Отправлено: 21.12.09 14:39. Заголовок: Сыроежка родственная (Russula consobrina)

ОПИСАНИЕ ГОТОВО

Russula consobrina (Fr.) Fr., 1838

Сыроежка родственная

Syn.:
Agaricus consobrinus Fr., 1818

класс Basidiomycetes --> порядок Russulales --> семейство Russulaceae --> род Russula

Описание выполнено Е.Лукашиной при участии В.Капитонова, А.Мясникова, Й.Метте, К.Потапова.

Общие имена
Common names
RU: Сыроежка серая, Сыроежка бурая (Россия)
DE: Rußgrauer Täubling (Германия)
FR: Russule cousine (Франция)
UK: Coussin Russula (Великобритания)
SK: Holubinka smutná, Plávka smutná (Словакия)
FI: Polttiaishapero (Финляндия)

Шляпка
Cap
Шляпка 5 – 10 (12) см в диаметре, сначала полушаровидная, затем распростёрто-выпуклая или вдавленная, иногда до воронковидной, мясистая, буровато-серая, умбровая, пепельно-коричневая или темно-серая с оливковым оттенком, в центре иногда темнее, сухая или клейкая, в дождливую погоду слизистая, блестящая. Кожица толстая, снимается до 1/2 – 2/3 радиуса шляпки. Край острый, опущенный, гладкий или с возрастом слабо рубчатый.

Пластинки
Gills
Пластинки приросшие к ножке, частые, толстые, неравные или вильчатые, нередко с мелкими коричневатыми пятнышками или капельками жидкости, сначала белые, иногда с кремовым или легким розоватым оттенком, с возрастом сероватые.

Споровый отпечаток
Spore print
Споровый отпечаток светло-кремовый.

Микроморфология
Micromorphology
Споры эллипсоидальные 8,5 – 10 х 7,5 – 9 мкм, с амилоидным бородавчато-сетчатым орнаментом (бородавки 0,3-0,8 мкм высотой).
Базидии 30-40 х 6,5-8 мкм, несут четыре стеригмы. Цистиды 50-65 х 8-10 мкм, цилиндрические с заостренной вершиной, веретеновидные. Кутикула шляпки желатинозная, состоит из волосков и септированных дерматоцистид.

Ножка
Stem
Ножка до 10 см длиной, толщиной 1,5 – 2,5 см, цилиндрическая, ровная, нередко суженная книзу, голая, обычно продольно-бороздчатая, белая, позднее сероватая, часто ржаво-коричневая в основании, у молодых грибов выполненная, у зрелых иногда с полыми камерами.

Мякоть
Flesh
Мякоть ломкая, довольно плотная, в ножке зрелого гриба – губчатая. Цвет мякоти изначально белый, под кожицей шляпки сероватый или буроватый; по мере роста вся мякоть становится серой. Вкус от слабо-острого до жгуче-острого, запах слабый фруктовый или отсутствует (по некоторым данным запах неприятный). Реакция мякоти с КОН и FeSO₄ отрицательная.

Обитание
Habitat
Растет одиночно или небольшими группами летом и осенью в смешанных и хвойных лесах (образует микоризу с елью) на почве, часто среди мхов. Вид, широко распространенный в умеренной зоне северного полушария, хотя встречается довольно редко. На территории России произрастает в Европейской части.

Календарь плодоношения
Calendar
Встречается с июля по октябрь.

Съедобность
Edibility
Гриб съедобен, третьей категории. Употребляется в пищу в жареном и соленом виде, желательно предварительное отваривание. Во многих Европейских странах считается несъедобным из-за жгуче-едкого вкуса.

Замечания
Remarks
Вид включен в Красные списки ряда европейских стран: Австрия (3), Чехия (VU), Франция (1), Латвия (LC), Швейцария (VU), Германии, Италии, Словакии.

Сходные виды
Similar species
Коричневатые сыроежки с едким вкусом образуют группу, вокруг которой уже многие годы ведутся споры и до сих пор нет уверенности в том, что ее видовой состав не будет пересматриваться. К этой группе помимо Сыроежки родственной принадлежат, в частности, Сыроежка гребенчатая (Russula pectinata), Сыроежка сестринская (Russula sororia), Сыроежка приятнопахнущая (Russula amoenolens).
У Сыроежки гребенчатой (Russula pectinata) цвет шляпки варьирует от желто-охряного до коричнево-охряного, пластинки имеют сливочно-желтую окраску, а для мякоти характерен жгучий вкус и маслянистый запах.
Сыроежка сестринская (Russula sororia) более мелкая, со шляпкой от серовато-бежевой до серо-коричневой окраски, с острым маслянистым вкусом и прогорклым запахом.
Сыроежка приятнопахнущая (Russula amoenolens) имеет шляпку с сильно рубчатым краем, от серовато-желтого до коричневого цвета, мякоть с неприятным прогорклым запахом и жгуче-острым вкусом.
Для этих трех видов характерны более мелкие споры, чем у Сыроежки родственной.

Этимология
Etymology
Родовое наименование Russula (лат.) красноватая; эпитет consobrina (лат.), кузина, родственница.

При описании использованы следующие источники:
1. Грибы СССР. Под ред. Горленко М.В., М.: Мысль, 1980
2. Федоров Ф.В. Грибы, М.: Росагропромиздат, 1990
3. Грибы. Большая энциклопедия, Ридерз Дайджест, 2005
4. Шапорова Я.А. Руссуляльные грибы Беларуси: Lactarius и Russula (млечники и сыроежки). Минск: Издательский дом "Белорусская наука", 2007
5. Fries, E.M. Systema Mycologicum I: 60 (1821)


При подготовке страницы к публикации необходимо дать ссылку на материалы книги Маури Корхонена http://mycoweb.narod.ru/fungi/Korhonen/Russula_consobrina.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.12.09 19:07. Заголовок: Stalker Вот, в опи..

Stalker

Вот, в описании Сыроежки-кузины Russula consobrina (consobrina, кузина) в СХОДНЫХ ВИДАХ помещены близкие родственники: Сыроежка-сестра Russula sororia (sororia, сестринская) и Сыроежка гребенчатая Russula pectinata из группы сыроежек с более или менее коричневыми шляпками и жгучим вкусом. М.б. в эту группу следует добавить Сыроежку приятнопахнущую Russula amoenolens и дополнить все это парой общих фраз?

 Отправлено: 21.12.09 19:34. Заголовок: Alex, давайте добави..

Alex, давайте добавим. А пара общих фраз должна быть какого плана?

 Отправлено: 21.12.09 19:41. Заголовок: + - на Ваше усмотрен..

+ - на Ваше усмотрение:
Коричневые сыроежки с едким вкусом образуют группу, вокруг которой уже многие годы ведутся споры и до сих пор нет уверенности в том,что ее видовой состав не будет пересматриваться. К этой группе принадежат, в частности,

 Отправлено: 21.12.09 21:29. Заголовок: Stalker Елена, Серг..

Stalker
Елена, Сергей Вот может пригодится из монографии статья? Правда, противоречия есть
Я.А. Шапорова Руссуляльные грибы Беларуси Lactarius и Russula (млечники и сыроежки) Издательский дом Белорусская наука", 2007

Alex
А может все же откажемся от кузины? Не будем в данном случае строго следовать переводу? Ну не звучит имя. Это мое только мнение, конечно.

 Отправлено: 21.12.09 21:40. Заголовок: Alex, спасибо, так и..

Alex, спасибо, так и сделаем.

ariona, спасибо, статья конечно пригодится. Нужно ли добавить микроморфологию в описание?

 Отправлено: 21.12.09 21:50. Заголовок: Stalker Да я не мог..

Stalker
Да я не могу сказать. Еще не знаю как Вячеслав отнесется. Я бы добавила, тем более, что у нас уже некоторые участники с мелкоскопами, споры и пр.фотографируют.

 Отправлено: 21.12.09 22:06. Заголовок: ariona, тогда лучше ..

ariona, тогда лучше добавим - удалить никогда не поздно.

 Отправлено: 21.12.09 22:08. Заголовок: ЭТИМОЛОГИЯ Russula, ..

ЭТИМОЛОГИЯ
Russula, красноватая
consobrina, кузина, родственница

ariona пишет:

цитата:

А может все же откажемся от кузины?

Я не возражал против имени Сыроежка родственная (см. этимологию), а лишь хотел уточнить, что среди коричневых сыроежек с острым вкусом есть кузины и есть родные сестры, что желательно упомянуть в СХОДНЫХ ВИДАХ, но лишь в форме краткого сравнения.

Что касается кузины, то не такое уж это необычное дело, например, для наших энтомологов:
Paradiarsia sobrina Парадиарсия-кузина

 Отправлено: 21.12.09 22:13. Заголовок: Мне показалось, что ..

Мне показалось, что представленное описание характеризует вид в широком смысле (sensu lato) и отражает признаки не только Russula consobrina в узком смысле, но и разновидностей (вариаций), которые сейчас рассматриваются в качестве отдельных видов (см. IF). Отсюда и противоречия, на которые обратила внимание ув. Ариона. Беглый анализ более свежих источников также выявил ряд противоречий, в частности в размерах и форме спор, в местах произрастания вида. Мне кажется, имеет смысл скорректировать описание вида с учетом современных данных по систематике сыроежек.

 Отправлено: 21.12.09 22:16. Заголовок: Alex, у меня возник ..

Alex, у меня возник вопрос: русское название Russula amoenolens Сыроежка приятнопахнущая, а в литературе сведения, что она пахнет неприятно. Нет ли здесь противоречия? Может, я что-то не то смотрю, и запах у нее наоборот приятный?

 Отправлено: 21.12.09 22:20. Заголовок: Alex пишет: Я не во..

Alex пишет:

цитата:

Я не возражал против имени Сыроежка родственная (см. этимологию), а лишь хотел уточнить, что среди коричневых сыроежек с острым вкусом есть кузины и есть родные сестры, что желательно упомянуть в СХОДНЫХ ВИДАХ,

Да, спасибо
Stalker пишет:

цитата:

Russula amoenolens Сыроежка приятнопахнущая

У Нездойминого такой же эпитет паутинника означает благовонный

 Отправлено: 21.12.09 22:29. Заголовок: Stalker В ОБЩИЕ ИМ..

Stalker

В ОБЩИЕ ИМЕНА:

France: Russule cousine
England: Coussin Russula
Перевод не нужен

 Отправлено: 21.12.09 22:32. Заголовок: Alex, спасибо. ЭТИМ..

Alex, спасибо.

цитата:

ЭТИМОЛОГИЯ Russula, красноватая consobrina, кузина, родственница

Это латынь?

 Отправлено: 21.12.09 22:38. Заголовок: ariona пишет: такой..

ariona пишет:

цитата:

такой же эпитет паутинника означает благовонный

Мой вариант точнее передает латинский термин. Благовонный - это aromaticus, ну, на худой конец, odoratus. A нашу сыроежку назвать aromatica, никак нельзя; только amoenolens, и то со скрипом.

Stalker пишет:

цитата:

Это латынь?

Ну конечно

 Отправлено: 21.12.09 22:40. Заголовок: theria пишет: Беглы..

theria пишет:

цитата:

Беглый анализ более свежих источников также выявил ряд противоречий, в частности в размерах и форме спор, в местах произрастания вида.

А можно поподробнее? Хотелось бы избежать противоречий и опираться в описании на более свежие источники.

 Отправлено: 21.12.09 22:52. Заголовок: Stalker Вот тут Вы..

Stalker

Вот тут Вы найдете достаточно свежее описание кузины и всех сестер. в т.ч. их микропризнаки:

http://www.cbs.knaw.nl/Russula/BioloMICS.aspx?Link=T&DB=0&Table=0&Descr=Russula+amoenolens&Fields=All&ExactMatch=T

Только загрузите имена в поисковик

 Отправлено: 21.12.09 22:54. Заголовок: Stalker пишет: А мо..

Stalker пишет:

цитата:

А можно поподробнее?

Вот, например, фрагмент pdf-версии MycoKey 3.1, посвященный Russula consobrina:

.

 Отправлено: 21.12.09 23:02. Заголовок: Alex theria Спасиб..

Alex
theria
Спасибо, буду разбираться.

 Отправлено: 22.12.09 00:27. Заголовок: Stalker пишет: Сыро..

Stalker пишет:

цитата:

Сыроежка приятнопахнущая (Russula amoenolens) имеет шляпку с сильно рубчатым краем, от серовато-желтого до коричневого цвета, запах прогорклый, мякоть с неприятным запахом и жгуче-острым вкусом.

У Филлипса:
Odor rancid, cheesy Запах прогорклый. дрянной

 Отправлено: 22.12.09 11:19. Заголовок: ariona, спасибо. Зна..

ariona, спасибо. Значит все верно.Только вот непонятно за что же ее так назвали?

 Отправлено: 22.12.09 12:22. Заголовок: Уважаемые соавторы! ..

Уважаемые соавторы!

Я внес кое-какие дополнения и изменения. Еще раз посмотрите, пожалуйста, вдруг я что-то забыл или неправильно перевел (к сожалению не могу похвастаться отличным знанием английского языка).

 Отправлено: 22.12.09 12:52. Заголовок: Stalker Как я понял..

Как я понял, Сыроежка родственная тесно связана с елью (Picea), поэтому встречается в хвойных и смешанных лесах с участием ели (click here). В дубравах встречается разновидность Russula consobrina var. sororia, которая в настоящее время рассматривается в качестве отдельного вида Russula sororia (Funga Nordica, 2008). Также не совсем уверен в правильности утверждения, что Сыроежка родственная встречается в лесах с сосной.

 Отправлено: 22.12.09 13:04. Заголовок: theria, вот не знаю,..

theria, вот не знаю, как тут быть. В описании Шапоровой, присланном Арионой, указано, что встречается и в лиственных лесах. И еще в том фрагменте MycoKey 3.1, что Вы прислали, что-то есть про березу, или я неправильно читаю?

 Отправлено: 22.12.09 13:30. Заголовок: Stalker пишет: В оп..

Stalker пишет:

цитата:

В описании Шапоровой, присланном Арионой, указано, что встречается и в лиственных лесах.

Могу только предположить, что автор монографии рассматривает вид Russula consobrina в широком смысле. Надо спросить у Арионы, есть ли в монографии Шапоровой описание вида Russula sororia.

Stalker пишет:

цитата:

что-то есть про березу

"In forests of Picea, with Betula on mountains" - перевод можно уточнить у Alex-а. Если я не ошибаюсь, речь идет о горах, в условиях которых обсуждаемая сыроежка встречается в смешанных лесах с участием березы.

 Отправлено: 22.12.09 13:44. Заголовок: theria пишет: Надо ..

theria пишет:

цитата:

Надо спросить у Арионы, есть ли в монографии Шапоровой описание вида Russula sororia.

Спросим.

theria пишет:

цитата:

обсуждаемая сыроежка встречается в смешанных лесах с участием березы.

Это надо понимать как то, что она растет с березой или нет? Если нет, то зачем тогда вообще про березу писать? В общем, мне не понятно. Давайте все вместе разбираться.

 Отправлено: 22.12.09 13:59. Заголовок: Stalker theria Есть..

Stalker theria

цитата:

Надо спросить у Арионы, есть ли в монографии Шапоровой описание вида Russula sororia.

Есть такая у Шапоровой

Вообще эти сыроежки рассматриваются ею как входящие в Section II.Ingratae. Туда входят R.fellea, R.solaris, R.ochroleuca, R.consobrina, R.farinipes, R.laurocerasi, R.foetens, R.pectinata, R.pectinatoides, R.sororia
А вот R.amoenolens вообще отсутствует, возможно в Беларуси она не встречается

 Отправлено: 22.12.09 14:10. Заголовок: ariona, большое спас..

ariona, большое спасибо. Хорошая какая книга. Где бы такую взять?

Теперь будем решать вопрос: на что ориентироваться - на Шапорову или на что-то еще? Год выпуска монографии Шапоровой 2007, то есть это все-таки довольно свежие сведения.

 Отправлено: 22.12.09 14:14. Заголовок: Stalker пишет: Хоро..

Stalker пишет:

цитата:

Хорошая какая книга. Где бы такую взять?

Ее тираж всего 200 экз. Мне ее подарила Иволга, еще такую же прислала, если не ошибаюсь, Андрею Смирнову. У меня, к сожалению, нет сканнера, хотя всего 275 стр. В книге содержатся виды, встречающиеся на территории Белоруссии.

 Отправлено: 22.12.09 14:18. Заголовок: ariona пишет: еще т..

ariona пишет:

цитата:

еще такую же прислала, если не ошибаюсь, Андрею Смирнову.

Нужно Андрея попросить отсканировать. Белоруссия от нас не так далеко - многие виды и у нас встречаются.

 Отправлено: 22.12.09 14:22. Заголовок: На что ориентировать..

На что ориентироваться - я не знаю. В этом сезоне я сделала гербарий порядка 40 видов из рода Russula для Павла Колмакова, который является специалистом по роду Russula, он тоже живет в Белоруссии. У меня есть там пара-тройка видов из этой секции, которые я не могу определить. Но не знаю, определял ли Павел. Справедливости ради хочу сказать, что все снимки у меня отвратительные , так как все собиралось в сезон, когда я бегала с корзиной по лесу. Очень бы хотелось увидеть Павла здесь, но насколько я поняла из разговоров с микологами он неуловим А мне неловко к нему обращаться.

 Отправлено: 22.12.09 17:04. Заголовок: ariona пишет: А мне..

ariona пишет:

цитата:

А мне неловко к нему обращаться.

Для пользы общего дела могу попробовать я

А вообще, у нас есть фотографии Russula consobrina - на сайте ГКО я не нашел.

 Отправлено: 22.12.09 17:19. Заголовок: theria, есть фото, н..

theria, есть фото, но они пока в материалах конкурса "Редкий гриб" http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?Russula_consobrina

Еще есть подозрение, что скорее всего Сыроежка оливковая Russula olivacea, которая есть на сайте, является сыроежкой родственной или близким видом http://mycoweb.narod.ru/fungi/PhotoBank.html?Russula_olivacea

 Отправлено: 22.12.09 17:42. Заголовок: Кстати, Маури Корхон..

Кстати, Маури Корхонен в своей книге «100 грибов» пишет, что Сыроежка родственная растет в ельниках (click here). Похоже, что на распространение обсуждаемого вида лиственные породы прямого влияния не оказывают. Главное - чтобы рядом росли ели (или др. хвойные?).

 Отправлено: 22.12.09 18:13. Заголовок: theria пишет: Для п..

theria пишет:

цитата:

Для пользы общего дела могу попробовать я

Давай! Мы хоть с Павлом вместе бродили-ходили в Звенигороде, но мне неудобно Но может он согласится к нам приходить? Правда, он мне писал, что где-то у него "в деревне" Инет плохой.
Еще охота про свои сыроежки у него узнать, но тут мешает стыд за мерзкие фото

 Отправлено: 22.12.09 21:21. Заголовок: theria, да, спасибо,..

theria, да, спасибо, Маури Корхонена я тоже читал. Ясно одно - с елью эта сыроежка растет. С остальными деревьями - не понятно. Что будем в описании указывать? Или может вообще опустить перечисление пород деревьев, а указать, что растет в хвойных и смешанных лесах?

 Отправлено: 22.12.09 21:31. Заголовок: Stalker Я Вам дава..

Stalker

Я Вам давал ссылку:
http://mycoweb.borda.ru/?1-9-0-00000131-000-10001-0#005
и там сказано:

Host(s): Coniferous (Pinus, Abies)

Какие еще нужны свидетельства для нашего научно-популярного сайта?

 Отправлено: 22.12.09 21:33. Заголовок: Stalker пишет: Или ..

Stalker пишет:

цитата:

Или может вообще опустить перечисление пород деревьев, а указать, что растет в хвойных и смешанных лесах?

Но ведь хвойными могут быть и сосновые, и лиственничные, и пихтовые леса. Как быть тогда, мы же точно не знаем (пока!), растут они там или нет? То же самое и со смешанными лесами... : Если вид образует микоризу с елью, логично предположить, что он будет встречаться в лесных насаждениях с участием ели.

 Отправлено: 22.12.09 21:52. Заголовок: Alex, да тут вопрос,..

Alex, да тут вопрос, на какой источник равняться. Если на указанный Вами, то тут еще и пихта вырисовывается, про которую в других источниках ничего не сказано.

theria
Можно, конечно, ограничиться, например, елью, но вдруг этот вид растет и с березой (допустим)? Не получится ли так, что мы самовольно в силу своего незнания сократим список деревьев, с которыми может образовывать микоризу этот вид? Может, стоит взять шире?

 Отправлено: 22.12.09 21:58. Заголовок: Ну вот ещё один уваж..

Ну вот ещё один уважаемый профессиональными микологами источник: Nordic Macromycetes. Vol. 2: Polyporales, Boletales, Agaricales, Russulales / Ed. L. Hansen & Henning Knudsen. Copengagen: Nordsvamp, 1992. 474 p.
На стр. 382 написано: "In forests of Picea". Только ель, никаких сосен.

Alex пишет:

цитата:

Какие еще нужны свидетельства для нашего научно-популярного сайта?

Если есть возможность проанализировать серьезные научные публикации, почему мы должны ограничиваться только одной ссылкой в Интернете?

 Отправлено: 22.12.09 22:08. Заголовок: theria пишет: Если ..

theria пишет:

цитата:

Если есть возможность проанализировать серьезные научные публикации, почему мы должны ограничиваться только одной ссылкой в Интернете?

Согласна. В Куртекисе сказано: conifers, sometims B-L.trees Так что и в широколиственных тоже

 Отправлено: 22.12.09 22:14. Заголовок: Да, еще в Куртекисе:..

Да, еще в Куртекисе: на отвальных грунтах (dump soil, Алекс, правильно?)

 Отправлено: 22.12.09 22:14. Заголовок: Так на чем мы все-та..

Так на чем мы все-таки остановимся?

 Отправлено: 22.12.09 22:28. Заголовок: Stalker Мне кажется..

Stalker
Мне кажется, что у нас согласно разным источникам все поименовано правильно относительно обитания

 Отправлено: 22.12.09 22:31. Заголовок: ariona пишет: на от..

ariona пишет:

цитата:

на отвальных грунтах (dump soil, правильно?)

Правильно

 Отправлено: 22.12.09 22:35. Заголовок: ariona пишет: Мне к..

ariona пишет:

цитата:

Мне кажется, что у нас согласно разным источникам все поименовано правильно относительно обитания

Нет, мы еще пихту забыли.

Про отвальные грунты написать или это не так важно? Мне еще встречалась информация, что этот вид предпочитает песчаные почвы. Стоит упомянуть?

 Отправлено: 22.12.09 22:37. Заголовок: Ещё одно замечание (..

Ещё одно замечание (последнее), почему-то в известной работе Geoffrey Kibby "Synoptic Keys to the British Species of the Genus Russula" (2003) нет вида Russula consobrina, хотя у них там и сосны растут, и широколиственных пород хватает. А вот с елками, видимо, напряжёнка.

 Отправлено: 23.12.09 12:52. Заголовок: theria пишет: хотя ..

theria пишет:

цитата:

хотя у них там и сосны растут, и широколиственных пород хватает. А вот с елками, видимо, напряжёнка.

у меня нет оснований не верить и другим источникам. Я бы не зацикливалась только на елках Вот наши посадки сосны растут на песчаных почвах, рядовок землистых и маслят хватает в урожай, а вот зеленушек нет. Вообще. Мне кажется, что есть смысл оставить упоминание всех пород, ну может оговориться: предпочитая ель.

 Отправлено: 23.12.09 13:04. Заголовок: Согласен с Арионой. ..

Согласен с Арионой. Лучше пусть будет указано больше пород, чем меньше. Тем более, мы же эти данные не придумываем, а берем из каких-либо источников. Вопрос доверия источникам - это сложный вопрос, и, думаю, в рамках подготовки этого описания мы его все равно не решим. Давайте перечислим все, что нам встретилось, а ель отметим особо.

 Отправлено: 23.12.09 18:46. Заголовок: Stalker, можно переч..

Stalker, можно перечислить породы, дав ссылку: "по разным литературным данным", общей же породой является ель. Можно даже номера проставить, за каждым из которых числится определенный источник, как это делается в науке. В этом случае к автору очерка (статьи и т.п.) не может быть никаких претензий.
ariona пишет:

цитата:

а вот зеленушек нет

Капризный вид, одной только сосны недостаточно.

 Отправлено: 23.12.09 20:33. Заголовок: Ким, спасибо за сове..

Ким, спасибо за совет по поводу ссылок на источники, можно попробовать и так. Но не будет ли это громоздко? Если идти этим путем, то можно любую фразу в описании ставить под сомнение, и тогда тоже придется давать ссылки на источники. Не слишком ли мы усложняем ситуацию?

 Отправлено: 23.12.09 20:41. Заголовок: Stalker пишет: о мо..

Stalker пишет:

цитата:

о можно любую фразу в описании ставить под сомнение, и тогда тоже придется давать ссылки на источники. Не слишком ли мы усложняем ситуацию?

Но ведь сомнения вызвала не любая фраза, а конкретно эта.

 Отправлено: 23.12.09 21:03. Заголовок: Ким, можем указать п..

Ким, можем указать просто, что в разных источниках разные данные. Мне кажется, что этого будет достаточно.

 Отправлено: 23.12.09 21:09. Заголовок: Stalker пишет Растет..

Stalker пишет

цитата:

Растет одиночно или небольшими группами летом и осенью в хвойных, лиственных и смешанных лесах (чаще с елью, а также с дубом, березой, сосной, пихтой) ... Лучше пусть будет указано больше пород, чем меньше.

Я все-таки не понял. Вы собираетесь перечислять деревья, которые могут расти поблизости, или деревья, с которыми упомянутая сыроежка образует (экто)микоризу?

 Отправлено: 23.12.09 21:38. Заголовок: Alex, имеются ввиду ..

Alex, имеются ввиду деревья, с которыми эта сыроежка образует микоризу. Я так понял, что именно это подразумевается в источниках, которые мы здесь обсуждаем.

 Отправлено: 23.12.09 21:53. Заголовок: Stalker Спасибо. В..

Stalker

Спасибо. Вот, например, здесь

http://www.commanster.eu/commanster/Mushrooms/Russula/SuRussula/Russula.consobrina.html

указано, что сыроежка образует эктомикоризу с елью. А где написано, что гриб образует микоризу с березой и дубом (а не просто растет в смешанных лесах в присутствии этих деревьев)?

 Отправлено: 23.12.09 22:02. Заголовок: Alex У Шапоровой на..

Alex
У Шапоровой написано, что растет и в лиственных лесах, стало быть, образует микоризу с каким-либо лиственным деревом. Или я неправильно рассуждаю?

 Отправлено: 23.12.09 23:04. Заголовок: Stalker По поводу Ша..

Stalker
По поводу Шапоровой ничего не могу сказать. Этой книги у меня нет. Поэтому мне неизвестно, каким источником пользовалась Шапорова при написании данного описания, не подразумевался ли в этом источнике лиственный лес с примесью ели, имеется ли подробное описание обитающей там сыроежки? И пр.
Кроме того, единичный вброс информации еще не свидетельствует о ее достоверности. А свидетельства типа R. consobrina, host - abies (или хвойные) повсеместны.

Полагаю, что если имеется сильное желание, можно включить шапоровскую информацию, но только в ЗАМЕЧАНИЯ с обязательной ссылкой.

 Отправлено: 23.12.09 23:06. Заголовок: Stalker Alex Мы пог..

Stalker Alex
Мы погрязли в казуистике. У Сталкера написано, что РАСТЕТ в таких-то лесах, это не противоречит приведенным источникам. Возможно по ссылке Алекса изучили только эту микоризу - ну и что? И не читали других источников. Мне кажется, что обсуждать вопросы микоризообразования не нужно.
Сталкер указал места ГДЕ можно встретить вид.
Alex
А что, не все виды Russula микоризообразователи? Это вопрос не к описанию, просто интересно.
Полагаю, что если имеется сильное желание, можно включить шапоровскую информацию
И Куртекиса тоже

 Отправлено: 23.12.09 23:18. Заголовок: Alex пишет: Поэтому..

Alex пишет:

цитата:

Поэтому мне неизвестно, каким источником пользовалась Шапорова при написании данного описания,

Книга написана под эгидой Национальной АН Беларуси, Институт экспериментальной ботаники им. В.Ф. Купревича, масса рецензентов со степенями. В частности, рецензент по географическому распространению дбн Г.Ф. Рысаковский

 Отправлено: 23.12.09 23:22. Заголовок: Alex пишет: листвен..

Alex пишет:

цитата:

лиственный лес с примесью ели

Такой лес называется смешанным.

Предлагаю написать так: "Встречается в лиственных, смешанных и хвойных лесах". И больше ничего, чтобы не быть неправильно понятыми. И думаю, не стоит подвергать сомнению указанные источники (Шапорову, например), они ничем не хуже и не лучше любых других.

 Отправлено: 23.12.09 23:23. Заголовок: ariona пишет: прост..

ariona пишет:

цитата:

просто интересно

Не все. Скорее всего, меньше половины:

http://www.ias.ac.in/currsci/jun252004/1619.pdf

ariona пишет:

цитата:

под эгидой Национальной АН Беларуси

Да нет, не под чьей эгидой, а каким источником пользовалась.

 Отправлено: 23.12.09 23:43. Заголовок: Alex Спасибо за ссы..

Alex
Спасибо за ссылку. Как раз эту главу и нашла в монографии Шапоровой. Она пишет, что:

цитата:

Сыроежковые грибы, произрастающие в Беларуси, являются исключительно симбиотрофами с древесной растительностью

Источник, думается, как и у наших микологов, в первую очередь экспедиции. Указаны районы и места находок. Кроме того, библиографии можно позавидовать: 9 страниц! В общем, это, по всей видимости, серьезный труд

 Отправлено: 23.12.09 23:52. Заголовок: ariona пишет: масса..

ariona пишет:

цитата:

масса рецензентов со степенями

Часто на практике уважаемые со степенями только подписываются под заранее подготовленным текстом рецензии.

Если по сути, то в сети Интернет нашел автореферат кандидатской диссертации Я.Л. Шапаровой "СИСТЕМАТИКА И ТАКСОНОМИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ГРИБОВ ПОРЯДКА RUSSULALES". Так вот, касательно Russula consobrina там написано, что этот вид "...относится к редким и встречается в 1–2 типах леса", т.е. она в принципе не может одновременно встречаться в хвойных, смешанных и лиственных. Редким вид является и в Тульской области (Т.Ю.Светашева, 2004), да и у нас в регионе тоже - мне известны всего лишь 2 находки в ельниках. Кроме того, эта сыроежка включена в Красные списки ряда европейских стран. Эти данные не позволяют однозначно утверждать, что наша сыроежка "относительно обычный вид, широко распространенный в умеренной зоне северного полушария".

 Отправлено: 23.12.09 23:53. Заголовок: ariona ОК. Не возра..

ariona

ОК. Не возражаю против информации о лиственных лесах, однако считаю необходимым оформить это, например, так: "В монографии Шапоровой указано, что R. consobrina также встречается в лиственных лесах и является симбионтом ..." . Лучше с цитатой.

theria пишет:

цитата:

встречается в 1 – 2 типах леса, т.е. она в принципе не может одновременно встречаться в хвойных, смешанных и лиственных.

Спасибо. В хвойных и смешанных встречается с гарантией.

 Отправлено: 24.12.09 00:16. Заголовок: theria Alex Спасибо..

theria Alex
Спасибо! ув. Куртекис пишет, сто раз уже говорю, что иногда в ШИРОКОЛИСТВЕННЫХ.
Честно сказать, мне уже жаль Сталкера. У нас масса ошибок, несуразностей и пр. в других описаниях, а мы "ох у дуба, ох у...picea" Так будем до морковкиных заговен делать описания.
Сергей, напиши без лиственных лесов, вся недолга. Нужно искать компромиссы

 Отправлено: 24.12.09 11:58. Заголовок: ariona пишет: Честн..

ariona пишет:

цитата:

Честно сказать, мне уже жаль Сталкера.

Ирина, спасибо. Мне уже самому себя жаль
Значит, так. Пишу, что встречается в хвойных и смешанных лесах.
Относительно этого предложения

цитата:

Относительно обычный вид, широко распространенный в умеренной зоне северного полушария, хотя встречается не очень часто.

Убираю фразу "Относительно обычный вид", вместо "не очень часто" можно написать "довольно редко", а вот насчет широты распространения - не знаю. Вид может быть широко распространен, но при этом редко встречаться. Или есть возражения?

И где у нас Ким? Почему молчит, что этот вид краснокнижный? Жду от него информацию, в какие Красные списки включен.

 Отправлено: 24.12.09 15:52. Заголовок: Пока Ким молчит, уто..

Пока Ким молчит, уточню свое высказывание относительно включения вида в Красные списки ряда европейских стран: Австрия (3), Чехия (VU), Франция (1), Латвия (LC), Швейцария (VU). Вроде бы ещё Испания с Португалией, но это надо уточнить у Кима.

Ещё заметил, что пропущено ":" в названии книги Я.А. Шапоровой. Было бы не лишним указать место издания.
4. Шапорова Я.А. Руссуляльные грибы Беларуси: Lactarius и Russula (млечники и сыроежки). Минск: Издательский дом "Белорусская наука", 2007

 Отправлено: 24.12.09 16:25. Заголовок: theria, большое спас..

theria, большое спасибо. Подожду еще, что Ким скажет, и добавлю.

В название книги Шапоровой исправления внес.

Посмотрите , пожалуйста, еще раз раздел "Обитание". Все ли там как надо или еще что-то поправить?

 Отправлено: 24.12.09 16:59. Заголовок: Stalker пишет: Посм..

Stalker пишет:

цитата:

Посмотрите , пожалуйста, еще раз раздел "Обитание". Все ли там как надо или еще что-то поправить?

Посмотрел - описание раздела меня полностью устраивает, особенно с учетом упоминания ели.

 Отправлено: 24.12.09 17:03. Заголовок: theria. спасибо. Т..

theria. спасибо.

Я внес данные theria о включении в Красные списки. Если у кого-то будет еще информация по этому вопросу - добавим.

Теперь ждем, что скажет Alex.

 Отправлено: 24.12.09 17:36. Заголовок: Боюсь, я не смогу на..

Боюсь, я не смогу на этот раз помочь. Мой комп гол, как сокол. После переустановки полетели все программы включая программы Microsoft. Я теперь ни вордовские документы, ни экселевские таблицы не могу посмотреть.

Я завтра хочу софт купить (у прошлого, видите ли, нужно лицензию продлить ), так что завтра, если смогу купить, напишу необходимые данные.

 Отправлено: 24.12.09 21:24. Заголовок: Stalker В http://m..

Stalker

В http://mycoweb.borda.ru/?1-9-0-00000130-000-10001-0#001 споры отдельно (в микроморфологии), споровый порошок отдельно. Полагаю, что желательно выработать единообразие

И еще: Базидии 30-40 х 6,5-8 мкм, несут четыре стеригмы.

 Отправлено: 24.12.09 22:51. Заголовок: Alex, спасибо. Внес..

Alex, спасибо.
Внес изменения в соответствии с Вашими замечаниями.

Еще есть у кого-нибудь замечания и дополнения?
Желательно уже с этой сыроежкой заканчивать и переходить к следующему описанию http://mycoweb.borda.ru/?1-9-0-00000132-000-0-0-1261655858

 Отправлено: 25.12.09 20:44. Заголовок: Stalker Сообщая в ..

Stalker

Сообщая в заголовке полное имя Russula consobrina (Fr.) Fr., 1838 мы, тем самым, указываем на труд Фриза, который желательно упомянуть в списке литературы полностью

Fries, E.M. Systema Mycologicum 1: 60 (1821)

Прецедент уже есть - описание Tapinella panuoides

 Отправлено: 25.12.09 20:48. Заголовок: Alex, спасибо...

Alex, спасибо.

 Отправлено: 27.12.09 14:24. Заголовок: Вид внесен в Красные..

Вид внесен в Красные списки Австрии, Германии, Италии, Латвии, Словакии; в Красных книгах России не завиксирован.

 Отправлено: 27.12.09 15:43. Заголовок: Ким, спасибо, добави..

Ким, спасибо, добавил. Но у тебя данные по странам не совпадаю с данными theria: Австрия (3), Чехия (VU), Франция (1), Латвия (LC), Швейцария (VU).

 Отправлено: 27.12.09 16:45. Заголовок: Stalker Сергей, а м..

Stalker
Сергей, а может добавить английские названия статей описания там, где их нет?

 Отправлено: 27.12.09 18:24. Заголовок: Stalker пишет: Но у..

Stalker пишет:

цитата:

Но у тебя данные по странам не совпадаю с данными theria

Ща, разберемся!

 Отправлено: 11.01.10 18:11. Заголовок: ariona пишет: Очень ..

ariona пишет:

цитата:

Очень бы хотелось увидеть Павла здесь, но насколько я поняла из разговоров с микологами он неуловим

Только не для форумчан сайта ГКО. Вчера получил письмо от П.Ю. Колмакова (специалиста по сыроежковым грибам) с его комментариями к нашему описанию Сыроежки родственной - Russula consobrina. Не зря мы «поломали столько копий», обсуждая биотопическую приуроченность данного вида. Вот что написал Павел: «Я считаю, что этот вид образует консортивные связи с елью. Встречается в лесах, где в первом ярусе или в подлеске имеется Picea abies. (Это применимо к северной Белоруссии). Вид больше имеет «северный ареал», связанный, по-видимому, с распространением самой ели. Обычен в Скандинавии. Неважно, что есть в подлеске, вплоть до неморальных видов типа лещины, главное, чтобы была ель. Типичные фитоценозы: ельник черничный, сосняк елово-черничный, ельник чернично-кисличный, сосняк елово-кисличный и т.п. Все применимо к Северо-Западу России и Северной Белоруссии к подзоне дубово-темнохвойных подтаежных лесов.» Полагаю, что окончательный вариант нашего описания в части обсуждаемого раздела не противоречит современным взглядам на экологию данного вида. По остальным разделам описания у него замечаний нет.

 Отправлено: 11.01.10 21:26. Заголовок: theria, большое спас..

theria, большое спасибо за хорошую новость.

цитата:

Не зря мы «поломали столько копий»

В споре рождается истина. Я рад, что по нашему описанию у Колмакова нет замечаний. Можно готовить к публикации?
Еще хочется добавить надпись в уголочке "Одобрено Колмаковым П.Ю."

ariona, английские названия статей описания добавил.

Ким, с данными по странам, где этот вид включен в Красные списки, у нас все правильно? Мы не будем ее отмечать как краснокнижный вид?

Еще раз прошу всех посмотреть-почитать. Если все нормально - готовим к публикации.

 Отправлено: 11.01.10 21:47. Заголовок: Stalker пишет: Если..

Stalker пишет:

цитата:

Если все нормально - готовим к публикации.

Сергей, убирай уже ее с глаз! Более 80 постов, 5 страниц по одному виду... Я уже опасаюсь делать описания.
Предлагаю публиковать

 Отправлено: 12.01.10 00:13. Заголовок: Stalker Сергей, вoт ..

Stalker Сергей, вoт еще пять кoпеек oт меня. Дoбавь
DE: Rußgrauer Täubling (Германия)
Знаю, чтo oпoздаю. Винoват.

 Отправлено: 12.01.10 12:04. Заголовок: jmette, спасибо. Доб..

jmette, спасибо. Добавил. Вы не опоздали.

 Отправлено: 26.01.10 16:11. Заголовок: Предлагаю считать оп..

Предлагаю считать описание готовым.

 Отправлено: 26.08.10 21:56. Заголовок: в распространение вкралась ошибка

если уж "широко распространенный в умеренной зоне северного полушария", то это слабо вяжется с распространиением только в ЕЧ РФ.

похоже, что с. родственная довольна обычна и в Сибири (за Западную ручаюсь), и на ДВ ("Низшие растения, грибы и мохообразные советского ДВ. Т.1. базидиомицеты. Л.:1990). В упомянутом дальневосточном определителе указано, что она "распространена повсеместно в зоне произрастания хвойных лесов", а также, что на ДВ она произрастает в лиственичниках (!) и кустраничковой тундре. Так что на безрыбьи (безъельи)... и лиственница - ель.