнтаризма и субъективизма".

Критерий внесения вида таковые: гриб считается претендентом на "Красную книгу", если входит хотя бы в один из существующих краснокнижных списков. Думаю, что исхнодерма в более теплых регионах встречается либо редко, либо не встречается вообще, подобно дубовой губке или трутовику серно-желтому, которые включены в Красные книги Урала. Поэтому я и хотел сделать критерии внесения видов в КК более четким. Видимо пришло время.

botanist пишет:

цитата:

Описания афиллофоровых грибов нуждаются в доработке.

С удовольствием исправлю все недоработки

botanist пишет:

цитата:

там есть ссылка на книгу Wasser et al., где, казалось бы, все (включая синонимы), разложено по полочкам.

Эту ссылку дали мне Вы, когда я просил ее для фото спор , самой книги у меня, к моему глубокому сожалению, нет.

botanist пишет:

цитата:

Но синонимика дается какая-то старая, запутанная.

Синонимика дается из IF, более новой информации у меня нет.

botanist пишет:

цитата:

Описание заимстововано тоже из какой-то старой книжки.

Да, из старой (Бондарцев, 1953). Пока нет времени (первая курсовая), но собираюсь пройтись по всем трутовым Красной книги и дополнить описания согласно определителю М.А, Бондарцевой - Афиллофоровые грибы. Вып.2

botanist пишет:

цитата:

У грибов рода Ganoderma экзоспорий (экзина) орнаментирован, но орнаментация эта маскируется периспорием. Однако, это не значит, что поверхность споры гладкая. Она как минимум мелковыемчатая (как у G. resinaceum), либо ясно бородавчатая (как у G. lucidum).

Спасибо за интересную информацию, постараюсь внести все исправления в ближайшее время.

 Отправлено: 07.04.09 19:12. Заголовок: Foxy пишет: или луч..

Foxy пишет:

цитата:

или лучше дополнить уже имеющиеся описания и сделать соответствующие ссылки в разделе Красная книга

Думаю это вполне неплохой вариант. Правда, в таком случае, немного нарушается целостность очерка.

 Отправлено: 07.04.09 19:23. Заголовок: Foxy Я уже говорила..

Foxy
Я уже говорила, что описания, сделанные мной когда-то, в значительной мере упрощенные, адаптированные к любительскому сайту, грешат во многом отсутствием микроскопических признаков и проч. Абсолютно не за что просить у меня прощения, твое описание во многом обширнее.
Сначала нужно, мне думается, разобраться, как мы видим будущее Очерков Красной книги, а значит нужно выслушать в первую очередь авторов очерков. Не оставаться же такому богатому материалу на страницах форума? Он должен быть на сайте. Тут есть такие варианты, по моему мнению. Он может быть цельным материалом, в виде сборника очерков, который сейчас прорисовывается. Может быть рассыпан на описания каждого вида, для которых будет сделана страница по образцу уже существующих. Возможно и еще какие-то варианты есть. Мне кажется, что все же лучше материал оставить целиком, он вполне самодостаточен и интересен. Возникает вопрос о некотором дублировании, если описание уже есть на сайте. Мое мнение(только мое, можно оспорить) такое: нужно заменять описания(если авторы прежних описаний будут не против) на более полные. Или снабдить эти статьи ссылками на "краснокнижность" и отсылкой к соответствующему очерку.Тут сейчас такая проблема: админа не сможем пока спросить. А без этого - никуда. Поэтому сейчас, мне думается, учитывая уровень участников, создающих Очерки, нужно продолжать создавать их, невзирая на существование описаний на сайте. Поскольку сейчас создаваемые в рамках Очерков описания априори лучше того, что было(не в обиду авторам, которые давно писали тексты, насчет созданных в последнее время речи нет), то нужно в том же русле и продолжать.

У меня такой вопрос ко всем. СтОит ли переносить в раздел Материалы сайта Очерки Красной книги, чтобы они были там же, где и обсуждение? Или оставить как есть?

 Отправлено: 07.04.09 19:40. Заголовок: ariona пишет: как м..

ariona пишет:

цитата:

как мы видим будущее Очерков Красной книги

и далее "лучше материал оставить целиком (на сайте - ZAE), он вполне самодостаточен и интересен".
Дельное предложение. А то, что материал будет частично дублироваться - не беда. Публикация материалов по "краснокнижным" видам в виде отдельного раздела сделает сайт более привлекательным. Что касается реакции Админа на подобное предложение форума, то вопрос не требует быстрого и безотлагательного решения. Подождем.

 Отправлено: 07.04.09 20:14. Заголовок: Есть еще вот такое п..

Есть еще вот такое предложение: вносить информацию не только с ГКО, но и с других серьезных грибных форумов - ГЛО, ГСП. Как вы на это смотрите?

 Отправлено: 07.04.09 20:29. Заголовок: Ким пишет: Как вы н..

Ким пишет:

цитата:

Как вы на это смотрите?

Тут нужно спрашивать как отнесутся к этому ГЛО и ГСП Если речь идет о находках участников того или иного вида, думаю, что авторы дадут разрешение

 Отправлено: 07.04.09 21:16. Заголовок: Мне представился так..

Мне представился такой вариант. Думаю, что наиболее логично разместить очерки по краснокнижным видам на сайте (понятно, если Админ даст добро) в виде отдельного раздела "Грибы Красных книг", внутри которого будет список видов. Каждый вид должен открываться отдельной страницей (таким же образом, как сделаны сейчас страницы всех видов). Но описание может быть всего одно (и на него можно будет выйти и по ссылке из общего списка видов), возможно даже сделанное на основе уже имеющегося описания, но исправленное и дополненное необходимой для редких видов информацией в сотрудничестве с первым автором.
Т.е. нужно не заменять имеющееся описание на новое, а объединить вместе необходимые пункты, и соответственно описания, фотографии, сведения о находках и пр.

ariona пишет:

цитата:

У меня такой вопрос ко всем. СтОит ли переносить в раздел Материалы сайта Очерки Красной книги, чтобы они были там же, где и обсуждение? Или оставить как есть?

Наверное, лучше, если все, касающееся Красных книг будет в одном разделе, в том числе тема Красная книга, ч.1 и 2. Кстати, а нам действительно необходимы отдельные ветки форума: Красная книга ч.1, 2 и Предложения, дополнения. ...

 Отправлено: 07.04.09 21:22. Заголовок: Foxy пишет: Кстати,..

Foxy пишет:

цитата:

Кстати, а нам действительно необходимы отдельные ветки форума: Красная книга ч.1, 2 и Предложения, дополнения. ...

Как я понимаю, внутри этой ветки мы обсуждаем именно Очерки Кк, а в Красной книге ГКО более широкая тематика, в частности, списки краснокнижных видов регионов, вопросы по принципам составления Кк и т.д. Но если хочется что-то объединить, вносите предложения.
А если хочется, чтобы все было в одном разделе, то именно в этот могу все перенести. Ночью.

 Отправлено: 07.04.09 21:28. Заголовок: ariona, а может не с..

ariona, а может не стоит переносить "то" сюда, на это не один час наверное уйдет.

 Отправлено: 07.04.09 21:40. Заголовок: Ким На это уйдет ми..

Ким
На это уйдет минут 10, не больше, так как целиком буду переносить темы. Плохо, когда приходится выборочно посты переносить, тогда каждый требует 5 кликов, а после переноса тема, из которой переносишь, открывается верхним постом, приходится опять тянуть вниз.
Меня больше интересует мнение как объединять темы, нужно ли? Свести в один раздел не проблема

 Отправлено: 07.04.09 21:44. Заголовок: ariona Давайте пока..

ariona
Давайте пока все три темы сведем в один раздел. А время покажет, удобно это или нет.

 Отправлено: 07.04.09 21:48. Заголовок: ariona, Foxy в один ..

ariona, Foxy в один раздел можно, но мне кажется вопрос не такой уж важный, лично я смотрю лично свои темы ,а там есть все четыре, ну или три, они там оказываются тоже удаляются.. (недавно обнаружил). Через "форум" поэтому не захожу, а как другим удобно (или нет), не знаю.