Отправлено: 17.02.09 13:49. Заголовок: Интересные материалы от А.И.Кузнецова

Где-то с недели две назад мне пришло следующее письмо

---

Не знаю, могу ли я к Вам обратиться, Вячеслав, ведь Ваш сайт о лесных грибах. Тематика же моих статей- выращивание растений при помощи шляпочных грибов. То есть Микобиотехнология растениеводства, это несколько иная тема. О разведении грибов на садово-огородных участках. Возможно ли опубликование хоть части статей, из всей серии моих статей о Природном земледелии? Они опубликованы, конечно, уже в сети, на сайтах Гардения и www.sadincentr.ru .

Но мне нужна помощь большого числа энтузиастов грибников. А ваш сайт как раз о грибах. Может быть Вы смогли бы мне помочь. Попытаться собрать коллекцию грибов Веселковых, что совместными усилиями, возможно, удастся отыскать. С целью их изучения. А также с целью сохранения этих уникальных и полезных редких видов. Раз мне удалось их культивировать, и ежегодно получать от них плодовые тела. Значит, это под силу каждому желающему понять эту новую агротехнологию- Микобиотехнологию растениеводства.
И таким образом гриб выращивать, и распространять желающим грибоводам. А также в лесу, посевом спор и мицелия, в дальнейшем.

Могли бы Вы мне как-то помочь в этом необычном и сложном деле, в поиске грибов? Может дать обращение на вашем сайте, или написать статью на эту тему. Где объяснить для чего это, и как это сделать.
Очень надеюсь на вашу поддержку.

Кроме того, ваши друзья- ученые, могли бы изучать грибы Веселковые, на моих участках. Ведь грибы обильно растут каждый год. А вдруг, мое предположение верно, и это все таки, не один вид, а несколько. Или его многочисленные подвиды. Поговорите с ними. Они должны понять, и принять мое предложение. Очень на это надеюсь.

В приложенном файле фото Веселки с сайтов, что удалось найти. И они все разные. Это для ориентира Вам и Вашим друзьям, к этой теме.

С уважением,
Александр Кузнецов.

---

С публикацией статей Александра Ивановича вышла пока задержка чисто технического плана, а потому я просто решил выложить на сайт материалы "как есть". Думаю, вначале будет полезно всем нам внимательно ознакомиться с ними, обсудить, а уж только потом публиковать их как отдельные страницы сайта

Итак, ссылки на заметки Александра Ивановича Кузнецова:

Чем полезны Веселковые для садовых растений и садовода.doc (около 3 Мб)
Микориза и её роль в питании растений.doc
Грибы Веселка обыкновенная фото.doc (около 3 Мб)

Друзья, прошу высказываться в эту ветку по опубликованым работам

 Отправлено: 23.06.09 23:59. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Вам, я на слово поверил, что "бабочки посещают Веселку", а Вы и фотографиям не верите...

Если Вам это как-то поможет, 22.06.08 Извините за качество, думала, что все удалила, но вот нашла

Об остальном дискутировать не хочу, не моя тема.

 Отправлено: 24.06.09 00:12. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Тогда чем природная экосистема отличается (может отличаться) от "культурной", экосистемы сада? Если отличается, вот это ПЛОХО. По моему мнению, она НЕ должна отличаться!.

Вы меня великодушно простите, но это очень громко сказано. Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз.

 Отправлено: 24.06.09 10:22. Заголовок: ariona пишет: Если ..

ariona пишет:

цитата:

Если Вам это как-то поможет, 22.06.08 Извините за качество, думала, что все удалила, но вот нашла

Очень интересное фото. Благодарю.

Ким пишет:

цитата:

... Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз.

Почему Вы так считаете? Аргументируйте, пожалуйста!

Такой "агроценоз", по типу природного, не только МОЖНО создать..
Он "работает", и даже лучше, чем в природе.. Почему лучше? Потому что этими Природными "законами" можно управлять.. Их не так много, что касается ПОЧВОБРАЗОВАНИЯ (почвенного обмена и питания сапрофитов (сапротрофов) и ПИТАНИЯ растений. Все проще, и понимается и объясняется и УПРАВЛЯЕТСЯ, если понятна СУТЬ, что это за законы (процессы), на чем они основаны, и какие факторы на них влияют...

Это все описано в серии статей. Вот ссылка. http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
Мнение, высказанное в них необычное, альтернативное. Но как раз объясняет то, чего "НЕ МОЖЕТ БЫТЬ", но ЕСТЬ, как ФАКТ.

С уважением, Александр.

 Отправлено: 24.06.09 10:32. Заголовок: А вот фото пятилетни..

А вот фото пятилетних саженцев кедра Титова В.А.

http://jpe.ru/1/big/240609/0vhbnz1fma.jpg
http://jpe.ru/1/big/240609/0q0gy2tnhz.jpg
http://jpe.ru/1/big/240609/0lz7p14ac5.jpg
http://jpe.ru/1/big/240609/0b3eziu3og.jpg

И это тоже ФАКТ, того, что и ему тоже удалось создать "агроценоз" по типу Природного. Где микромир почвы, включая микоценоз сада, помогает растениям в их АКТИВНОМ питании.

Александр.

 Отправлено: 24.06.09 13:33. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Такой "агроценоз", по типу природного, не только МОЖНО создать.. Он "работает", и даже лучше, чем в природе.. Почему лучше? Потому что этими Природными "законами" можно управлять.. Их не так много, что касается ПОЧВОБРАЗОВАНИЯ (почвенного обмена и питания сапрофитов (сапротрофов) и ПИТАНИЯ растений. Все проще, и понимается и объясняется и УПРАВЛЯЕТСЯ, если понятна СУТЬ, что это за законы (процессы), на чем они основаны, и какие факторы на них влияют...

Вы поняли СУТЬ?

Попробую аргументировать.
Что для Вас биоценоз? Комплекс организмов, которые связаны какими-то простыми для понимания связями?????
Есть такое сравнение в экологии: природная среда как единый организм. И это действительно так. Каждый организм в природном биогеоценотическом комплексе, каждые его элемент располагается на своем, строго отведенном для него месте. Весь ценоз на данной территории существует как единый организм, в нем есть приход информации, энергии и вещества, их расход и великое множество перевоплощений этих материальных субстанций одна в другую.
Вам кажется что законов не так много и они просты. Думаю, на примере организма, для лучшего понимания, будет просто доказать обратное. Вы имеете, ну например, человеческий организм, с виду все просто.. две руки, две ноги, голова, сердце, легкие и т.д. и т.п. Обо всем у нас есть четкое "простое" представление. О том что за функции они выполняют, как устроены, вроде тоже понятно.. Я сейчас не намерен рассказывать о реальной структуре этих органов и тканей, в действительности их устройство очень очень сложное.. Хочу лишь предложить эксперимент. Попробуйте взять голову собаки, пришить ее к туловищу кошки, добавив черепашьи ноги и хвост, например, лисицы. А потом заставьте этот организм жить. Что? Вам кажется это бредятиной? А ведь именно это Вы и хотите сделать, фактически собирая растения (и грибы конечно) из разных природных сред и вынуждаете их сосуществовать... Боюсь чтобы до конца понять всю сложную схему этого Вам необходимо получить хотя бы одно высшее образование, эколога или биолога, тогда Вы поймете, что в природе существует огромная масса связей, о которых Вам ни чего не известно, и которые Вы не сможете заставить работать на себя. Природная среда (естественная и ненарушенная) - это очень очень сложный объект. В физике, на сколько я помню, есть представления об открытых системах разного уровня, так вот самые сложные биологические открытые системы, в которых происходит передача вещества, энергии, информации, это такие, как человеческий мозг и природный комплекс. Такое количество связей, которое там осуществляется, Вы просто фактически за одну жизнь осознать не сможете.
В конец краткого (до слез) экскурса в мир экологии и биологии хочу предложить еще один опыт. Как только решите, что создали сад (агроценоз), который работает по всем естественным законам и без их нарушения, попробуйте забыть про свое творение хотя бы на год, а потом посмотрите что там произойдет.. Думаю, что нечто похожее знакомо всем, кто забывал прополоть грядку хотя бы месяц.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Он "работает", и даже лучше, чем в природе..

А вот это очень интересное заявление. Это Вы как обнаружили?

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Это все описано в серии статей. Вот ссылка. http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/

К сожалению доступ к этому файлу ограничен.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

И это тоже ФАКТ, того, что и ему тоже удалось создать "агроценоз" по типу Природного.

Заставить цвести молодой саженец проще пареной репы. Главное знать когда и какие гормоны дать растению.

 Отправлено: 24.06.09 20:35. Заголовок: Благодарю за участие..

Благодарю за участие в дискуссии.

Ким пишет:

цитата:

Вы НЕ сможете сделать так, чтобы агроценоз работал по всем тем же законам, что и естественный биоценоз.

Хорошо, тогда конкретизируйте, какие такие "законы" природные Вам известны, а мне, "неучу" НЕ известны. Хоть один назовите, пожалуйста. НЕ "закон" взаимосвязей, а "РАБОЧИЙ". Вы ведь так и формулируете, "чтобы агроценоз работал" по типу природного (естественное и природное- слова синонимы). А "рабочий закон"- есть "ПРОЦЕСС". Какой процесс Вы подразумеваете, что мне НЕ известен?

цитата:

Что для Вас биоценоз? Комплекс организмов, которые связаны какими-то простыми для понимания связями?????

"Связи" в биоценозе- это, прежде всего, и самое первое и главное,- ПИЩЕВЫЕ цепи. А все остальное" биофизика и биохимия, лишь инструмент для поддержания этих "связей" в гармоничном, а не хаотичном состоянии.

цитата:

Обо всем у нас есть четкое "простое" представление. О том что за функции они выполняют, как устроены, вроде тоже понятно..

Конечно. И для этого мне не обязательно знать всех тонкостей взаимосвязей участников агроценоза природного типа.

Я другой Вам пример приведу СИСТЕМЫ, и УПРАВЛЕНИЯ.
Сомневаюсь, что Вы до тонкостей знаете устройство современного автомобиля. Основу, да, знаете. И этого Вам хватает, чтобы им УПРАВЛЯТЬ. А физику, химию и электроннику автомобиля, ВЫ, и в голове не держите, когда им управляете. Зачем Вам это знать, для управления. Вы же не мастер-ремонтник.
А я НЕ ученый, я-практик.

И для практического применения, то есть УПРАВЛЕНИЯ, мне достаточно, как и любому садоводу, знать только СИСТЕМУ, и МЕХАНИЗМЫ управления ею. А механизмы просты.

Потому как ПРОЦЕСС почвенный один- это БИОЛОГИЧЕСКОЕ окисление органики (это "закон" обмена веществ в природе, он на этом основан). По другому, ферментативный процесс её расщепления. А ещё проще- это ПОЧВЕННОЕ ПИЩЕВАРЕНИе, а СВЯЗИ- это пищевые цепи. То есть, очередь в них, за энергией растительной "пищи". Точне, за энергией глюкозы (первичной) и её соединений (вторичных). Это очередь САПРОТРОФОВ, всех, без исключения, включая микробов, грибы и животных почвы. Таким образом, посредством своего ПОЧВЕННОГО ПИЩЕВАРЕНИЯ, сапротрофы осуществляют "кругооборот, возвращая растениям СО2 и минералы. И т.д. И набор ВИДОВ этой ОЧЕРЕДИ, не суть важен.

Почему? Так мы же намерены, НЕ копировать ПРИРОДНЫЕ экосистемы БИОЦЕНОЗА. А создаем АГРОЦЕНОЗ, используя конкретные виды САПРОТРОФОВ, которые способны создать устойчивые АССОЦИАТИВНЫЕ группы. Используя ПРИРОДНЫЕ "законы", почвенного ПРОЦЕССА- ПИЩЕВАРЕНИЯ (Органического окисления органики).

А зная "законы" ПИЩЕВАРЕНИЯ, можно управлять любым (как и любым автомобилем, зная общий принцип) пищеварением. Собственным- кишечным, пищеварением домашних животных, и ПИЩЕВАРЕНИЕМ почвенным в АГРОЦЕНОЗЕ..

Вы всё усложняете, а я упростил понимание. И "опустил его ниже плинтуса". Чтобы не только ученые понимали ПОЧВЕННЫЕ ПРОЦЕССЫ. А простые садоводы и огородники. Статьи НЕ научные, и НЕ для ученых писаны. А для практиков.. вроде меня.

цитата:

Как только решите, что создали сад (агроценоз), который работает по всем естественным законам и без их нарушения, попробуйте забыть про свое творение хотя бы на год, а потом посмотрите что там произойдет..

А что там произойдет? Что, грибы исчезнут? Или растения? Нарушаться их "связи"? Зарастет травой? Так и так всё в траве..

И ничего "страшного не произойдет.. Потому что устойчивые АССОЦИАТИВНЫЕ почвенные обитатели, останутся. Их кормит опад растений. А НЕ садовод.

Потому как это ВЫ, "даже представить себе " этого "агроценоза", не можете. Потому как сравнить Вам не с чем, из анологии Вашего, или чужого опыта. Описанного учеными. Аналога нигде и никогда не видели. Может читали?

А "связи" растений и микромира почвы, и её обитателей (а других участников и нет в агроценозе, участвующих в почвенном обмене) настолько высокие и гармоничные. Что грибы растут активней, чем в природе, ПОЧВА начинает "расти", и растения суперактивны, от обильного и сбалансированного питания, и ничем не болеют. Это и есть "показатель" Гармоничного АГРОЦЕНОЗА, по типу ПРИРОДНОГО (естественного). По факту..

цитата:

Заставить цвести молодой саженец проще пареной репы. Главное знать когда и какие гормоны дать растению

Неужели? И Вам удавалось это сделать? И Вы знаете "когда, и какие гормоны дать растению" кедра, чтобы он зацвел в 5-летнем возрасте?

А если не удавалось, практически. Так и НЕ утверждайте, что "это просто".

В Ваших словах НЕТ ни одного АРГУМЕНТА. А простые Ваши, или повторенные чужие, ДОМЫСЛЫ. Аргументы, это когда есть ФАКТЫ. И многократно повторенные опыты, практического воплощения Ваших предположений.. или "описанных".

А утверждать, не проводя аналогичных опытов, и НЕ изучив их, говорить, что этого "НЕ возможно создать", или "этого Не может быть", "НЕ могут", слишком самонадеянно.

А то, что я озвучил, это НЕ "очень громко сказано", а ПРОСТО СДЕЛАНО. Кто имет связь с землей, практически, а не теоретически, как ВЫ, тот понимает о чем я говорю. И делает тоже самое. И имеет конкретные резултаты. Как Факт.

Благодарю Вас за участие в обсуждении. Ваши вопросы очень интересны, и поднятые "связи" и "законы" биоценоза, безусловно. И в полной мере мной поняты, из Вашего "краткого (до слез) экскурса в мир экологии и биологии". Но они оторваны от практики. Приземлите их, чтобы поняли остальные, "неучи". Вроде меня.

Знаете, какой существует критерий оценки знания предмета человеком, в том числе, и ученым? Если он сможет рассказать о "своем понимании", понятно, даже 12- летнему ребенку. Если не сможет, значит, предмет не знает..

Попробуйте, рассказать, пожалуйста.

С уважением, Александр.

 Отправлено: 24.06.09 20:55. Заголовок: Александр Кузнецов п..

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Утверждая, Вы даже не назвали виды.

Уважаемый Александр Иванович, во-первых, называть виды не так просто, зачастую они очень не легко определяются; во-вторых, по фотографиям Ваших шляпочных грибов, не имея образцов, сделать это практически невозможно; в-третьих, даже без точной видоидентификации понятно, что проиллюстрированные Вами виды относятся к таксонам, в которых (по имеющимся данным) нет микоризообразователей.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Но с каким мнением двух противоположных точек зрения ученых, говорящих противоположные утверждения, я должен согласиться?

О каких противоположных утверждениях речь?

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Я же Вас спросил: изучены конкретные микоценозы, включающие конкретные виды? Если нет, тогда о чем, мы, вообще говорим?

Изучены. Естественно не все, а только некоторые, потому, что это - очень кропотливая и тонкая работа. Публикаций на эту тему много - поищите, почитайте. Хорошие работы есть у шведов (Uppsala и Lund), французов, финнов, немцев. Мы тоже этим занимались. Основную работу вели три моих аспиранта одновременно: одна картировала плодовые тела эктомикоризных грибов в старовозрастных ельниках (т.е. в климаксовых, сложившихся сообществах), другая - в старовозрастных сосняках, третий выделял и идентифицировал ДНК непосредственно из микоризных окончаний с пробных площадок первой аспирантки - для выяснения пространственной структуры сообществ эктомикоризных грибов. Результаты очень интересные, не буду здесь описывать, их можно найти в статьях. Скажу только, что на некоторых пробных площадях в ельниках зарегистрировано до 80 видов эктомикоризных грибов, сосуществующих одновременно. В сложившихся сообществах между ними складываются тонкие уравновешенные взаимоотношения (которые еще изучать и изучать!).

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Можно и "согласиться", если приводятся аргументы, четкие, и конкретные. И по конкретным фактам. А не голословные категоричные учтверждения, как догма, но не факт.

Александр Иванович, ну не место на форуме объяснять то, чему можно научиться в университете и читальном зале.

Александр Кузнецов пишет:

цитата:

Природном земледелии (в Природе), у растений 4 основных типа питания растений, два из которых- по гумусовому типу, и два- по динамическому.

В принципе, понятно о чем речь, но почему Вы не хотите описывать всё в общепринятых терминах и категориях. Зачем так уж нужна Вам "альтернатива". Ведь всё, о чем Вы пишете, давно всем известно, и описывается в университетских учебниках намного более точно, четко и понятно.

Я очень рад Вашему энтузиазму и Вашим достижениям, у нас, действительно, и в садоводстве, и в лесоводстве недооценивается важнейшая роль микоризных грибов! Но чтобы пробить эту брешь, надо все-таки опираться на реальные научные достижения и факты, оперировать при доказательствах понятными всему мировому научному сообществу понятиями. Введение "альтернативных концепций", основанных на житейских наблюдениях садовода-любителя тут не поможет. Вас просто-напросто могут обвинить в "паранаучных домыслах", и на этом всё закончится.

Очень надеюсь, что Вы меня поняли и не обидетесь на последний абзац и, в целом, на этот пост. Искренне желаю Вам успехов в затеянном Вами очень-очень трудном деле.