Отправлено: 08.11.08 17:47. Заголовок: О работе SAE "Межрегиональное сотрудничество..."

Андрей, не устаю восхищаться твоим трудолюбием, кропотливостью, умением на все найти время. Не умаляя достоинств остальных участников Сотрудничества, хочу сказать, что ты его центральный столп
http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Informe_SAE_20081106.html
Призываю всех участников сайта, у кого есть интересные образцы грибов, присылать Андрею Смирнову для микроскопирования. Ведь это помогает точнее определять неизвестные грибы, тем паче, что у нас, слава Богу, работают профессиональные микологи.
Андрей, спасибо

 Отправлено: 08.11.08 18:20. Заголовок: Я всегда с большим и..

Я всегда с большим интересом читаю новости о Межрегиональном сотрудничестве, как, впрочем, и другие заметки Андрея Смирнова на сайте. Как всегда - очень познавательно, как всегда - отличные фото.
У меня мечта: чтобы фотоколлекция каждого гриба на ГКО была дополнена фотографией его спор. Очень надеюсь, что Андрей и дальше будет работать в этом направлении.

А еще у меня вопрос (может, на него уже отвечали, а я как-то упустил): если сделать споровый отпечаток на кальке, например, то возможно ли потом использовать полученный споровый порошок для микроскопирования, то есть возможно ли с бумаги перенести споры на предметное стекло?

 Отправлено: 08.11.08 19:55. Заголовок: Stalker пишет: то в..

Stalker пишет:

цитата:

то возможно ли потом использовать полученный споровый порошок для микроскопирования, то есть возможно ли с бумаги перенести споры на предметное стекло?

Я в этом полный дуб Могу только предположить, что ДА: смыть его водой на микроскопное стекло. А может и щеточкой легонько смахнуть

 Отправлено: 08.11.08 20:45. Заголовок: ariona пишет: Могу ..

ariona пишет:

цитата:

Могу только предположить, что ДА: смыть его водой на микроскопное стекло. А может и щеточкой легонько смахнуть

Если это так, то можно было бы споры в конвертике по почте посылать. Я часто споровые отпечатки делаю - цвет спорового порошка посмотреть, при определении очень помогает. Если бы еще потом можно было эти же споры на микроскопию Андрею отправить - была бы красота!

 Отправлено: 09.11.08 00:19. Заголовок: Stalker Stalker пиш..

Stalker
Stalker пишет:

цитата:

если сделать споровый отпечаток на кальке, например, то возможно ли потом использовать полученный споровый порошок для микроскопирования

Stalker пишет:

цитата:

Я часто споровые отпечатки делаю - цвет спорового порошка посмотреть, при определении очень помогает

Отпечаток спорового порошка можно делать на кальке, бумаге, фольге. Для микроскопирования все это годится. Но: этот самый отпечаток обычно делается для следующих применений:
1. Получение моноспоровых культур [незаменимо при отсутствии возможности выделить культуру из свежих плодовых тел]. Для этого очень желательно использовать стерильную (хотя бы предположительно) бумагу/кальку/фольгу, например, рулон "кухонной" фольги, листки бумаги из "блока для заметок" и т.п.
2. Определение цвета спорового порошка (как справедливо пишет Stalker) [но при некотором опыте это не обязательно, даже несмотря на разнообразно окрашенные пластинки, при некотором навыке цвет спорового порошка определяется почти безошибочно].
3. Корректное описание формы, орнаментации, цвета, размеров и т.п. ЗРЕЛЫХ спор, т.к. в споровом отпечатке присутствуют только "отстреленные" споры, там нет "недорослей" и мало случайных посторонних - от других грибов, лежащих долго вместе в одной корзинке (чего, вообще-то надо избегать, желательно сразу изолировать объекты дальнейших исследований заворачиванием их прямо в лесу в фольгу/кальку или помещением в отдельный чистый контейнер (отсек контейнера) [но при некотором навыке не так сложно (в большинстве случаев) выбрать для описания/измерения нужные споры не из спорового отпечатка, а просто отломив кусочек пластинки из высушенного плодового тела - ведь зрелые споры (если ПТ зрелое - а его состояние должно быть известно) должны преобладать].

И все же хочу сказать, что споры - только малая часть того, что требуется в современной систематике грибов для большинства групп. Есть еще хейло- и плевроцистиды, пилеипеллис и стипитипеллис, типы трамы пластинок, наличие/отсутствие сфероцист и много чего еще в отдельных родах. Поэтому лучшим способом документирования находки (в дополнение к качественному фотодокументированию - читайте, например, советы SAE) все же остается изготовление гербарного образца. Если он есть - можно посмотреть (и потом еще и еще пересмотреть) все необходимые микропризнаки, а при необходимости еще и выделить из него ДНК для сравнительного исследования.

 Отправлено: 09.11.08 00:25. Заголовок: alkov Спасибо за по..

alkov
Спасибо за подробное объяснение Настанет НЕ сезон, пересмотрю свои гербарные образцы(их не так много, правда), может быть какие-то понадобятся SAE или микологам для исследования.
А вот в корзине у меня неизолированные лежат обычно, вперемешку, увы... Буду исправляться

 Отправлено: 09.11.08 16:43. Заголовок: alkov Спасибо за до..

alkov
Спасибо за дополнительную информацию.
ariona
Я обычно то, что планирую исследовать под микроскопом, складываю в полиэтиленовый пакет. Если объект маленький, можно добавить несколько зелёных листиков. Надеюсь, это не противоречит советам alkov
Stalker
Отпечаток на бумаге очень легко использовать. Достаточно смахнуть немного спорового порошка на стекло.
А вовсе не смывать его водой.
ariona пишет:

цитата:

А вот в корзине у меня неизолированные лежат обычно, вперемешку, увы...

Иногда приходится делать отпечаток и из неизолированных грибов. Съедобных, которые лежат в корзине. Лучше этого избегать, конечно.
Но!!! Делать споровый отпечаток нужно аккуратно. Много раз наблюдаю в споровом отпечатке гриба N споры-пришельцы. Обычно это споры гриба, который был положен рядом на споровый порошок. Иногда даже накрывание стаканом не помогает. Уж очень быстро вылетают споры.

 Отправлено: 09.11.08 16:51. Заголовок: alkov, большое спаси..

alkov, большое спасибо за подробный ответ. Значит, будем готовить гербарные образцы. Опять же вопрос: как правильно эти образцы готовить? В этом деле наверняка свои тонкости есть .

 Отправлено: 09.11.08 18:55. Заголовок: Stalker Вот здесь Е..

Stalker
Вот здесь Евгений объяснял
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000127-000-20-0#021

 Отправлено: 09.11.08 20:11. Заголовок: ariona, спасибо! В ..

ariona, спасибо!
В следующем сезоне попрактикуюсь.

 Отправлено: 09.11.08 20:18. Заголовок: Stalker пишет: У ме..

Stalker пишет:

цитата:

У меня мечта: чтобы фотоколлекция каждого гриба на ГКО была дополнена фотографией его спор.

Будем воплощать эту мечту в жизнь. Много фотографий ждут своего часа быть обработанными и отправленными на сайт. Только малая часть (иллюстрации к "Сотрудничеству..." не в счёт) отправлена на сайт.
Дело за Вячеславом и его помощниками (т.е. нас с вами) - уже есть, что подключать к страницам.

 Отправлено: 09.11.08 20:27. Заголовок: SAE пишет: Будем во..

SAE пишет:

цитата:

Будем воплощать эту мечту в жизнь

Андрей, спасибо! Желаю Вам успехов!

 Отправлено: 14.11.08 12:56. Заголовок: Долго думал, в какой..

Долго думал, в какой теме этот вопрос задать (а отдельную тему открывать не хочется). Задам здесь. Вопрос такой:
В некоторых справочниках указано, что при определении грибов используются химические реактивы КОН и сульфат железа. Стоит ли попробовать использовать этот метод? Для каких групп грибов он является информативным? Какая концентрация должна быть у этих растворов? Используются ли еще какие-нибудь доступные реактивы?

 Отправлено: 14.11.08 15:40. Заголовок: Хочу внести поправку..

Хочу внести поправку. По ссылке, указанной Арионой, я давал советы по гербаризации саркосцифы. В этом конкретном случае описание действительно не обязательно, но вот при сборе шляпочных грибов без описания прижизненного облика определение образца не всегда возможно. Хорошая фотография, в принципе, может заменить описание внешнего вида, но вкус и запах лучше отметить до высушивания плодовых тел.

Теперь о реактивах. Далеко не для всех групп грибов их использование действительно необходимо. Сульфат железа используют для диагностики некоторых групп Russula и Lactarius, КОН (в виде слабого раствора (2-5%), в принципе он может быть заменен любой щелочью - от раствора стиральной соды до разведенного в воде мыла) - с некоторыми трутовыми (Hapalopilus rutilans становится, например, великолепного сиреневого цвета, гименохетовые чернеют), паутинниками. В большинстве случаев можно обойтись и без реактивов, опираясь на морфологические признаки. По крайней мере, я не припомню, чтобы мои коллеги-агарикологи активно пользовались реактивами в полевых условиях. Часто КОН используют при изготовлении препаратов для микроскопирования (спавшиеся при сушке гифы восстанавливают форму и размеры), для определения наличия некоторых пигментов у аскомицетов (например у видов рода Daldinia) или особенностей состава клеточных стенок.

 Отправлено: 14.11.08 21:10. Заголовок: eugene, спасибо за р..

eugene, спасибо за разъяснения. При подготовке гербарных образцов буду иметь ввиду Ваши замечания. Еще хотелось бы уточнить, какова максимальная температура сушки образцов?
Относительно реактивов: хочу попробовать использовать их при определении сыроежек. Если возможно, сообщите, пожалуйста, какая должна быть концентрация раствора сульфата железа? (С приготовлением растворов реактивов нет проблем - супруга работает в биохимической лаборатории).

 Отправлено: 17.11.08 14:55. Заголовок: Сульфат железа (FeSO..

Градусов 40-50, как для домашней сушки грибов, если будет слишком жарко, ткани плодового тела почернеют и потеряют структуру.

Сульфат железа (FeSO₄): 1 г на 10 мл дист. воды.
Если есть микроскоп, то для сыроежек очень полезными будут реактив Мельцера (1,5 г KI растворяют в 20 г. дист. воды, добавляют 0,5 г крист. йода и 22 г. хлоралгидрата, хранят в темной склянке) и сульфованилин (0,5 г ванилина, 2 г. дист. воды, 4 г 96% серной кислоты. Раствор должен быть насыщенного желтого цвета. Оч. нестойкий, иногда проще готовить препарат прямо в капле серной кислоты в которую добавляют несколько кристалликов ванилина). Реактив Мельцера окрашивает орнаментацию спор с темно-фиолетовый или почти черный цвет, сульфованилин окрашивает в синий цвет макроцистиды и дерматоцистиды в кожице шляпки и пластинках).

 Отправлено: 17.11.08 18:00. Заголовок: eugene, спасибо за п..

eugene, спасибо за подробный ответ.
Жаль, микроскопа у меня пока нет, но есть желание его приобрести.