Отправлено: 01.04.09 00:53. Заголовок: Красная книга ГКО,замечания и дополнения к очеркам Красной книги - I

Уважаемые участники! Прошу все обсуждения по Очеркам Красной книги делать здесь. Если авторы сочтут нужным, они воспользуются дополнениями и замечаниями, внеся в тексты по согласованию с вами. Большая просьба не делать этого в самой теме
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000550-000-0-1-1238527576
Сейчас всю дискуссию перенесу сюда.

 Отправлено: 05.03.09 00:31. Заголовок: Foxy пишет: По расп..

Foxy пишет:

цитата:

По распространению - R.violacea, вероятно, более теплолюбива. Во всяком случае, анализируя списки видов по регионам России я отметила, что она начинает встречаться несколько чаще на юге лесной полосы и южнее, но при этом предпочитает достаточно влажные широколиственные и смешанные леса.

Удивительно, но мне не попадапся вид ни разу, у нас широколиственный лес(дуб, бук, ясень и пр)

 Отправлено: 05.03.09 00:59. Заголовок: Foxy Спасибо за обс..

Foxy

Спасибо за обстоятельный ответ.

цитата:

Разве что, если к фотографии есть еще и подробное описание -цвет, запах, изменение окраски при повреждении, степень снимания кожицы, клейкость и т.д. А также описание биотопа с указанием пород деревьев, влажности и т.д.

В таком случае появляется определенная надежда на опознание моей "фиолетовой" сыроежки, найденной 08.08.2008 в смешанном сосново-березовом лесу (возле тропы в траве). Шляпка диаметром 4,5 см с легко снимающейся кожицей. Пластинки белые. Ножка длиной 4 см, постепенно расширяется к основанию (с 1 см у шляпки до 1,5 см у основания). Мякоть белая, вкус жгуче-горький.

 Отправлено: 05.03.09 01:17. Заголовок: ariona На самом дел..

ariona
На самом деле, у меня Russula violacea найдена в подзоне хвойно-широколиственных лесов с участием сосны, дуба, березы. На влажной, но хорошо дренированной почве. И я долго считала ее видом, тяготеющим к таежной зоне. По покопавшись в списках в процессе подготовки очерка к КК, увидела, что в Пензенской области (лесостепь) она указана в дубово-осиновых лесах, причем как частый вид. Также часто она встречается на Дальнем Востоке в Приморском крае, в широколиственных лесах и березняках. Так что ее предпочтения, по большому счету, пока под вопросом, и было бы здорово с этим разобраться. Будем надеяться на П.Колмакова.

 Отправлено: 05.03.09 01:20. Заголовок: Извините меня за нео..

Извините меня за неосведомленность, но кто такой П. Колмаков?

 Отправлено: 05.03.09 01:32. Заголовок: theria У сыроежки с..

theria
У сыроежки с левой фотографии есть некоторое сходство, но все же навряд ли это R.violacea. Правая - не похожа. Посмотрите ссылку - там типичная.

http://users.skynet.be/bs133881/champis/russula_violacea_(yd)_7219_.htm

Но как я уже говорила, сыроежки нужно микроскопировать. Только некоторые, типа R.aurea - хорошо определяются в поле и на снимках.

 Отправлено: 05.03.09 01:36. Заголовок: Ким пишет: но кто т..

Ким пишет:

цитата:

но кто такой П. Колмаков?

Павел Юрьевич Колмаков, Витебск, специалист по руссуляльным

 Отправлено: 05.03.09 01:47. Заголовок: Foxy Еще раз спасиб..

Foxy
Еще раз спасибо. Видимо, придется осваивать "микроскопирование" ... или снова "доставать" П.Колмакова

 Отправлено: 05.03.09 01:47. Заголовок: theria Когда я писа..

theria
Когда я писала " Правая не похожа", то имела ввиду вторую фотографию (крайняя справа,или третья, у меня прочлась позже)

 Отправлено: 05.03.09 02:02. Заголовок: Прошу прощения у ува..

Прошу прощения у уважаемых ученых, но у меня - дилетантский вопрос, да еще и, по большей мере, наверное, офф-топик.

Как уже выше сказали, фиолетовые сыроежки крайне трудно определяемы по фото, а только по дополнительным критериям, ну и, естественно, по микропризнакам, которые фото не передаст по определению.
Всвязи с этим - появились несколько вопросов.
1. Как можно гарантировать, что в изданиях - та же Ваша К. К., или различные справочники-определители, научные статьи - не попадут по ошибке фотографии схожего вида, неотличимого по фотопризнакам?
2. Может ли быть какой-то ущерб такому изданию, если таковое смешение все-таки произойдет?

Ведь далеко не каждый, кто берет с собой в лес фотоаппарат, тащит на себе также микроскоп и раствор едкого кали? Можно ли использовать в таких случаях фото, сделанные дилетантами, вроде меня, которые могут определить гриб, пользуясь, скажем, данными с сайта ГКО, да еще и не анализируя микропризнаки, не высеивая споры, и т.п.?

Заранее благодарю.

 Отправлено: 05.03.09 02:05. Заголовок: moirarium пишет: Ка..

moirarium пишет:

цитата:

Как можно гарантировать, что в изданиях - та же Ваша К. К., или различные справочники-определители, научные статьи - не попадут по ошибке фотографии схожего вида, неотличимого по фотопризнакам?

Для этого нужно сначала сфотографировать, а потом собрать и уточнить

цитата:

Как можно гарантировать, что в изданиях - та же Ваша К. К., или различные справочники-определители, научные статьи - не попадут по ошибке фотографии схожего вида, неотличимого по фотопризнакам?

Ни как Хотя такого не произойдет если выполнить пункт №1

 Отправлено: 05.03.09 02:09. Заголовок: Ну я, допустим, не б..

Ну я, допустим, не буду этого делать, т.к. рюкзак не резиновый (плюс лисапет, зараза, едет не сам, а его за педали надо крутить), и уточнять-то особо не по чём и нечем (в смысле головы). А вот на 3 флешки по 4 гектара может влезть большая куча всякой всякости.
Но может, и не стоит тогда?
От в чем вопрос.

 Отправлено: 05.03.09 02:14. Заголовок: Как-то все пессимист..

Как-то все пессимистично Нечем, не по чему, а как же этот сайт?
Многие редкие виды имеют характерные черты, которые и в поле не плохо помогают с определением. А С руссулёй сложно очень. Вообще-то это очень важный вопрос!!! Поскольку, если грибник не может отличить тот или иной вид, то, даже если бы он и не хочет собирать редкое, он все равно может его по случайности положить в корзину.

Предлагаю удалить эти сообщения. Хотя это вопросы, которые часто возникают у грибников и, надо сказать, не безосновательно.

 Отправлено: 05.03.09 02:18. Заголовок: Удалю, если модерато..

Удалю, если модераторы сочтут их недопустимыми.
По сайту определять совсем уж незнакомый гриб очень трудно, так как на нем нет системы поиска по визуальным признакам :)
Нужно непременно знать название - ну я обычно перебираю все, на что гриб похож, но сыроежки определять по сайту я б таки, наверное, не рискнул. Вернее - определил бы, что это именно сыроежка, но до вида - вряд ли.

цитата:

Поскольку, если грибник не может отличить тот или иной вид, то, даже если бы он и не хочет собирать редкое, он все равно может его по случайности положить в корзину.

Во, кстати - и это тоже.
Я просто-таки с ужасом вспоминаю, сколько (в штуках и килограммах) собрал и сожрал белой формы подосиновика, а теперь они не растут ни там, где я их собирал, ни в каких других достижимых местах...

 Отправлено: 05.03.09 02:19. Заголовок: moirarium Вопрос - ..

moirarium
Вопрос - супер!

цитата:

не попадут по ошибке фотографии схожего вида, неотличимого по фотопризнакам?

А кто же тогда отличит?


И будет ли какой-нибудь ущерб кому-то или чему-то, если будут охранять не только R.violacea, но и ту, которая "неотличима от нее по фотопризнакам"

 Отправлено: 05.03.09 02:23. Заголовок: moirarium Пока учен..

moirarium
Пока ученые не откликнулись, выскажу свое мнение.
1. В серьезные определители помещают только то, что точно определено по микропризнакам
2. Если вид чрезвычайно типичен, определяется без труда по макропризнакам, почему бы не использовать ученым такие фото любителей?
3. В научно-популярной литературе, используемой и для просвещения народа, например, Красной книге, мне кажется, можно поместить фото вида, даже если у него есть точный двойник, отличающийся только микропризнаками, не будучи уверенным кто из них на фото. Ну если они только микропризнаками отличаются, а на фото только общий вид, да еще без особой детализации, то ошибка не будет роковой. Например, не отличишь на общем фото Sarcoscypha coccinea от S.austriaca

А! Пока отвечала, уже ученые сказали слово

 Отправлено: 05.03.09 02:25. Заголовок: ariona пишет: Напри..

ariona пишет:

цитата:

Например, не отличишь на общем фото Sarcoscypha coccinea от S.austriaca

Согласен. В этом случае, вообще есть ошибка или нет ее, возможности проверить нет ни какой.

Вопрос усложняется тогда, когда виды отличимы по макропризнакам, но сделать это может только опытный человек. Как же здесь быть простому грибнику, который одну лаковицу от другой не отличает? Вот это вопрос, на мой взгляд, и есть принципиальный. Думаю, ответ на него появится не скоро.
Тут конечно появляется и еще один вопрос. Красную книгу ( в идеале) составляют специалисты по разным группам, а как же быть простому грибнику? Если даже специалисты целенаправленно занимаются одной приоритетной группой. Тут конечно можно сказать, что надо-то только список из n-ого кол-ва видов выучить, ну или хотя бы иметь представление (опять идеализирую), но это тоже не легкая задача. С животными в этом вопросе проще конечно. Прикидывая на себя, могу сказать, что когда смотрю раздел "Растения", не могу многие виды отличить друг от друга или от знакомых видов по картинкам, и это с учетом того, что учусь на кафедре ботанике. Ну не буду же я искать язычок в основании листа какого-то злака и еще его форму разглядывать, когда иду по полю. Вот, на мой взгляд, самый сложные вопросы, хотя не только они.

 Отправлено: 05.03.09 02:27. Заголовок: 2 Foxy: Зря смеетесь..

2 Foxy:
Зря смеетесь :)
Есть ведь, так сказать, личные, или - цеховые, этические принципы...
Я, например, могу "вшопить" в свой пейзажик играющих медвежат с картины Шишкина так, что никто по этом фото не скажет, что это - подделка, но я никогда такую картинку никому не покажу, даже в шутку...
Или вот еще, рассказывал один знкомый спортивный фоторепортер, что среди них существует негласное правило: какой бы классный момент ты не снял, какой бы красивый пирует, или удар, или трюк, но если уже после щелчка затвора спортсмен "слажал" - упал, не попал по воротам, и т.п., то такой снимок однозначно идет в корзину, и никому не показывается...

 Отправлено: 05.03.09 03:13. Заголовок: moirarium На самом ..

moirarium
На самом деле Вы правы. И я тоже никогда не помещу фотографию одного вида под видом другого. Поэтому и говорю о соблюдении комплекса признаков. Тогда зачем моя просьба о фотографиях таких сложных видов? Некоторые любители, как я убедилась, работают уже как профессионалы ( я сама видела их в поле!), и даже делают фотографии спор!!! И все это на сайте ГКО!

Но за Вашими словами стоит вопрос более серьезный: помещать ли в Красную книгу виды редкие, но сложные в определении? Или оставлять только легко запоминающиеся личности? Но как тогда сохранить редкие, но трудные? Этот вопрос до сих пор открыт. Я придерживаюсь мнения, что охранять нужно все редкие виды, независимо от их внешних данных (и это возможно, если выделять ценные микологические территории с комплексом редких видов, как больших ярких, так и мелких сереньких). Но методичкой по ведению КК нам спущена рекомендация отбирать только виды с хорошо выраженными признаками.
Russula violaceae - компромиссный вариант. Вид редкий, относительно сложный, но и относительно яркий. Фиолетовые грибы обычно люди замечают. К тому же, и другие фиолетовые сыроежки (именно фиолетовые, а не розоватые или бордовые) - у нас в области тоже , в основном, редкие. Охраняя одну, можно заодно позаботиться и о других. А в связи с ее относительной сложностью и не очень понятными пока экологическими предпочтениями - ей поставлена категория 4 (вид с неопределенным статусом)

Буду рада ответить на вопросы и по другим видам.

 Отправлено: 05.03.09 08:30. Заголовок: Ясно, спасибо! Вообщ..

Ясно, спасибо!
Вообще - хорошо, что взялись наконец-то.

Я поискал в Интернете по ключевым словам "Червона Книга України" - еле нашел сайт, и то - через Википедию, прямой ссылки поисковики не дают. В самой Интернет-версии ни картинок, ни описания охраняемых видов, ни ссылок - НИЧЕГО.
Тупой канцелярский документ, годящийся только для того, чтобы взымать соответствующую таксу (там именно так и сформулировано - "такса за знищення") с людей, которые даже об этой самой Книге никогда в жизни ничего не слышали :(
Здорово, если хоть у Вас там дело сдвинется из состояния "конь не валялся" - УДАЧИ!

 Отправлено: 05.03.09 10:27. Заголовок: Красная книга Украины

moirariumКому любопытно глянуть на Красную книгу Украины (2-е изд.) на укр. языке, но с картинками, плиз на
http://mail.menr.gov.ua/publ/redbook/redbook.php
Есть еще несколько линков.
Подготовлено к печати 3-е издание, но у государства нет денег на издание подобных глупостей. Украина - не Россия.