Отправлено: 08.02.09 23:31. Заголовок: Боровик какой-то ))

Помогите пожалуйста разобраться. Не могу выбрать между боровиком девечьим Boletus appendiculatus и полубелым Boletus impolitus. Встречен данный гриб, а точнее небольшая группа, в широколиственном лесу на карбонатных почвах в Республики Татарстан. Мякоть не изменяла цвета, а оставалась ярко-желтой. У основании ножки имеется красное пятно, судя по описанию данного сайта, являющееся систематическим признаком B. impolitus, но поскольку ни того ни другого вида ранее я не встречал, уверенности ни какой. )))

[

Определено Ariona ==> Boletus depilatus

 Отправлено: 09.02.09 09:58. Заголовок: Ким я сильно склоняю..

Ким я сильно склоняюсь к версии Boletus appendiculatus.
У appendiculatus мякоть слегка (едва заметно) синеет при разрезе, а у impolitus не меняется или слегка краснеет. Бегло разрезав можно и не заметить.
Цвет шляпки у Boletus impolitus более серый и такой "замшевый", поры менее жёлтые, чем здесь.
Ещё у них разная структура поверхности ножки. У appendiculatus мелкая-мелкая сеточка, не выделяющаяся по цвету, а у impolitus она скорее зернистая.
Ещё у имполитуса часто бывает некий винно-красный поясок в верхней трети ножки. Тут такого не вино.

 Отправлено: 09.02.09 10:17. Заголовок: Ким Ваш гриб больше..

Ким
Ваш гриб больше всего похож на Boletus depilatus
http://www.pilzepilze.de/piga/zeige.htm?name=boletus_depilatus
Для этого вида характерна именно такая структура шляпки, с неровностями и вдавленностями, с несколько пятнистой окраской. Поможет определиться Вам вкус гриба(если не пробовали, сделайте в предстоящем сезоне): мякоть довольно кислая у сырых грибов

 Отправлено: 09.02.09 11:22. Заголовок: Стоит поверить Арион..

Стоит поверить Арионе. Она на Болетах собаку съела.

 Отправлено: 09.02.09 12:05. Заголовок: Boletus fuscoroseus

А не похож ли он на Boletus fuscoroseus (syn. B. pseudoregius)?
См.:
http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=43628&next_img_type=gallery

 Отправлено: 09.02.09 12:11. Заголовок: ZAE Александр, у пс..

ZAE
Александр, у псевдокоролевского шляпка должна быть малинового или красноватого цвета. Здесь этого нет. Boletus depilatus я у нас нахожу, хотя не очень часто. Фото сейчас не могу поставить, у меня проблемы с компом. Помог его опознать несколько лет назад Aleks, я тоже думала раньше, что это девичий боровик.
Но шляпка с ямочками и неравномерной окраской(поэтому гриб еще называют пестрым иногда) очень характерны. А вкусовая проба даст окончательное убеждение, если мякоть будет отчетливо кислой.

 Отправлено: 09.02.09 12:35. Заголовок: ­Ирина! Доверяю Вашем..

*PRIVAT*

 Отправлено: 09.02.09 16:14. Заголовок: ZAE Да, как раз Ale..

ZAE
Да, как раз Aleks примерно там же собирает, ему и спасибо за подсказку
Кстати, гриб считается редким. Также пишут, что он не очень вкусен. Последнее утверждение безосновательно, на мой взгляд

 Отправлено: 09.02.09 18:30. Заголовок: Большое спасибо всем..

Большое спасибо всем! Arion`е отдельное спасибо за столь ценную информацию! На будущий сезон обязательно проверю данное предположение, путем определение вкуса мякоти ))) Надо сказать, что пестрая шляпка действительно бросается в глаза. Однако описание Boletus depilatus мне ранее не попадалось, как и упоминание самого вида. Интересно узнать, как название звучит на русском языке!)) А вкусовые качества весьма неплохие, правда готовил я его вместе с дубовиками, а точнее с дубовиком оливково-бурым, который рос по соседству.

 Отправлено: 09.02.09 21:19. Заголовок: mvkarpov пишет: Она..

mvkarpov пишет:

цитата:

Она на Болетах собаку съела.

Хорошо, что Ким - только имя

 Отправлено: 09.02.09 21:20. Заголовок: Ким пишет: как назв..

Ким пишет:

цитата:

как название звучит на русском языке

Болет неопушённый (можно Болет ощипанный), от depilare, ощипывать, лишать волос.

 Отправлено: 09.02.09 22:05. Заголовок: Alex, спасибо. Ощипа..

Alex, спасибо. Ощипанный вариант мне больше нравится ))) Не знаю как тут смайлики ставить, поэтому приходится обходитсся скобками ).
ariona пишет:

цитата:

Хорошо, что Ким - только имя

Т.е.? ))))

 Отправлено: 10.02.09 21:37. Заголовок: О русском названии B.depilatus

Ким!
Конечно, русское название надо бы придумать. Но, тогда - и татарское заодно.
Знаю не понаслышке, каково заниматься подобными штуками.
Предложенный Alexсом вариант дословного перевода латинского видового названия правильный, но слух не ласкает. А где же благозвучие?
Обратимся к бывшим членам Варшавского договора. Поляки или не знают о его существовании, или по старинке считают этого красавца ксерокомусом. У Марека Сноварского (www.grzyby.pl/) я B.depilatus не увидел. Но, друзья-словаки -
http://www.nahuby.sk/atlas-hub/Boletus-depilatus/Hrib-jamkaty/Hrib-skvrnity/ID2652/
помимо чудесных фото данного вида, дают еще и пищу для размышлений о его возможном русском названии. Не мудрствуя лукаво, они назвали его Hríb jamkatý. У чехов он зовется Hřib skvrnitý. Как видно из названий, центральные славяне в названиях отмечают неровную поверхность его шляпки.
А, вообще, национальные названия живых объектов не попадают под юрисдикцию соответствующих кодексов.

 Отправлено: 10.02.09 21:41. Заголовок: >> Т.е.? )))..

>> Т.е.? ))))

Полагаю - дело в корейцах, у которых "Ким" - самое обычное то-ли имя, то-ли фамилиё ;)
Ну и ранее-то прозвучала фраза про "съесть собаку на грибах" :-))))

 Отправлено: 10.02.09 22:25. Заголовок: О русском названии B.depilatus; пост 2

Ким!
Вы тут на некоторых не обижайтесь. Народ здесь толковый.
Может русское родовое название оставить как "Боровик"? Болет - калька с латыни, ди а звучит не очень. Не уж то говорят российские грибники - "Набрал полную корзину болетов"? Впрочем, тут должны решать микологи.
Как вариант для обсуждения предлагаю для B.depilatus русское название - Боровик морщинистый.

 Отправлено: 10.02.09 22:46. Заголовок: Ким moirarium прав ..

Ким
moirarium прав Это насчет "съесть собаку". Я пошутила. Не очень удачно возможно.
ZAE пишет:

цитата:

Как вариант для обсуждения предлагаю для B.depilatus русское название - Боровик морщинистый.

Нет, морщинистый- было бы типа rugosum или вроде этого, мне кажется.
ZAE пишет:

цитата:

Предложенный Alexсом вариант дословного перевода латинского видового названия правильный, но слух не ласкает. А где же благозвучие?

Неопушённый - разве это режет слух?

 Отправлено: 10.02.09 22:54. Заголовок: ZAE, по поводу татар..

ZAE, по поводу татарских названий, это вы верно подметили )) Между прочим в Красной книге РТ все грибы имеют татарские название. Было очень любопытно после составления окончательных списков посмотреть на перевод ) Надо сказать некоторый перевод произвел впечатление ))) Тем более это был первые перевод этих видов на татарский язык.
moirarium пишет:

цитата:

Полагаю - дело в корейцах, у которых "Ким" - самое обычное то-ли имя, то-ли фамилиё ;)

Ни какого отношение к корейцам не имею ))) Русский я! )))

 Отправлено: 10.02.09 23:20. Заголовок: Ariona! Как по мне, ..

Ariona!
Как по мне, слово "неопушенный" является антонимом слова "опушенный". А есть ли среди представителей рода Boletus виды не с бархатистыми, а именно, опушенными шляпками (а, может, другими частями тела)? Рассмотрим близкие пары слов: глянцевый - матовый, гладкий - шероховатый. Может будут варианты в отношении антонима к слову "бархатистый"?
Словаки и чехи верно подметили в своих национальных названиях B.depilatus характерную особенность поверхности его шляпки. Она в ямочках у словаков - Hríb jamkatý или скукоженная чехами - Hřib skvrnitý. Ну, а "дальше Бендера понесло" и был предложен варинт, который сейчас обсуждается. И это хорошо! Может быть, мозговой штурм даст какой-нибудь результат.
Кстати, обратите внимание на оба национальных родовых названия. Гриб! Убедительно.
У Чехова в "Записных книжках" есть любопытная сентенция:
"Не бывает национальной таблицы умножения. То, что национально - это не наука".
В отношении точных наук с этим можно безоговорочно согласиться. Ну, а прочим "штатским" - конструировать национальные названия для объектов живой и неживой природы.

 Отправлено: 10.02.09 23:47. Заголовок: А я считаю, что нель..

А я считаю, что нельзя все болеты назвать боровиками. "Боровик" происходит от русского слова "бор" - хвойный лес. Поэтому, например, дубовые белые - это не боровики. Нужно либо называть по латински "болет", либо "белый" (например, бархатистый белый, глубокоукореняющийся белый и т.д.), либо придумывать что-то другое.

 Отправлено: 10.02.09 23:50. Заголовок: ZAE пишет: Ну, а пр..

ZAE пишет:

цитата:

Ну, а прочим "штатским" - конструировать национальные названия для объектов живой и неживой природы.

Это давний предмет споров, которые велись здесь когда-то. Есть, конечно, устоявшиеся русские названия для некоторых видов, которые не заменить никакими прямыми переводами с латыни, они не приживутся(белый гриб, лисичка и др.) Это в пандам к примеру с приведенными национальными названиями у словаков, где название определяет некую особенность вида.
Другое дело редкие виды, для которых иногда только латинские имена можно встретить. Тут два пути. Один из них - сделать перевод латыни для видового эпитета. Другой - придумать свое название, как предложено Вами. Первое, наверное, логичнее, так как в необходимых случаях можно и обратный перевод сделать Второй путь мне как любителю сочного русского языка ближе, но может привести к жуткой путанице. Каждый из любителей присвоит понравившееся имя, в результате пойдет гулять "косой десяток" таких имен. С другой стороны, из них может вычлениться наиболее удачное, которое приживется. Для микологической науки это ничего не значит, она оперирует латынью. Для народного названия... Почему бы нет? Существовали же в разных губерниях России разные имена. Если мы запустим имена, то учитывая современную информационную сеть, какие-то из них будут подхвачены. Одно из них вполне возможно, начнет превалировать над остальными. Беда в том, что раньше народ был меток на язык, названия придумывал колоритные. Насколько удачное запустим мы? Не знаю.
Вот этот болет ямчатый, да, но вроде не морщинистый. Не знаю насчет неопушенного, может быть и другая этимология у термина. В общем, я в растерянности, ибо и впрямь иногда прямые переводы с латыни выглядят неудачно. Русский эпитет для этого болета в сети - пёстрый.

 Отправлено: 11.02.09 00:30. Заголовок: Чухонец! Александр. ..

Чухонец!
Александр. А что Вы скажете по поводу березовиков или осиновиков, они же подберезовики и подосиновики. Не все они связаны микоризой с видами деревьев, давшими им названия. Например, подосиновики в тундрах связаны с карликовыми березами. Нет там (по крайней мере в тех местах на Чукотке, где я в свое время бывал) осин.
Да, "глубокоукореняющийся белый" - это по русски?
[
b]Ариона!
Ирина! Вероятно, не самый продуктивный вариант предложить для широкого использования несколько национальных названий видов в надежде, что какой-нибудь из них со временем станет доминирующим или единственным. Идеальным вариантом для научно-популярной литературы и прочих подобных вариантов было бы обязательным упоминание латинского названия в связке с русским 1 раз в начале публикации и т.п. В нашем случае, например: "Болет пестрый (Boletus depilatus)". А если подобный вариант выглядит слишком наукообразно, то всегда можно ввернуть что-нибудь типа "Пестрый болет, которого ученые называют ....". Тут и овцы целы и волки сыты.

 Отправлено: 11.02.09 00:39. Заголовок: ZAE пишет: Ирина! В..

ZAE пишет:

цитата:

Ирина! Вероятно, не самый продуктивный вариант предложить для широкого использования несколько национальных названий видов

Александр, моя мысль не в том. Я "запускаю", допустим, "пестрый". На другом сайте такой же энтузиаст запускает "морщинистый" и т.д. Кто из нас святее папы Римского? Кому отдать приоритет в присвоении русского синонима? Я и говорю, что из нескольких "запущенных" в люди один может взять пальму первенства. Насколько имя будет удачным? Вот в чем вопрос. Были уже попытки некоторых энтузиастов дать имена, но они были безобразны, по правде говоря.

 Отправлено: 11.02.09 00:40. Заголовок: Насчет подберезовико..

Насчет подберезовиков и подосиновиков - это уже давно сложившиеся названия, изменить их нереально.

Боровиками же традиционно называют сосновые белые, которые по внешнему виду заметно отличаются. Их ценят за красоту (бордовые шляпки), прочность и правильную форму.

Расширять толкование понятия "боровик" на другие болеты думаю неправильно, к тому же в большинстве случаев они уже имеют другие наородные названия.

 Отправлено: 11.02.09 00:42. Заголовок: Что касается науки, ..

Что касается науки, то здесь конечно все просто, можно вообще не знать русских названий, так заведующий кафедры ботаники, на которой учусь, вообще не употребляет русских названий. Их же можно не использовать при написании научных статей, работ и т.д. Так собственно часто и делают, тем более если речь идет о водорослях, каких-то групп насекомых и т.п. А вот как быть с русскими названиями и нужны ли они вообще вопрос сложный ((

 Отправлено: 11.02.09 00:47. Заголовок: ZAE пишет: Идеальны..

ZAE пишет:

цитата:

Идеальным вариантом для научно-популярной литературы и прочих подобных вариантов было бы обязательным упоминание латинского названия в связке с русским 1 раз в начале публикации и т.п.

Мне тоже кажется, что это идеальный вариант и по моему единственный. А что касается того, какое же название останется за этим видом, то здесь по моему только время может решить ))) Тут уж либо приживется одно, либо другое. А может и третье )))

 Отправлено: 11.02.09 03:26. Заголовок: Ким пишет: А вот ка..

Ким пишет:

цитата:

А вот как быть с русскими названиями и нужны ли они вообще вопрос сложный ((

Насчет того, что ученые оперируют только латынью, факт известный. Было бы смешно, если бы в боксе вдруг вместо Брэк говорили: Шаг назад!
Но если бы в России шел бой, а зрителям только по-английски все говорили, это было бы неуважение.
Вопрос о русских названиях сложный, но они должны быть. Вернее, они и есть в самой практике. Нужны для популяризации. Нужны самим ученым, которые принимают активное участие или сами пишут популярные справочники по микологии. Нужны целой армии грибников-любителей, которая по численности в разы превосходит число ученых-микологов. Нужны хотя бы потому, что не ученые, а замечательный Владимир Солоухин стал "крестным отцом" многих любителей природы.

 Отправлено: 11.02.09 08:06. Заголовок: Форумчане! Раз уж за..

Форумчане!
Раз уж зашла речь о русских и латинских названиях, у меня будет такая просьба.
Старайтесь по возможности при упоминании гриба указывать и русское название вместе с латинским. А то часто в отчётах или обсуждениях мелькает перечень из одной только латыни. Я не учёный-миколог (как и большинство здесь приветствующих), и мне с русскими названиями легче понимать, о чём идёт речь.
К тому же у нас всегда есть новички, которые в латыни могут не разбираться вообще.

 Отправлено: 11.02.09 13:20. Заголовок: B. depilatus - русское научное название

Ariona!
Предлагаю для обсуждения новый вариант русского научного названия для B. depilatus – Болет шагреневый (синоним Боровик шагреневый).
Видовое название «шагреневый», с моей точки зрения, весьиа точно отражает особенности облика и окраски шляпки данного вида.
Смотрим С.И. Ожегова. «Шагрень – выделанная мягкая кожа … с шероховатой, характерного рисунка поверхностью /прил. шагреневый» (Ожегов С.И. Словарь русского языка. Под общ. ред. Л.И. Скворцова. – М.: ОНИКС21век, Мир и Образование, 2004).
Есть у Ожегова и другой вариант – «Шагрень – мягкая … кожа … с характерным рисунком на неровной поверхности».
По Ушакову – «Шагрень – мягкая шероховатая кожа с рисунком, напоминающим рисунок натуральной козлиной кожи».
Для тех, кто не видел натуральных, особенно выделанных кустарно, кож овечек и козликов, сообщаю, что у них мерея (обезволошенная (!) сторона кожи) характеризуются неравномерной окраской и неровной текстурой. Интересно, что наиболее ценные сорта шагрени из Сев. Африки, т.н. «марракеши» славятся неповторимой«ямчатой» или ячеистой структурой кожевой поверхности.

 Отправлено: 12.02.09 01:59. Заголовок: Уважаемые участники!..

Уважаемые участники! Обсуждение имени можно продолжить здесь
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000512-000-0-1

 Отправлено: 13.02.09 01:28. Заголовок: Всем большое спасибо..

Всем большое спасибо за определение данного вида! И попытки установить его русское название )))