Отправлено: 23.03.07 15:48. Заголовок: Leccinum_scabrum_var_scabrum

Затерзали меня смутные сомнения.
Новая страничка http://mycoweb.narod.ru/fungi/Leccinum_scabrum_var_scabrum.html
ПОДБЕРЁЗОВИК ЧЁРНЫЙ
Почему он собственно "чёрный", если он "Leccinum scabrum var. scabrum"?
Ведь именно обозначение "вид v. вид" используют для подчёркивания типового вида.
То есть это именно "Подберёзовик обыкновенный вар. обыкновенный", а не какая-нибудь его "чёрная форма".
Откуда такой заголовок, или я чего-то не понимаю.

 Отправлено: 23.03.07 16:14. Заголовок: Re:

mvkarpov
Миша, потому что в соответствии с Индексом это научное имя подберезовика черного, хотя в совместных описаниях долго обсуждали, но все ж решили так сделать

 Отправлено: 23.03.07 17:57. Заголовок: Re:

Разрешите пару слов?
Учёным, конечно, виднее, но получается, что Подберёзовик обыкновенный - это Leccinum scabrum, а чёрный - Leccinum scabrum var. scabrum? Больно мудрёно и не логично, как тут не запутаться?

 Отправлено: 23.03.07 18:01. Заголовок: Re:

Категорически с этой фигнёй не согласен.
Индекс пишется "ботаниками" и для "ботаников".
Что имеет на деле грибник, пожелавший узнать на ГКО, как же выглядит ТИПОВОЙ Подберёзовик, то есть нормальный коричневый Leccinum scabrum var. scabrum.
Он заходит на его страничку, которая на самом деле вовсе не его, и видит его чёрную вариацию.
Упс? А как выглядит страничка собственно Leccinum scabrum var. scabrum?
Сколько ещё форм подберёзовика объединил ИНДЕКС в этот вид Leccinum scabrum var. scabrum?

---

Вообще в мире наметилась крайне нездоровая тенденция к укрупнению видов, устранению родов и бесконечной перетасовке видовых эпитетов разными авторами.
К примеру в кактусах (которыми я тоже интересуюсь). Упразднены многочисленные рода. Виды абсолютно внешне разные посовали в один. В итоге люди уже не собирают кактусы по видам, а собирают их по полевым номерам. Возникла альтернативная систематика полевых сборщиков, у которых на первом месте габитус растения, а не его гены.

Я бы указал на страничке "чёрного", что это вид Leccinum scabrum var. (или f.) melaneum, и уж потом приписал сноску, что современным кодексом номенклатуры вид причислен к типовому Leccinum scabrum var. scabrum.

 Отправлено: 23.03.07 19:32. Заголовок: Re:

С номенклатурой и ситематикой лекцинумов дело обстоит сложно и общепринятого мнения о том, сколько видов в Европе (не говоря уже о мире), и как их называть, нет. В одной из недавних работ по этому роду в Центральной и Западной Европе (click here) черная форма подберезовика рассматривается как самостоятельный вид. Возможно, хотя детали мне не известны, выяснилось, что типовой образец L. scabrum var. melaneum на деле представляет не черноголовик, а обычный подберезовик, из-за чего название перешло в синонимы к L. scabrum var. scabrum. Это, однако, не лишает сам черноголовик права на существование.
В упомянутой выше работе обратите внимание, что традиционный L. aurantiacum (подосиновик с белыми чешуйками на ножке) называется L. albostipitatum, а под названием L. aurantiacum фигурирует другой вид с красно-бурыми чешуйками, известный также как L. populinum. Связано это как раз с подобной ситуацией. Оказалось, что тип (и носитель названия) L. aurantiacum относился совсем не к тому виду, которому это название традиционно применялось, и следовательно у всем известного подосиновика на протяжении всей истории микологии не было (!) законного названия. Пришлось формально описывать его как новый вид!
Так что я бы поддержал Михаила, и вопреки Index Fungorum оставил бы название Leccinum scabrum var. melaneum или Leccinum melaneum.

 Отправлено: 23.03.07 19:56. Заголовок: Re:

eugene
Логика в этом есть, я тоже за, но тогда к какому источнику вообще обращаться есть смысл? Только к собственной душе и интуиции, и пусть микологи всего мира не обижаются на любителей.

 Отправлено: 23.03.07 21:29. Заголовок: Re:

ariona пишет:

цитата:

пусть микологи всего мира не обижаются на любителей.

Ну зачем? Может, и почерпнут кое-что. Опять мы возвращаемся к вопросу, поднимавшемуся ранее Каханковым, да и мной о том, как бы понятней для простых смертных классифицировать грибы. Каханков даже предложил альтернативную классификацию...

ariona пишет:

цитата:

к какому источнику вообще обращаться есть смысл?

К источникам несомненно обращаться стоит, и если названия в них не будут противоречить здравому смыслу, не вызывать разногласий, то оставлять, как есть. Если нет, то как в нашем примере с подберёзовиком, можно подискутировать и принять за основу название более понятное, логичное.

 Отправлено: 26.03.07 10:01. Заголовок: Re:

Дорогие мои любители, продвинутые любители и профессионалы в микологии!

Поздно - дело сделано. Я не буду переделывать страницу по N раз. Муторно это, неинтересно, времязатратно, а главное - нет надежды, что это научное имя у гриба навека...

Смотрим на готовой странице список синонимов.

Syn: Leccinum scabrum f. melaneum, Leccinum melaneum, Leccinum scabrum var. melaneum

Мы ничего не забыли? Нет! Ну и славненько. Сайт делается не для студентов кафедр микологии биологических факультетов разных университетов России и е окрестностей. Он делается для грибников, а им дорого простое и понятное имя ПОДБЕРЁЗОВИК ЧЁРНЫЙ. А латынь - это, как я уже сейчас понимаю, от лукавого, это что-то ближе к области политики, разборкам среди разных научных школ и направлений...

Вы думаете, мне самому приятно в своих программах анализировать, из скольких частей состоит научное имя? Первоначально все настраивалось на латинские имена из двух частей. А теперь пошли: "... var. ...." (такие файлы с точкой в имени вообще не грузятся на сервер), "... f. ...." " и даже "... cf. ...." Вопроос: куда бечь?

 Отправлено: 26.03.07 20:27. Заголовок: Re:

vstepanov пишет:

цитата:

Поздно - дело сделано. Я не буду переделывать страницу по N раз. Муторно это, неинтересно, времязатратно, а главное - нет надежды, что это научное имя у гриба навека... Смотрим на готовой странице список синонимов. Syn: Leccinum scabrum f. melaneum, Leccinum melaneum, Leccinum scabrum var. melaneum

Грубейшая ошибка!
Если уж следовать этому гадкому Indexfungorum, то ведь имя Leccinum scabrum var. scabrum и указывает на типовой чистый вид подберёзовика обыкновенного. В первую очередь это имя следует поставить на сам Подберёзовик обыкновенный - Leccinum scabrum!
А Подберёзовик чёрный вообще не достоин своей странички, ибо нет его по этому самому Фунгоруму.
Ну не может быть у Чёрноголовика основное имя Берёзовик обыкновенный.
Leccinum scabrum var. scabrum = Leccinum scabrum, и это именно акцент на типовой вид.

И именно потому, что грибнику важен сам Черноголовик, его имя должно быть таким, каким его перекомбинировали Пилат и Дермик в 1974 году. А уж во вторую очередь следует упомянуть, что Индексом данный вид приравнен к типовому Leccinum scabrum var. scabrum.