Отправлено: 17.02.09 13:49. Заголовок: Интересные материалы от А.И.Кузнецова

Где-то с недели две назад мне пришло следующее письмо

---

Не знаю, могу ли я к Вам обратиться, Вячеслав, ведь Ваш сайт о лесных грибах. Тематика же моих статей- выращивание растений при помощи шляпочных грибов. То есть Микобиотехнология растениеводства, это несколько иная тема. О разведении грибов на садово-огородных участках. Возможно ли опубликование хоть части статей, из всей серии моих статей о Природном земледелии? Они опубликованы, конечно, уже в сети, на сайтах Гардения и www.sadincentr.ru .

Но мне нужна помощь большого числа энтузиастов грибников. А ваш сайт как раз о грибах. Может быть Вы смогли бы мне помочь. Попытаться собрать коллекцию грибов Веселковых, что совместными усилиями, возможно, удастся отыскать. С целью их изучения. А также с целью сохранения этих уникальных и полезных редких видов. Раз мне удалось их культивировать, и ежегодно получать от них плодовые тела. Значит, это под силу каждому желающему понять эту новую агротехнологию- Микобиотехнологию растениеводства.
И таким образом гриб выращивать, и распространять желающим грибоводам. А также в лесу, посевом спор и мицелия, в дальнейшем.

Могли бы Вы мне как-то помочь в этом необычном и сложном деле, в поиске грибов? Может дать обращение на вашем сайте, или написать статью на эту тему. Где объяснить для чего это, и как это сделать.
Очень надеюсь на вашу поддержку.

Кроме того, ваши друзья- ученые, могли бы изучать грибы Веселковые, на моих участках. Ведь грибы обильно растут каждый год. А вдруг, мое предположение верно, и это все таки, не один вид, а несколько. Или его многочисленные подвиды. Поговорите с ними. Они должны понять, и принять мое предложение. Очень на это надеюсь.

В приложенном файле фото Веселки с сайтов, что удалось найти. И они все разные. Это для ориентира Вам и Вашим друзьям, к этой теме.

С уважением,
Александр Кузнецов.

---

С публикацией статей Александра Ивановича вышла пока задержка чисто технического плана, а потому я просто решил выложить на сайт материалы "как есть". Думаю, вначале будет полезно всем нам внимательно ознакомиться с ними, обсудить, а уж только потом публиковать их как отдельные страницы сайта

Итак, ссылки на заметки Александра Ивановича Кузнецова:

Чем полезны Веселковые для садовых растений и садовода.doc (около 3 Мб)
Микориза и её роль в питании растений.doc
Грибы Веселка обыкновенная фото.doc (около 3 Мб)

Друзья, прошу высказываться в эту ветку по опубликованым работам

 Отправлено: 18.06.09 21:56. Заголовок: ariona пишет: В Ваш..

ariona пишет:

цитата:

В Вашем саду они не пахнут, наверное, по причине перенаселенности

Сложно сказать, почему? Если серьезно.. Возможно, виды разные?..
Возможно, обилие грибных плодовых тел, и на них на всех, у гриба "вони" не хватило (шутка)?

Может учёные что скажут по этому поводу. Разного проявления запаха у грибов, в разных условиях, и регионах? Может что им известно, по таким фактам?

 Отправлено: 19.06.09 06:47. Заголовок: Кстати, у наших весё..

Кстати, у наших весёлок тоже сильного запаха нет.

 Отправлено: 19.06.09 07:33. Заголовок: Александр Кузнецов Я..

Александр Кузнецов Я как пчеловод с большим стажем, могу совершенно точно сказать, что пчел привлекают не только цветы и парфюмерные ароматы.
Много раз наблюдал, как они набирают в зобики и носят в улей жижу, натекшую из "благоухающей" навозной кучи.
И это при том, что рядом есть поилка с чистой водой.
Этому есть объяснение - им необходимы уникальные комплексы минералов и микроэлементов (в частности кобальт), содержащихся в этих продуктах, для выкармливания расплода и общего оздоровления всей семьи.

 Отправлено: 19.06.09 12:02. Заголовок: Видимо, и бабочек пр..

Видимо, и бабочек привлекают не только цветы и их нектар.

А вот "грибница" Веселковых очень красивая: белая, тяжи, как корни растений, толстые и разветвленные. И запах приятный, чисто грибной.

 Отправлено: 19.06.09 20:42. Заголовок: Получил ответ из Лит..

Получил ответ из Литвы. А запрос отправлял гораздо раньше, чем выяснилось на форуме, что это за вид Веселки вырос у меня в этом году, с желтым рецептакулом.. Там специалисты-микологи тоже в недоумении.
Дословно: "Теперь о незнакомце. Наши микологи сказали, что это- Веселка Азиатская Phallus tenues, растет в Китае, Шри Ланке, США и Японии. Если это точно она, вопрос, как она к Вам попала?" И ссылка: http://www.nara-edu.ac.jp/ECNE/mushroom/photo/h-suppon.JPG

Если не откроется ссылка, вот что там изображено. http://jpe.ru/1/big/190609/0g4sk47obo.jpg
Точная копия грибов, что выросли у меня.

Вот и я теперь думаю, а "случайность" ли это? Когда за 5 лет, ровно через год, точнее, каждый год, на участке появляется новый вид. Уже три вида Веселки, Сетконоска и Мутинус (по моим предположениям, что это виды Веселки).. Не многовато ли, для "случайности"?
Что-то мне мало верится в "случайность".

В этом году планирую высушить плодовые тела грибов, и отправить Ребриеву Ю.А. для точного определения видов. Веселку "хрящеватую" (ту что с желтым рецептакулом) уже приготовил для отправки в виде высушенного гербарного экспоната. Послал споры и мицелий, для высева в "культуре", на питательных средах. Думаю, это единственное верное решение, как определить, что это за виды Веселковых. Надеюсь, что Ю.А. не откажет.. в помощи.. Уж очень мне все это интересно. И странно, довольно. Для моего собственного понимания.

У кого есть соображения, на этот счет? Почему Веселки, как "магнитом", притягивает на мой участок.. При том, что в Природе они "капризны", по наблюдениям грибных дел мастеров...
Что это, случайность, или закономерность? Тогда как этот факт можно объяснить?

С уважением, Александр.

 Отправлено: 19.06.09 22:23. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

alkov пишет: цитата: "бревна из глухой тайги" - объяснение маловероятное

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

со слов Ребриева Ю.А., что: "Известно всего несколько находок в России - с Алтая и Красноярского края"

Не знал, что Ваш вид (правда, пока не точно ясно - что это) был ранее найден на Алтае (Ребриеву доверяю). Именно поэтому сомневался, что с пчелами или "бревнами из глухой тайги" гриб мог попасть к Вам из тропиков (где их основной ареал) - слишком далеко для пчел и бревен. А коли вид попал уже ранее каким-то образом на Алтай (древние ли это связи или инвазия - пока не ясно), остальное - местное распространение - "дело техники" (пчел и/или бревен).

 Отправлено: 19.06.09 22:59. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
В отношении связей Алтая с Америкой - трудно посоветовать почитать что-либо "фактическое", это содержится в виде отдельных высказываний или предположений, с аргументацией и без, в массе (десятки, м.б. и больше) разрозненных статей и монографий по биогеографии, биоразнообразию, систематике и т.д. различных групп организмов. Еще больше информации можно почерпнуть, если попробовать поанализировать имеющиеся разрозненные данные. Что касается грибов - нет, насколько я знаю, развернутых публикаций на этот счет. Помню только, что ув. Prof. Meinhard Moser за два года до его кончины сделал прекрасный устный доклад на конференции в Финляндии о связях Алтая с Америкой (он перед этим побывал на Алтае и удивился видовому составу грибов; перед докладом он извинялся передо мной, что вторгается в "мою вотчину", хотя я был к тому моменту на Алтае только раз).

Если эта тема Вам интересна, советую Вам пообщаться с проф. Александром Ивановичем Шмаковым (директор ботанического сада Алтайского университета) и его коллегами. Эта тема - их "вотчина", к тому же, они вполне контактабельные и приятные люди.

 Отправлено: 20.06.09 18:38. Заголовок: alkov пишет: Именно..

alkov пишет:

цитата:

Именно поэтому сомневался, что с пчелами или "бревнами из глухой тайги" гриб мог попасть к Вам из тропиков (где их основной ареал) - слишком далеко для пчел и бревен. А коли вид попал уже ранее каким-то образом на Алтай (древние ли это связи или инвазия - пока не ясно), остальное - местное распространение - "дело техники" (пчел и/или бревен).

ariona пишет:

цитата:

У нас в лесу не только сине-зеленые мухи посещают веселку, но встречаю на них и бабочку Пестрянка ложная фегея (Syntomis (=Amata) phegea.

А может всё гораздо проще. Может бабочки споры и принесли на Алтай из стран, где этот вид эндемик. Ведь есть же виды бабочек, способные пересекать весь континент. Энтомологи могли бы сказать свое слово.

Или, например, перелетные птицы. К примеру, скворцы. Они как раз зимуют в этих странах. А они , в свою очередь, "получили" споры от насекомых, которых поедают. Или что-то в этом роде. Тут и орнитологи могут сказать свое слово.

А Америка от нас дальше, чем Китай. От нас до Москвы ближе, чем до Дальнего Востока. Это от нас, как раз, на противоположной стороне земного шара. Вот тут, пожалуй, "маловероятно". Но гадать не будем.

Если кому что известно, по этому вопросу, пусть скажет свое слово. Относительно любой версии. Как азиатский тропический вид Веселки мог попасть в наши широты умеренного климата? Если нет желания, то обсуждение на эту тему закроем..

 Отправлено: 20.06.09 18:43. Заголовок: alkov пишет: Именно..

alkov пишет:

цитата:

Именно поэтому сомневался, что с пчелами или "бревнами из глухой тайги" гриб мог попасть к Вам из тропиков (где их основной ареал) - слишком далеко для пчел и бревен. А коли вид попал уже ранее каким-то образом на Алтай (древние ли это связи или инвазия - пока не ясно), остальное - местное распространение - "дело техники" (пчел и/или бревен).

ariona пишет:

цитата:

У нас в лесу не только сине-зеленые мухи посещают веселку, но встречаю на них и бабочку Пестрянка ложная фегея (Syntomis (=Amata) phegea.

А может всё гораздо проще. Может бабочки споры и принесли на Алтай из стран, где этот вид эндемик. Ведь есть же виды бабочек, способные пересекать весь континент. Энтомологи могли бы сказать свое слово.

Или, например, перелетные птицы. К примеру, скворцы. Они как раз зимуют в этих странах. А они , в свою очередь, "получили" споры от насекомых, которых поедают. Или что-то в этом роде. Тут и орнитологи могут сказать свое слово.

А Америка от нас дальше, чем Китай. От нас до Москвы ближе, чем до Дальнего Востока. Это от нас, как раз, на противоположной стороне земного шара. Вот тут, пожалуй, "маловероятно". Но гадать не будем.

Если кому что известно, по этому вопросу, пусть скажет свое слово. Относительно любой версии. Как азиатский тропический вид Веселки мог попасть в наши широты умеренного климата? Если нет желания, то обсуждение на эту тему закроем..

 Отправлено: 20.06.09 21:03. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Вот и я теперь думаю, а "случайность" ли это? Когда за 5 лет, ровно через год, точнее, каждый год, на участке появляется новый вид. Уже три вида Веселки, Сетконоска и Мутинус (по моим предположениям, что это виды Веселки).. Не многовато ли, для "случайности"? Что-то мне мало верится в "случайность".

Продолжая тему: Веселка "неопознанный вид".

Мне более интересно, с чем связано заселение садовых участков Веселковыми? Нужна консультация специалистов, изучающих "культурные экосистем, в том числе и садов",. Или, изучающих "микоценозы". Это ближе к тому, что удалось мне создать на участке сада..
Ниже фото всех грибов, что каждый год появлялись (добавлялись) в саду. Начиная с 2004 года.

Вот первый гриб Веселки, что появился в саду
http://jpe.ru/1/big/200609/0crpqi7yng.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0swzktjjbx.jpg
Вот второй, в школке саженцев..
http://jpe.ru/1/big/200609/06mm1tvfxr.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/01tvylzvrk.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0sjxsuf1um.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0xplhtsa84.jpg
Вот третий, в лилиях.
http://jpe.ru/1/big/200609/03d3esvuzu.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0mjgzlrmph.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0km4i3a1az.jpg
Вот четвертый, уже на грядках земляники
http://jpe.ru/1/big/200609/0b864fvqlm.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/04dveyh290.jpg
Вот пятый, Мутинус, в саженцах персика.
http://jpe.ru/1/big/200609/0ddgjvhdyf.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0fnuvio0bt.jpg
Вот шестой, в молодых посадках яблони.
http://jpe.ru/1/big/200609/0iwtd4uuf7.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0952zv08yx.jpg
http://jpe.ru/1/big/200609/0lscw3075y.jpg

Грибы «капризны» из-за «сложности» прорастания их спор.
"Сложность" с прорастанием спор, как и у всех симбионтов и сапрофито-симбионтов. Потому, как есть предположение, что их споры прорастают только в присутствии "корневых выделений растений", и никак иначе. Или, при особых условиях среды.
Считаю, что это предположение, и сами факты заселения грибами моих садовых участков, симбионтами, и сапрофито-симбионтами. Это не "случайность", а больше закономерность. Но, пока, не изученная на садовых сообществах.
Вот это мне и интересно. Интересны грибы именно сапрофито-симбионты. Способные расти в саду, с садовыми растениями, как ягодными, так и плодовыми. Работа очень интересная. И НЕ изученная, совсем.
Для этого мне нужно найти сапрофито-симбионты. Желательно Веселковых. Или съедобных (например, рядовки, лисички и т.п.). Чтобы люди захотели грибы разводить в саду. Грибы должны обладать рядом полезных качеств. Веселковые идеальный объект, в этом контексте.
Но Веселковые, мне интересны не столько с этой целью. Лишь частично. Эта цель- интерес людей к грибам. Как дополнение.

Мне важнее провести испытания на растениях. И с целью их сохранения, если они, действительно, смогут прижиться в саду. И «сожительствовать» с садовыми растениями. И тут важно понять роль и механизм МИКОЦЕНОЗОВ. Потому, как Веселковые легко «сожительствуют» с другими грибами- сапрофитами. И их плодовые тела растут «в перемежку», а мицелий пересекается..
А потом изучить все виды Веселковых, на предмет "полезности" для людей. И это тоже хорошая цель и задача. Аптека- в саду!. Это замечательно. Как у "Кощея бессмертного".
Грибы что на фото, выросли в разных местах, с другими Веселковыми не "пересекаются" (не контактируют). Это разные участки сада. Удаленные метров на 15-20-25 друг от друга. И совсем, через соседние участки, от Мутинуса.

Первые три гриба, видимо:"Псевдосетконоска"(Phallus impudicus var. Pseudoduplicatus), четвертый: Веселка обыкновенная (Phallus impudicus), Предпоследний Мутинус собачий, последний Веселка хрящеватая (азиатская).

Для изучения, пожалуй, вполне достаточно.. Поэтому, думаю, надо снять свое «обращение» с просьбой выслать споры Веселковых из других регионов. Ещё и потому, что следует прислушаться к мнению специалиста. Вот что по этому поводу предупреждает Ребриев Ю.А.: «..Для изучения.. Главным образом интересно собрать коллекцию из разных географических точек… Но вот в саду их выращивать - это потенциально заносить чуждые для региона виды и внутривидовые таксоны, плюс неизвестно что с субстратом можно занести. С этим делом конечно очень осторожно надо...»

Поэтому, если кто задумает повторить опыт применения грибов в саду, на садовых растениях. Следует выбрать местные виды грибов. И не брать субстрат из леса. А только плодовые тела со спорами конкретного гриба. В статьях я об этом уже говорил.. И мое мнение совпадает с мнением специалиста..

Интересно выслушать и другое мнение.. По этому поводу. Буду рад, если кто пожелает высказаться..

 Отправлено: 20.06.09 22:32. Заголовок: Александр Иванович, ..

Александр Иванович,
Конечно, загадка - как к Вам попало столько веселковых сразу, но то, что они легко и быстро осваивают мульчу - это нормально, ведь там практически нет других грибов, нет сложившегося микоценоза, не с кем конкурировать. Похоже, Ваш сад имеет долгую историю, и в процессе всяких обработок почвы Вам (или Вашим предшественникам) удалось убить естественное грибное население на участке. Поэтому "кто первый пришел, того и тапочки". Я уже где-то здесь писал, что американские замульчированные газоны представляют собой порой красивое, а порой удручающее зрелище от обилия грибов, в т.ч. гастеромицетов - от циатусов до мутинусов. Бороться с ними трудно. Похоже, жизненная стратегия у них такая - заселять по-быстрому "ничейные" субстраты. Вспомните еще историю с Mutinus ravenelii, который сначала внесли в Красную книгу (потому что редкостью был), а потом этот вид пошел с запада на восток захватывать все новые и новые дачи и огороды. Конечно, Ваш удивительный сад - прекрасный полигон для исследований, но как бы нам беды не наделать...

 Отправлено: 22.06.09 00:23. Заголовок: alkov пишет: Конечн..

alkov пишет:

цитата:

Конечно, загадка - как к Вам попало столько веселковых сразу, но то, что они легко и быстро осваивают мульчу - это нормально, ведь там практически нет других грибов, нет сложившегося микоценоза, не с кем конкурировать. Похоже, Ваш сад имеет долгую историю, и в процессе всяких обработок почвы Вам (или Вашим предшественникам) удалось убить естественное грибное население на участке. Поэтому "кто первый пришел, того и тапочки".

Александр Елисеевич!
Благодарю за внимание к теме, поднятой мной, о садовых микоценозах.
Но вот в чем вопрос. Можно было бы согласиться с Вашими выводами. Если бы не обратные факты. Веселковые появились позже других грибов. Привнесенных нами намеренно, "посевом" спор. И при том, имеющих огромную грибницу. Например, рядовки. А все фото грибов, что у меня растут на участках, вперемежку с Веселковыми, на странице http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/photo/1
Жаль, что весь архив фото утерян. Что помогли восстановить друзья, то и осталось.
В том и дело, что и одновременно, и в разное время, на одной территории сада растут и Веселковые, и например, рядовки, навозники, шампиньоны, и другие виды, которые, я к сожалению, даже не определил. И с этой просьбой обратился на этот сайт и форум. Определить виды. И чтобы понять, как такое может быть? Что грибы не конкурируют "за тапочки", а выходит, что "каждой сестре по серьге". А не наоборот. Всем хватает места. А может, они даже помогают друг-другу. Такое бывает в природных микоценозах? Если, да, то почему не попытаться такое же гармоничное "сожительство" не попытаться создать в саду?
При том, что многие грибы являются сапрофито-симбионтами со многими растениями. Ведь мне реально удается обнаружить эктомикоризу на корнях садовых растений, как плодовых, так и ягодных. И даже на корнях травы в саду.
Вот, пример, на одной территории уживается Мутинус, и вот этот вид рядовки.
http://jpe.ru/1/big/210609/07kuia03fn.jpg
http://jpe.ru/1/big/210609/04u36rxcid.jpg
А так же вот этой:
http://jpe.ru/1/big/210609/0fm8tc8hn3.jpg

У рядовок грибница очень большая (тело гриба). И даже в саду, круги более 3 метров, а ширина 50 см. Это третий вид рядовки: http://jpe.ru/1/big/210609/0h88tm347p.jpg

Вот, я и думаю, как такое может быть?

И два-три гриба растут одновременно, не только с Веселковыми. Но и другие виды, прекрасно сосуществуют рядом. Вот эти, например: http://jpe.ru/1/big/210609/01sq9hqml6.jpg

И второй момент. А чем грибы могут навредить: "беды наделать"? Сапрофиты- лишь ферментируют органику мульчи. А сапрофито-симбионты, ещё и "кормят" растения. И растения от этого реально, дают "сверх" урожаи. И это ещё позволяет выращивать растения при очень большой плотности посадки. В несколько раз превышающую "допустимые нормы".

Третий момент. В саду мы никак ПОЧВУ не "копаем", не "бороним", не "культивируем". Иначе грибы вовсе не вырастут. И "предшественники" не исчезли. http://jpe.ru/1/big/210609/0dih94i5en.jpg

И лишь копочная агротехника изгоняет "грибное население на участке". Учеными аграриями доказано, что 4 года вспашки (копки) делает сильный сдвиг "грибного населения" в сторону патогенов. Например, в естественных луговых почвах Гриб Фузариум, составляет 5% от "грибного населения", и является "сапрофитом". А в пахотных уже 40%, и становится фитопатогеном, вызывающим корневые гнили.

Мы ратуем в своей "Биотехнологии земледелия и растениеводства по природному динамическому типу", за агроприемы БЕЗ пахоты и всякой "химии". Иначе грибам- это смерть.

И последнее. С приходом грибов на участок. Реально исчезли болезни растений: оидиум на винограде, мучнистая роса на землянике, парша на яблоне, фитофтора.. и т.д. И это не домыслы. Это ФАКТ. Так ли нет, нами объясненный, но ФАКТ. И при том реальный, реальней не бывает.

Возможно, следует рассматривать вопрос шире. Не только "культурные" микоценозы. А скорее, биоценозы, включая весь микромир почв. И даже "культурные" ЭКОСИСТЕМЫ. Где полная гармония микромира почв и растений. По типу природной.

В этом контексте, в приложении к грибной теме, интресно, какие грибы могут создавать гармоничные МИКОЦЕНОЗЫ? И какие из них не, просто, сапрофиты. А сапрофито-симбионты?.

Вы можете помочь в этом? Есть ли какие-то работы по видам грибов и их участии в микоценозах? Какие из них симбионты? Это очень важно для понимания. И практического применения. И не стоит о них "плохо думать", типа "как бы нам беды не наделать". Они лучше и "полезнее", чем мы о них думаем, изгоняя из садов и огородов, как "непрошенных" гостей. А они вовсе не "гости". Они там живут, это их дом "по праву". И при том, они не "враги", а "помощники" растений.. И даже "защитники".
Разве это не так, в ПРИРОДЕ? В природной экосистеме?
Тогда чем природная экосистема отличается (может отличаться) от "культурной", экосистемы сада? Если отличается, вот это ПЛОХО. По моему мнению, она НЕ должна отличаться!. Только тогда возможна ГАРМОНИЯ в саду, в её экосистеме. И она станет ЭКОСИСТЕМОЙ вновь, а не превратиться в "АГРОСИСТЕМУ", искажающую и микромир, и питание растений.. Превращаясь из КУЛЬТУРЫ, в бескультурье. Плачевно, но повсеместный факт.

В меня проще бросить камень, и заулюлюкать: "Ату его, ату!" Что уже было сделано по отношению ко мне на этой ветке.. Потому, как я, пока, один об этом говорю: о роли и использовании "шляпочных" грибов в растениеводстве. Может и не все верно истолковываю, с точки зрения специалиста-миколога. Но и не оспариваю. Лишь прошу ПОМОЩИ, для поиска истины в этом важном вопросе. Имеющем экологическое и практическое значение в агротехнологиях, по типу природных.

Очень надеюсь на Ваше понимание, участие и помощь.

С уважением и признательностью,
Александр Кузнецов.

 Отправлено: 22.06.09 19:37. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Возможно, следует рассматривать вопрос шире. Не только "культурные" микоценозы. А скорее, биоценозы, включая весь микромир почв. И даже "культурные" ЭКОСИСТЕМЫ. Где полная гармония микромира почв и растений. По типу природной.

В продолжение этой темы, хочу привести яркий пример, как реагируют на "грибную" технологию и "агробиотехнологию" по природному типу. Не садовые, а лесные культуры. И самая сложная в культуре из них- КЕДР (сосна кедровая сибирская).
Как они реагируют на микробиологическую активность почвы (её обитателей-сапрофитов), и микоценозы сада (присутствие грибов).

Я сею семена кедра, и сразу вношу под посевы мицелий разных грибов. http://jpe.ru/1/big/220609/07nx3fxg8u.jpg

Потом, при пересадке, так же вношу мицелий. И в этом году четыре кедра зацвели. Один шестилетний, с мужскими соцветиями, на трехлетней прививке (от специального сорта-опылителя). http://jpe.ru/1/big/220609/07eq9f6fb8.jpg http://jpe.ru/1/big/220609/0tyz9ddcmx.jpg

И три сеянца пятилетки, с обычными женскими соцветиями. На которых по 3-4 шишки. По две на центральном побеге, и по одной-две шишки, на боковой ветке.
http://jpe.ru/1/big/220609/0opsglze27.jpg
http://jpe.ru/1/big/220609/00b05gq0bm.jpg
http://jpe.ru/1/big/220609/0fr076xr5u.jpg

При том прирост, на сеянцах 15-20см, на привитом саженце 40см.

Такого при обычных технологиях не происходит. Кедр в «культуре» начинает плодоношение в 15-20 лет. В тайге, в 30-40 лет.

И такое явление- "цветение саженцев кедра пятилеток", наблюдается не только у меня. Но и удругих садоводов, использующих биотехнологии землеДелия и растениеводства природного динамического типа (использование мульчи и её активной ферментации сапрофитами). Буквально, цитата из вчерашнего письма: "У меня в огороде два года тому назад посажены 14 кедров. В пятилетнем возрасте в этом году три из них зацвели и образовали шишки"..

Аналогов такого "поведения" саженцев нигде и никем НЕ описано. А лесоводы не могут дать ответ на этот факт. Почему такое происходит. Когда НЕ должно происходить..

Эта информация для размышлений. Что же происходит с растениями? Почему они так активно реагируют на микоценозы? И микробиологическую активность почв?

Александр Кузнецов.

 Отправлено: 22.06.09 21:52. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Я сею семена кедра, и сразу вношу под посевы мицелий разных грибов

Каких именно? По какому принципу? Как вносите?

 Отправлено: 23.06.09 06:12. Заголовок: alkov пишет: Каких ..

alkov пишет:

цитата:

Каких именно? По какому принципу? Как вносите?

1.Каких? Тех, что растут на участке, и при выкопке саженцев, грибница которых создает с корнями эктомикоризу. Пока, виды не определил. А также мицелий Веселки.
http://jpe.ru/1/big/230609/0yakofx88q.jpg
http://jpe.ru/1/big/210609/01sq9hqml6.jpg
http://jpe.ru/1/big/230609/0qj4l5b24t.jpg
И других видов грибов, мицелий которых удается собрать в опилочном субстрате в саду.

2.По принципу предполагаемой возможности создания микоризы этими видами грибов. Это определил ранее, примечая, где какой гриб растет. Или определяю при выкопке. Симбионты не могут навредить никакому растению, любого вида. Создать микоризу могут не со всеми. Только и всего. Потому и вношу мицелий разных видов грибов. Который созжаст МИКОРИЗУ с кедром, тот и будет развиваться активней остальных, станет "лидером".
Потому что все они легко уживаются на одной территории.

3.Вношу, просто. Сею вначале кедровые орешки. Чуть присыпаю бороздки. Потом укладываю мицелий грибов на опилочном субстрате. Кусочками субстрата (блоками), какой удалось собрать, размером от 3-5-7-10 см, иногда больше. Блоки специально не измельчаю. Собираю мицелий при выкопке саженцев плодовых, со всей площади "школки", где они выращиваются (300м2, 7-8 тыс.саженцев). В других местах мицелий специально не собираю. Только там, где при выкопке растений, неизбежно нарушен опилочный субстрат с мицелием.

Вношу мицелий (блоки субстрата с мицелием) с "шагом" 25-30см, в "шахматном порядке", по посевному ряду. Ширина которого 40-50см. Сверху засыпаю опилками, очень толстым слоем. Ведь посев выполняется под Зиму. Важно, чтобы "неприжившийся" мицелий, не промерз. А весной, лишний слой опилок убираю. Оставляя 5-6см. В течении июня появляются всходы кедра. Остальной уход за грибами и кедровыми всходами- регулярный полив дождеванием.. Тут важно получить не плодовые тела грибов. А создать развитие корней кедра "под защитой" грибов, их мицелия (грибницы).

 Отправлено: 23.06.09 07:31. Заголовок: alkov пишет: Каких ..

alkov пишет:

цитата:

Каких именно? По какому принципу? Как вносите?

Не успел добавить, как это делает, например Титов В.А. (Татарстан). Вот выдержки из писем.

"Технология, понятая и описанная Вами, несомненно, работает. У меня в огороде два года тому назад посажены 14 кедров. В пятилетнем возрасте в этом году три из них зацвели и образовали шишки. Из статей по кедрам известно, что в культурных садах кедры цветут в 15-20 летнем возрасте. Не встречал ни одной статьи, чтобы кедры цвели в пятилетнем возрасте. Обратился с данным вопросом к лесникам. Все лесники в один голос утверждают, что кедры зацвели в таком возрасте потому, что им не хватает питания. Но в это трудно верится, т.к. прирост второй год кедры дают не менее 300 – 400 мм. Саженцы кедров получены из семян.
Точно также в этом году зацвела и образовала шишки трёх годичная лиственница. Причём если кедры дали по одной шишке, то лиственница принесла их девять штук.
Все деревья посажены с шагом 6х6 метров. Приствольный круг замульчирован, растущей под ними травой и в прошлом году обработан раствором Байкала М-1".

"По цветению кедра в пятилетнем возрасте и не привитом, а выращенном из ореха на мой опыт можете смело ссылаться. Да. В предыдущем письме не упомянул о том, что приствольные круги заливал 2 лета частичками различных лесных грибов, образующихся после очистки их от мусора. Тел грибов на участке пока нет".

Вот такой интересный опыт. И это не единственное письмо, с рассказами о "питомцах"- сеянцах кедра, людей, прочитавших мои статьи. И повторивших опыт.
Или самих, интуитивно, или как-то иначе, пришедших к тому же пониманию. И применяющих грибы для выращивания растений. "Поливом" мульчи под ними, "грибной водой", "частичками лесных грибов", и т.д.

 Отправлено: 23.06.09 17:41. Заголовок: Александр Кузнецов ..

Александр Кузнецов
Грибы, приведенные на Ваших фотографиях - сапротрофы, они не могут образовывать микоризу.

 Отправлено: 23.06.09 21:09. Заголовок: alkov пишет: Грибы,..

alkov пишет:

цитата:

Грибы, приведенные на Ваших фотографиях - сапротрофы, они не могут образовывать микоризу.

Утверждая, Вы даже не назвали виды. А первый и третий, предположительно, образуют микоризу. Потому, как она обнаружена, в наших условиях, на конкретных растениях. Лишь требуется повтор в определении, для более точного утверждения.
http://jpe.ru/1/big/230609/0yakofx88q.jpg
http://jpe.ru/1/big/210609/01sq9hqml6.jpg
http://jpe.ru/1/big/230609/0qj4l5b24t.jpg

"Не могут", или не определена такая способность?

И что, они все изучены на предмет способности к микоризообразованию? Или, даже не изучались? О Веселковых, Вы такого же мнения?. Ведь третий гриб на фото Сетконоска.
И микоризообразование для неё не исключение, а правило..

Кроме того. Значит есть присутствие других грибов, не проявивших плодовых тел. И способных к микоризообразованию. Если микориза обнаруживается при выкопке растений. Только и всего. Потому они и уживаются вместе. Чистые сапротрофы, и "факультативные" симбионты. У них разный "стол" и "кухня". А дом один.

Возможно, поэтому, они и друг другу помогают. И поэтому микоценозы включают не только сапротрофов, но и грибы с другой специализацией, как в ферментации определенного субстрата, гумуса,.. но и способных к микоризообразованию..

Я же Вас спросил: изучены конкретные микоценозы, включающие конкретные виды? Если нет, тогда о чем, мы, вообще говорим? О том, что у меня нет "методики", и не те грибы использую, не тот мицелий, и не так вношу под растения? Возможно. Но при том, применяя грибы (разные), получаю интересный результат на растениях. Это Вы можете прокомментировать? Почему?

В своих статьях, я высказал свое предположение, почему.

Потому что, Природном земледелии (в Природе), у растений 4 основных типа питания растений, два из которых- по гумусовому типу, и два- по динамическому.

И самый низкий- это автономный., по гумусовому типу. Когда растения сами впитывают из гумуса доступные водорастворимые формы питательных веществ..
Более высокий гумусовый тип питания растений- симбиотический. Когда растения
используют "помощников" в своем ГУМУСОВОМ типе питания. Это "сожители" растений,
или СИМБИОНТЫ. Это могут быть микробы (клубеньковые бактерии) и грибы,
образующие МИКОРИЗУ. В таком случае ГУМУС растениями усваивается, почти,
полностью.
Но гумусовый тип питания, хотя и Природный, но второстепенный, ЗАПАСНОЙ,
на случай экстримальных (неблагоприятных) условий. Потому что Гумус- это всего
лишь "свидетель" Плодородия, то есть самого ПРОЦЕССА его образования.

Основной тип Природного питания растений- это ДИНАМИЧЕСКИЙ, за счет ПРОЦЕССА
расщепления органики опада. То есть, за счет ПОЧВЕННОГО ОБМЕНА, или ПОЧВЕННОГО
ПИЩЕВАРЕНИЯ органического опада (мульчи в культуре).
Эту роль выполняют ПОЧВЕННЫЕ ОБИТАТЕЛИ, или САПРОФИТЫ (САПРОТРОФЫ).
Которые, отмершую органику опада, "переваривают" своим "наружным пищеварением".
И за счет этого ДИНАМИЧЕСКОГО процесса расщепления органики сапрофитами,
кормятся растения. Либо автономно, с "общего стола". Либо за счет симбионтов.
Чаще,сапрофито-симбионтов. В этой роли выступают многие шляпочные грибы.
И этот тип питания самый высший. В плане сбалансированного и активного питания
растений.В десятки раз активней автономного гумусового. И эти вопросы
рассматривает "Биотехнология земледелия и растениеводства по природному
динамическому типу".

А как Вы объясните небывалое поведение растений? Конкретно, в приведенном примере, с сеянцами кедра. И в привязке использования грибов. Как сапротрофов, так и симбионтов.
В чем их роль, по Вашему? Как правильно их надо использовать в культурных микоценозах, при выращивании растений? И есть ли, вообще, такие "методики"? Какие виды грибов могут составлять такие культурные микоценозы?

Возможно, в этих вопросах, и кроется ответ, на главный вопрос: "Случайно ли выросли на наших садовых участках "капризные" Веселковые?". Может быть им "подготовили почву" (условия) простые сапротрофы (сапрофиты)? И только так, они могут расти, в сообществах, называемых микоценозами?

Ведь вопрос о способности Веселковых к микоризообразованию так и не решен окончательно, в научном мире.. "Рабочая версия - они способны к микоризации, но далеко не всегда, т.е. факультативные". Это и важно!!! Потому как облигатные формы трудно поселить на участке (микрогрибы, типа Гломус), при избытке питания растений, за счет "почвенного пищеварения" сапротрофов. В таких условиях, у растений нет потребности в микоризообразовании.

А сапрофито-симбионты, поселившись легко и просто на субстрате, года через два-три, способны к образованию плодовых тел (через образование микоризы). Если есть растения- "хозяин". Не к единичному, а к МАССОВОМУ плодоношению!!! При том и растение- "хозяин", не обделено. И благоденствует..

В чем я ошибаюсь, по Вашему? На этот вопрос, ответ и сам знаю: только в определении видов, их принадлежности, и "специализации". Так с тем и пришел сюда: за помощью в этом ОПРЕДЕЛЕНИИ. А приходиться оспаривать и пояснять ФАКТЫ, в противовес тому, что "может", а чего "не может" быть. ФАКТЫ- упрямая вещь. От них лучше не отказываться, а попытаться изучать..

Ходим по кругу. И не слышим друг друга..

С уважением, Александр.

 Отправлено: 23.06.09 21:27. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

А первый и третий, образуют микоризу.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

И не слышим друг друга..

Александр, советую прислушаться к мнению уважаемого alkov-а
В порядке Agaricales есть и сапротрофные виды. А уж среди грибов порядка Gasteromycetes доминируют сапротрофы(на почве, древесине)
Веселки(и вообще фаллапьные) - в основном напочвенные сапротрофы, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 23.06.09 23:27. Заголовок: ariona пишет: Алекс..

ariona пишет:

цитата:

Александр, советую прислушаться к мнению уважаемого alkov-а В порядке Agaricales есть и сапротрофные виды. А уж среди грибов порядка Gasteromycetes доминируют сапротрофы(на почве, древесине) Веселки(и вообще фаллапьные) - в основном напочвенные сапротрофы, если не ошибаюсь.

Я и "прислушиваюсь"!
Но это вовсе не означает, что "соглашаюсь"! Вы это хотели сказать: Согласись!?
Но с каким мнением двух противоположных точек зрения ученых, говорящих противоположные утверждения, я должен согласиться? Вопрос..

Или ни с каким не соглашаться? А лишь "прислушиваться"?
Второе вернее. А знаете почему? Потому что есть ещё и глаза, что позволяют видеть "объективную реальность". Как с этим быть? Был бы "дальтоником", не отличал бы желтый цвет рецептакула Веселки, от белого. Был бы слепым, не увидел бы на корнях микоризу- явно просматривающийся "налёт грибницы", переходящий в утолщение на корне, где она присутствует.. Это не "эндомикориза", а явная эктомикориза "шляпочных грибов". Тут и микроскопия не требуется, обычной "лупы" достаточно..
Как с этим ФАКТОМ быть? Отбросить его, забыть? Что с ним делать, прикажите?

Вот и я не знаю, что с ним делать? Как все эти вещи объяснить, которых "не может быть". Кедр цвести "не может", но цветет в 5-летнем возрасте. Грибы "не могут" образовывать микоризу, но образуют. Растения в "агроценозе" "не могут не болеть", но НЕ болееют. Малина не может дать 10 кг ягоды с куста, но дает. Саженцы "невозможно" вырастить при плотности посадки 50 штук на 1м2, но выращиваем (при "норме: 3,5-5 на 1м2). Их корни "не могут" пересекаться, имея "собственные сектора", но пересекаются. Они не должны и "не могут" цвести однолетками (плодовые), но цветут в год посадки. И т.д. Что "не может быть", но есть, как ФАКТ. Как же мне это объяснить?
Вам, я на слово поверил, что "бабочки посещают Веселку", а Вы и фотографиям не верите...

В том и вопрос. Какую реальность изучали и изучили ученые? Я не сомневаюсь, что они НЕ ошибаются!!! Я лишь спрашиваю, какую реальность изучали, что получили такие результаты? Природную? А "культурные" микоценозы (усиленные природные) изучали?. Возможно, они другие? Значит, и результаты могут быть другими. В такой, другой "реальности".. Вот ведь о чем речь.. Вы хоть слышите меня, люди добрые? О чем я говорю (пишу). До истины хотите докопаться? Я хочу. Кто ещё хочет, давайте продолжим обсуждение фактов. И попытаемся их хоть как-то объяснить.. Как вам это предложение? Принимается?

И ещё. Можно и "согласиться", если приводятся аргументы, четкие, и конкретные. И по конкретным фактам. А не голословные категоричные учтверждения, как догма, но не факт. Предположения, и выстроенные на них выводы, даже по фактам, но взятых из другой реальности, не могут с полной уверенностью, относиться к другим условиям, как "норма", "окончательное решение", "доказанный факт" и т.д. Это слабые аргументы, типа "нет, не может быть"... Иногда может. И это тоже ФАКТ. Но не изученный. Только и всего. Так и призываю, давайте, изучим!! И даже приглашаю..

С уважением, Александр.