Отправлено: 22.10.12 15:48. Заголовок: О Кратком обзоре Вал..
О Кратком обзоре Валерия Афанасьева Гриб-зонтик
Интересный очерк, изобилует качественными фотографиями, написан литературным языком без орфографических ошибок, что в наше время редкость. Однако фактический материал страдает некоторыми недостатками. Остановлюсь лишь на Chlorophyllum molybdites.
1) Уважаемый автор, напугав коварным и опасным для жизни человека грибом, не успокоил нас тем, что вид является сугубо субтропическим. 2. Однако с точки зрения опасности для жизни не всё очевидно. Как известно, любители грибных изысков охотно собирают и употребляют его в пищу (It is intentionally collected by some people who report that it is a fine edible when very well cooked). Так что страхи, видимо, связаны, хотя бы отчасти, с пугающей окраской ножки и пластинок, а также свинцово-молибденовым эпитетом, хотя гастроэнтерологические явления после поедания гриба в сыром виде предсказуемы. 3. Эпитет molybdites (цвета свинцового шлака) возводится к латинскому molybditis (свинцовый шлак), что является транслитерацией соответствующего греческого слова. Значение этого эпитета подтверждается латинским диагнозом гриба. Латинское слово molubdus, свинцовый (соотв. греческое слово molybdos), также используется в микологической номенклатуре (напр., Agaricus molybdeus). 4. В зрелом возрасте шляпка гриба приобретает телесную окраску, но не свинцовую. Указание на свинцовые тона шляпки видимо связаны с попыткой объяснить некорректный перевод эпитета. 5. Наконец, как простой грибник, я не получил сведений о том, чем отличаются Хлорофиллумы от Макролепиот, и почему, в частности, потребовалось вкусную "богемику" (кстати, bohemica - невалидный термин) перевести в Хлорофиллумы, где она теперь соседствует с коварным свинцовым хлорофиллюмом.
Отправлено: 22.10.12 22:18. Заголовок: Alex , спасибо за от..
Alex , спасибо за отзыв.
Alex пишет:
цитата:
1) Уважаемый автор, напугав коварным и опасным для жизни человека грибом, не успокоил нас тем, что вид является сугубо субтропическим.
Согласен с замечанием. Я вообще упомянул вскользь об этом грибе и не привёл фотографию его из-за его редкости в северных широтах. Но, я думаю наш грибник должен знать, что существует такой двойник и при встрече с ним, сфотографировать для сайта, а не класть в свою корзинку, как поступил ув. Кирилл Быков: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Chlorophyllum_molybdites.html Alex пишет:
цитата:
2. Однако с точки зрения опасности для жизни не всё очевидно. Как известно, любители грибных изысков охотно собирают и употребляют его в пищу (It is intentionally collected by some people who report that it is a fine edible when very well cooked).
В немецких источниках насчёт съедобности пишут, что в лучшем случае, через 1-3 часа после поедания, у человека возникает кровавый понос с сильными коликами и необходима срочная госпитализация. Intoxikationen Der „False Parasol“ Chlorophyllum molybdites verursacht wahrscheinlich mit Abstand die meisten Pilzvergiftungen in Nord-Amerika. Die Symptome sind hauptsächlich gastrointestinaler Natur mit starkem, langanhaltendem Erbrechen, Dehydratation, Elektrolytverlust; später explosiver, oft blutiger Durchfall mit oft schweren Koliken. Die Vergiftungen treten 1– 3 Stunden nach dem Verzehr auf. Erforderlich ist oft Einweisung in eine Klinik und symptomatische Behandlung mit Infusionen, Injektionen (i.m.) von Buscopan (N-buthylscopolamin Bromid) und Metoclopramid (dokumentiert bei DE MEIJER et al. 2007).
Alex пишет:
цитата:
4. В зрелом возрасте шляпка гриба приобретает телесную окраску, но не свинцовую. Указание на свинцовые тона шляпки видимо связаны с попыткой объяснить некорректный перевод эпитета.
Возможно Вы и правы. Этот перевод я взял с немецкого описания гриба.
Alex пишет:
цитата:
5. Наконец, как простой грибник, я не получил сведений о том, чем отличаются Хлорофиллумы от Макролепиот, и почему, в частности, потребовалось вкусную "богемику" (кстати, bohemica - невалидный термин) перевести в Хлорофиллумы, где она теперь соседствует с коварным свинцовым хлорофиллюмом.
Alex, думаю что в этом вопросе не всё просто не только простым грибникам, но и профессиональным микологам. Вот например, на эту тему дискуссия (нем.) уже год длится. http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=228212 (во второй её части, микологи тоже возмущаются). Как я понял из разных источников, Хлорофиллумы от Макролепиот отличаются на микроскопическом уровне, на комбинации морфологических различий. Например структура ростка (Keimpore) у спор группы Макролепиот имеют отверстие с колпачком, а у группы Хлорофиллум-ов - (Delle) вмятина.
Валера, спасибо тебе за прекрасный материал! Правда, я теперь со своей богемикой запуталась окончательно: богемика или краснеющий. Вообще считала, что краснеющий серого цвета, а богемика светлее. А зонтик Конрада съедобен, подтверждаю. И спасибо за великолепные фото Извините, что в этой ветке пишу
Богемика, богемика я тоже извиняюсь. Хотя, ножки на твоих фотках на ГКО все обрезаны - посмотреть бы еще раз основания.
Вообще это обсуждение надо перенести, оно попало не в ту тему, кажется, есть специальная тема - обсуждение материалов сайта.
Alex
По пяти пунктам. Не забывайте простой вещи: что мы - любители, ради своего удовольствия занимающиеся изучением и фотографированием грибов. Никто нас не обязывал вникать и излагать в своих репортажах все тонкости, как научного плана, так и сведения, интересные простым грибникам. "Мозг извилист и ведет путями, а душа волниста и беспутна " Что касается пятого пункта - я думаю, простой грибник, если он, конечно, адекватен, не задаст подобных вопросов ни себе ни нам.
Думаю,россиянам надо знать в лицо Зелёнопластинник свинцовошлаковый.Мне известны несколько случаев отравления этими грибами в Израиле.И травились ими именно приехавшие из бывшего СССР. На последних двух фото видно,как сильно отличается цвет пластинок у старых и молодых грибов.
Отправлено: 23.10.12 19:28. Заголовок: Waleri Спасибo за п..
Waleri Спасибo за прекрасный репoртаж! Алтэй Очень уместнoе замечание. Пo данным немецкoязычных истoчникoв, гриб встречается, например, в Италии уже нередкo. А скoлькo там нарoду из наших ширoт! Знать oпасные двoйники всегда пoлезнo, даже если oни (пo крайней мере, дo сих пoр) в нашей стране пoчти не встречаются.
Отправлено: 24.10.12 09:31. Заголовок: ТVS, спасибо Вам за ..
ТVS, спасибо Вам за обстоятельный ответ!
ТVS пишет:
цитата:
Не забывайте простой вещи: что мы - любители, ради своего удовольствия занимающиеся изучением и фотографированием грибов
Ваши фотографии - действительно миниатюрные произведения искусства, на которых каждый гриб имеет свой характер, а видовые особенности показаны так профессионально, что нет необходимости в каких бы то ни было пояснениях
ТVS пишет:
цитата:
Мозг извилист и ведет путями, а душа волниста и беспутна "
В самом деле, души западных микологов и всех иже с ними волнисты и беспутны. Поэтому не удивительно, что немецкий миколог Веллинга вместо того, чтобы почаще ходить в лес, заинтересовалась хорошо изученным комплексом (Macrolepiota rachodes, M. olivieri, M. bohemica, M. brunnea, M. venenata, M. rachodes var. hortensis) и, потратив время, перенесла эти популярные Макролепиоты в Хлорофиллумы, о чём тут же было сообщено Кирком в небезызвестном индексе
ТVS пишет:
цитата:
Что касается пятого пункта - я думаю, простой грибник, если он, конечно, адекватен, не задаст подобных вопросов ни себе ни нам.
Действительно, простой адекватный грибник никогда не заинтересуется тем, что в отличие от Макролепиот мякоть Хлорофиллумов при повреждении краснеет, а ножка гладкая. Как следствие, грибник никогда не задаст подобный вопрос, в чем можно было убедиться по отзывам
ТVS пишет:
цитата:
Никто нас не обязывал вникать и излагать в своих репортажах все тонкости, как научного плана, так и сведения, интересные простым грибникам.
ariona пишет:
цитата:
Валера, спасибо тебе за прекрасный материал! Правда, я теперь со своей богемикой запуталась окончательно
Уважаемая TVS, следуя этому принципу, Валерий так и поступил, а смущение Арионы вызвано лишь недостаточно внимательным изучением обзора
ТVS пишет:
цитата:
ножки на твоих фотках на ГКО все обрезаны - посмотреть бы еще раз основания.
Без сомнения, Уважаемая TVS со свойственным ей профессионализмом легко решит указанный вопрос и сообщит нам о различиях перечисленных выше грибов, исходя из формы клубня в основаниях ножек, наличия или отсутствия рандов, а также цвета шляпок и хлопьев
Отправлено: 24.10.12 15:41. Заголовок: Alex пишет: Действи..
Alex пишет:
цитата:
Действительно, простой адекватный грибник никогда не заинтересуется тем, что в отличие от Макролепиот мякоть Хлорофиллумов при повреждении краснеет, а ножка гладкая. Как следствие, грибник никогда не задаст подобный вопрос, в чем можно было убедиться по отзывам
Alex, насчёт покраснения мякоти при повреждении у Хлорофиллумов, согласен, но не у всех. Например Chlorophyllum agaricoides, об этом не упоминается: http://gribisrael.narod.ru/Species_List/Agaricus/Endoptychum_agaricoides.htm Вообще же, я думаю, простому грибнику важнее научиться среди этих зонтиков с краснеющей мякотью - отличать ядовитые виды.
Alex пишет:
цитата:
ТVS пишет:
цитата: ножки на твоих фотках на ГКО все обрезаны - посмотреть бы еще раз основания.
Без сомнения, Уважаемая TVS со свойственным ей профессионализмом легко решит указанный вопрос и сообщит нам о различиях перечисленных выше грибов, исходя из формы клубня в основаниях ножек, наличия или отсутствия рандов, а также цвета шляпок и хлопьев
Насчёт ножек (клубня). Дело в том, что этот клубень, даже зная о том, что он сросшийся с землёй (отличительный признак), не просто извлечь его из земли неповреждённым (на 1-м фото видно, что клубень ещё имеется, извлекал осторожно с ножкой, а на 2-м он отвалился при попытке очистить его от земли) Поэтому неудивительно, что некоторые фото богемики показаны без клубня.
Отправлено: 24.10.12 18:31. Заголовок: Alex Ни о каком мо..
Alex
Ни о каком моем профессионализме речи вообще-то нигде никогда не было, с какой целью Вы регулярно этот эпитет к моему имени приписываете - догадываюсь, и вынуждена просить Вас отказаться от этого приема
А Вот кое-кто в очередной раз пришел смущать незрелые умы наших форумчан. А ведь за Вами тоже проверить надо, по опыту нескольких лет это знаю, а не только потому, что и вы - не профессионал в микологии. А проверить надо еще захотеть, удается не всем и только по случаю, и частично, а когда этот случай настанет и настанет ли он?
Если Вы что-то узнали полезное для всех - могли бы просто и ясно поделиться информацией с указанием источников. И всем было бы хорошо. И каждый бы сам решил принять или не принять эту информацию.
Отправлено: 25.10.12 20:04. Заголовок: Waleri Кстати, на ..
Waleri
Кстати, на счет зонтиков краснеющих вот что вспомнила:
Я про них узнала лет 15 назад, и мы их всегда собирали в том небольшом лесочке, куда ездили все время за грибами. Их там очень много всегда было.
И как-то раз мы углубились в сторону от обычного маршрута, и в низинке, в довольно помоечном месте, на краю леса, я сорвала эти зонтики, на вид вроде обычные. А я каждый раз срезала ножку буквально у каждого и смотрела изменение цвета - привычка уже была. Так эти зонтики оказались какие-то не такие, я плохо помню что было конкретно (это было в прошлой жизни), но точно - они изменяли цвет как-то не так, как обычные, то есть цвет на разрезе был другой и все это выглядело довольно страшненько.
Я вот сейчас припоминаю, что они, кажется, сначала желтели, при чем очень активно, а потом темнели или типа того. Мне поплохело тогда, потому что я была уверена, что у нас растет один вид. Я их, конечно, выбросила и может быть даже выбросила в тот день все зонтики. И с тех пор что-то я эти зонтики разлюбила и энтузиазма они во мне не вызывали. Вертела я их тогда очень долго, не могла поверить в сам факт. Порезала их там всех, они все были одинаковые, грибы были разного возраста, от молодых до уже раскрытых, очень кондиционные, старых и переростков среди них не было.
Отправлено: 26.10.12 00:20. Заголовок: TVS пишет: И как-то..
TVS пишет:
цитата:
И как-то раз мы углубились в сторону от обычного маршрута, и в низинке, в довольно помоечном месте, на краю леса,
цитата:
Я вот сейчас припоминаю, что они, кажется, сначала желтели, при чем очень активно, а потом темнели или типа того.
Конечно, без фото трудно что-то конкретное сказать, но судя по описанию - места находки и изменению цвета мякоти гриба, можно предположить что это мог быть ядовитый Leucoagaricus americanus: http://ru.wikipedia.org/wiki/Leucoagaricus_americanus Не так давно, кто-то из наших форумчан находил такие грибы, примерно в таком же компостном месте. Внешне они очень похожи на Гриб-зонтик краснеющий, но имеют вздутую в основании, веретенообразную ножку. К таким грибам надо относиться очень внимательно и брать с них только фотографии.
Отправлено: 06.11.12 16:15. Заголовок: Дорогой Йохен, с удо..
Дорогой Йохен, с удовольствием посмотрела репортаж о луковичном рынке в Ваймере. Не отказалась бы от таких луковичных кос! понравились простенько раскарашенные, но каждая со своим характером, луковички. Керамика замечательная. Вообще очень ярко раскрашенный праздник! А что такое курильные домики? Имеют утилитарное назначение? Свечки можно в них ставить? Или что-то связано с курением (вряд ли, думаю)?
Ира, спасибo тебе! Очень рад, чтo снимки пoнравились . А oднoвременнo дoлжен извиняться. У меня два репoртажа в пoдгoтoвке, нo я, увы, еще не успел oкoнчить рабoту над текстoм и над кoмментариями. Нo фoтoграфии уже загрузил и приятнo удивлен мгнoвеннoй реакцией В дoмики действительнo мoжнo пoставить маленькие, специальнo изгoтoвленные свечи, у кoтoрых развивается дым с приятным запахoм. Фигурки такие у нас oчень пoпулярны. Обычнo этo какая-тo резьба пo дереву, нo нередкo их и делают из керамики. В темнoе время гoда oни на стoле прoстo симпатичны - дымят, светят, распрoстраняя чувствo теплoты и уютнoсти. А все oстальнoе, надеюсь, скoрo виднo будет в пoлнoценнoм репoртаже .
jmette Йохен, ой...Дело в том, что и я подготовила фото к своему репортажу, а на текст не выберу времени, обрадовалась, что можно текст не ставить Буду ждать текст.
Отправлено: 07.11.12 17:12. Заголовок: Да, спасибо Юрию, их..
Да, спасибо Юрию, их семья стала уже профессиональными туристами. Такие вот они люди, вещизм - не для них, смотрят мир. Таня, я тоже полезла за дополнительной информацией, заинтересовали фермеры. Очень понравились снимки, особенно 13.
На мой взгляд, текст этого замечательного рассказа надо снабдить гиперссылками на описания упомянутых в очерке грибов (если такоые имеются на сайте ГКО). В ближайшее время я их внесу в текст и тогда все будет
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и т.п.
я тоже извиняюсь. Хотя, ножки на твоих фотках на ГКО все обрезаны - посмотреть бы еще раз основания. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума