Отправлено: 02.05.10 20:41. Заголовок: Самый первый Белый гриб сезона 2010!

Предлогаю всем выставлять здесь фото первых белых грибов, найденных в новом сезоне!

Вношу свои фото в эту ветку. Вот фото первого гриба, которого я нашел сегодня, 2 мая, на южном склоне горного хребта в буковом лесу. Всего сегодня нашел 9 шт., грибы очень интересные, потрескавшиеся на жарком весеннем солнце! Фото сегодняшних трофеев снял специально возле монитора, на фоне главной страницы нашего любимого сайта, для особо не верящих дата в трее, правый нижний угол

 Отправлено: 06.05.10 18:43. Заголовок: Вот мои прошлогодние..

Вот мои прошлогодние Аэрэусы.

 Отправлено: 06.05.10 19:08. Заголовок: Zorik пишет: Вот мо..

Zorik пишет:

цитата:

Вот мои прошлогодние Аэрэусы.

Симпатичные, но найдены в дубовом лесу. Boletus aereus образует микоризу с дубами.

 Отправлено: 06.05.10 19:37. Заголовок: Дублирую пост, котор..

Дублирую пост, который написал в теме "1-я декада мая" так как там тоже обсуждался этот белый гриб.
Друзья!
Вот если взглянуть еще раз на работу "A phylogenetic study of Boletus section Boletus in Europe", то в ней сказано что в более раннем исследовании в 2004 году Ван дер Линдом году были определены 7 разновидностей белого гриба aereus, pinophilus, reticulatus, edulis, а кроме этого липовый, сосновый и буковый. Описание букового - шляпка сильно темно-коричневая, сухая, бархатистая, ножка сильно раздутая с сетчатым узором по всей длине, поры долго остаются белого цвета, произрастает под буками. В новом исследовании эти экземпляры обозначены Morphotaxon A, а генегические исследовании показывают что данный морфотаксон идентичен Boletus edulis. Может это о нашем грибе идет речь (грибе sumen). Если это так, то смею предположить что данная изменчивость Boletus edulis обусловленна сезоном и местом произрастания и образованием микоризы с буками.

 Отправлено: 06.05.10 19:43. Заголовок: Пост N: 100 :sm47: ..

Пост N: 100
Павел пишет:

цитата:

Если это так, то смею предположить что данная изменчивость Boletus edulis обусловленна сезоном и местом произрастания и образованием микоризы с буками.

Ну да, ZAE тоже об этом пишет. Но вид меньше всего по макропризнакам похож на edulis . Но так как у науки не в чести макропризнаки, а нынче в моде генетика , пусть будет так. Свинушка генетически тоже к порядку Boletales относится.

 Отправлено: 06.05.10 19:57. Заголовок: ariona пишет: Но ви..

ariona пишет:

цитата:

Но вид меньше всего по макропризнакам похож на edulis . Но так как у науки не в чести макропризнаки, а нынче в моде генетика , пусть будет так.

Так и среднестатистический россиянин не слишком похож на жителя зимбабвийской глубинки.
Ну, а если по-взрослому, то окончательный ответ по поводу видовой принадлежности карпатских буковых белых грибов может дать генетическое типирование . Что-то давно не заглядывал на форум А.Е. Коваленко.

 Отправлено: 06.05.10 20:29. Заголовок: Господин Коваленко и..

Господин Коваленко и его биновцы указывали нам и мне лично, что последние достижения генетического анализа (в Европе) дали всего 4 самостоятельных вида БГ: Эдулис (классический), Пиникола (сосновый), Дубовый-Сетчатый и Бронзовый. И пока российские микологи не проведут аналогичные изыскания, это вроде как истина. ВРЕМЕННО УСТАНОВЛЕННАЯ ИСТИНА.

 Отправлено: 06.05.10 21:01. Заголовок: Смирнов Л. пишет: Г..

Смирнов Л. пишет:

цитата:

Господин Коваленко и его биновцы указывали нам и мне лично, что последние достижения генетического анализа (в Европе) дали всего 4 самостоятельных вида БГ

И взято это из "A phylogenetic study of Boletus section Boletus in Europe"

In conclusion, host plant specificity has a very restricted value
for the recognition of species in sect. Boletus. Boletus edulis
appears to be associated with a large number of host trees,
both deciduous and coniferous. Boletus pinophilus seems to
be the only species within the section which has a rather strict
association with Pinus, although it sometimes also is found in
pure Picea or Abies stands. The latter is sometimes referred
to as B. pinophilus var. fuscoruber. Boletus reticulatus and B.
aereus are restricted to a number of Quercus species.
We therefore recognise four species throughout Europe:
B. aereus, B. edulis, B. pinophilus and B. reticulatus

 Отправлено: 06.05.10 22:54. Заголовок: Очевидно... Но точки..

Очевидно... Но точки над "i" еще не поставлены. Наши биновцы жаждут проверить все сами. И не факт, что результат будет соответствовать.

Особенно много вопросов вызвали западные изыскания по Подосиновику белому (Лекцинум перкандидум). Исследуемые западными товарищами образцы могли принадлежать к вполне конкретной популяции и не отражать общего положения дел, а выводы, разумеется, делались при этом всеобъемлющие, глобальные. Т.е. наряду с "альбиносами" (Подосиновиками березовыми/желто-бурыми) могут по-прежнему существовать П. белые и др. виды похожего цвета. Но европейцы будут стоять на своем до последнего.

 Отправлено: 07.05.10 00:14. Заголовок: ZAE Александр! Уваж..

ZAE
Александр! Уважаемый! Если по-взрослому нельзя ничего "навязывать" под флагом науки Случается, что свет видят и получают возможность влиять на мировоззрение не самые лучшие произведения человеческого разума. Терпимее следует быть и менее категоричными
Тем более, что источник, на который здесь делаются ссылки, сам сказал пока только А. Неправильно за него договаривать Б. Мудро будет подождать.

И себе немного верить надо, не только "науке". Если бездумно только ей – можно ей самой оказать медвежью услугу.

Кстати, о "генетике". Свела меня судьба на социальном сайте с генетиком, профессором, сейчас американцем. Автором сыворотки от болезней, переносимых кровососущими насекомыми. Свела в роли коллеги по модераторству в большой грибной группе.
Именем науки в группе была закрыта тема о клеще. Народ-быдло все что-то не то писал в этой теме – и ему запретили высказываться. Так и стоит сейчас тема мертвым памятником науке.
До того, как объявить на форуме о невозможности сотрудничества биолога с не биологом и оглушительно "хлопнуть дверью", наложили резолюцию на добавленный мною в группе (в пришедший на смену теме альбом) снимок клеща, взятый из Интернета. Не удалили, лишь в заголовке из фразы "фото клеща под электронным микроскопом" удалили слово "под электронным"; объяснив мне, что под него засунуть клеща невозможно. Я не сопротивлялась – науку и ученых уважаю. (Хоть, не понаслышке знаю, что не всегда того стоят.) И только спустя время, когда утихли отзвуки хлопка дверью, разобрались, что клещ, действительно, снят под электронным микроскопом. Просто, клещ не тот – не лесной, а постельный, пылевой. Как правильно его назвать?
Я, конечно, писала, что такое простительно – проводила аналогию – что, дескать, программист не обязан разбираться в железе. (...Но про себя подумала, что компьютер при этом должен бы отличать от авто...)
...Теперь скажите, с клещом разобрались, а насколько можно верить тем исследованиям (научным), какие вне нашей зоны доступа?

 Отправлено: 07.05.10 01:21. Заголовок: Всем добрый вечер! ..

Всем добрый вечер!

Ну и накалил я страсти своими первыми белыми грибами.

Если честно, то для меня белые грибы , которые растут в еловом лесу всегда были еловыми, в сосновом - сосновые, ну и соответственно в дубовом и буковом лесу. Осознавать то , что в буковом лесу растут сосновые грибы для меня как-то не естественно, тем более что как человек, который вырос в лесу и который нашел не одну тысячу грибов в своей жизни, я могу сопоставить найденные мною болеты, виды которых почти все присутствуют в Карпатах.

Согласие с тем, что найденные грибы относятся к сосновым принял только из моральных соображений, чтобы не накалять обстановку на форуме, ну и чисто по внешнему подобию, не более. Открывать тему в неопознанных грибах тоже не стал из тех же соображений, к тому же не хочу разделить учесть А. Кузнецова, который , если помните, выращивал веселки в своем огороде. Он конечно перегнул палку в своих рассуждениях, посягая на святая святых в микологии, но, имхо, дыма без огня не бывает, вполне возможно что там выросло что-то интересное.
Или взять еще к примеру знаменитый ресурс Плантариум, где я выставил не одну сотню растений Карпат. Я, как человек наблюдательный, не раз ставил в тупик своими фотографиями растений знаменитых ботаников, которые курируют этот проект. Последней каплей стал вопрос о зубянке, у которой по всем законам должны быть листья в поочередном расположении, а я нашел в мутовке. Долго и безуспешно я пытался это доказать, пока не пришло письмо по почте, что этим вопросом занимается достойный человек, который не один год пишет научный труд об этом растении, в общем не стоит бежать впереди паровоза... С тех пор фото больше там не выкладываю.

Вот так и хожу теперь по буковым лесам, смотря на подъельник, который почему-то там тоже растет, а не под елками, на цветущюю сейчас зубянку , у которой листья почему-то в мутовке и собираю под буками белые грибы, почему-то сосновые...

Ну а если по взрослому(как сказал ZAE )

цитата:

окончательный ответ по поводу видовой принадлежности карпатских буковых белых грибов может дать генетическое типирование .

Гриб я высушил, могу отправить хоть завтра по указанному адресу, жду сообщения в личку...

 Отправлено: 07.05.10 12:16. Заголовок: sumen пишет: Вот та..

sumen пишет:

цитата:

Вот так и хожу теперь по буковым лесам, смотря на подъельник, который почему-то там тоже растет, а не под елками, на цветущюю сейчас зубянку , у которой листья почему-то в мутовке и собираю под буками белые грибы, почему-то сосновые...

Вот так,наверно,или примерно так происходят открытия новых видов и форм,когда найденный экземпляр ни в какие обычные ворота не лезет.Так что ув.sumen у Вас и у нас теперь есть надежда.
sumen пишет:

цитата:

Гриб я высушил, могу отправить хоть завтра по указанному адресу, жду сообщения в личку...

Будем и мы с нетерпением ждать результатов исседования.

 Отправлено: 07.05.10 16:53. Заголовок: sumen пишет: Соглас..

sumen пишет:

цитата:

Согласие с тем, что найденные грибы относятся к сосновым принял только из моральных соображений, чтобы не накалять обстановку на форуме, ну и чисто по внешнему подобию, не более.

Это зря Никакого накаливания обстановки и нет. просто хочется узнать истину(если на данном этапе она есть)
Как только состыкуемся с Александром Елисеевичем, сообщим ему об этом виде. Только плохо, что у нас в двух темах все получилось, но тут я виновата, нужно было сразу выделить в отдельную тему, а теперь уже не очень удобно.

 Отправлено: 08.05.10 02:24. Заголовок: sumen , Waleri Спа..

sumen , Waleri

Спасибo за рассуждения, с кoтoрыми мoгу тoлькo сoгласиться. Следил за крайне интереснoй дискуссией, нo мoлчал, так как спецoм пo бoлетам не являюсь, а без вещных дoказательств (т.е., без фoтo, уже не гoвoря o сушеных препаратах) вмешиваться в спoр не хoтел. Нo мысль Валерия oчень верная: Нахoдки, кoтoрые ни в какие вoрoта не лезят, являются oснoвoй нoвых пoзнаний, инoгда даже oткрытий. А без сoтрудничества заинтересoванных, увлеченных любителей с наукoй тут не oбoйтись. Хoчу пoяснить этo на двух примерах.
Сам уже с мoлoдoсти кoллекциoнирую камни (тoчнее - oкаменелoсти). За всю свoю жизнь не забуду, как - будучи еще шкoльникoм - стал следить за oднoй древней вырабoткoй, где встречались песчаники мелoвoгo периoда с типичными oпечатками мoрских живoтных (ракушек, мoрских ежей и пр.). Один специалист с музея палеoнтoлoгии в Дрездене мне пoдарил кoпию научнoй рабoты o фауне именнo этих пластoв песчаника. Там былo указанo 27 видoв живoтных. Кoгда пoдсчитал виды из сoбственнoй кoллекции, oбнаружил, чтo нашел уже 43... Пoсле oчереднoгo исследoвания рабoтниками музея факт был пoдтвержден, а кoллекция - закуплена. Некoтoрoе время я старшнo гoрдился этим успехoм, пoка не заметил, чтo этo - случай oбычный, а музей давнo сoтрудничает сo мнoгими кoллекциoнерами, кoтoрые пoдoбным oбразoм oбoгащают и улучшают урoвень научных пoзнаний o геoлoгии нашей местнoсти.
Чтo-тo пoдoбнoе прoисхoдит в микoлoгии. Среди немецких любителей грибoв имеются немалo прекрасных знатoкoв местнoй микoфлoры, наблюдения кoтoрых представляют бесценный материал для науки. Нередкo oни стараются приoбретать нoвейшую литературу пo oпределенным видам, сидят за микрoскoпами... Тем не менее пo пoнятным причинам у науки (т.е. у некoтoрых институтoв и лабoратoрий) имеются вoзмoжнoсти, кoтoрых у любителей, как правилo, нет и быть не мoжет. Вoт пoчему пoсылают наблюдения вместе с препаратами туда, чтoбы пoлучить тoчные oпределения и пoмoчь специалистам, кoтoрым чистo физически сoвершеннo невoзмoжнo следить за микoфлoрoй такoй скрoмнoй пo рoссийским масштабам территoрией, как Германия.
Пoследнее. В 1980м г. мы вместе с друзями летoм oтдыхали в Слoвакии, в Высoких татрах. Мы прoживали в дoмике прямo в лесу на границе Западних и Высoких татер. Летo стoялo теплoе, нo дoждливoе. Ни дo этoгo, ни пoсле не увидел такoе кoличествo и такoе разнooбразие грибoв, как там. А самoе интереснoе - в этих местах растут oдни ели. Изредка мoжнo найти березы, инoгда - рябину, а все oстальнoе - ель... Высoта над урoвнем мoря - приблизительнo 900 м.
В этoм сказoчнoм, нo oднoрoднoм лесу мы нашли и разные бoлетoвые. Я тoгда был мoлoдым челoвекoм, грибникoм не oчень oпытным. К сoжалению, мне не удалoсь найти фoтo тoгдашних времен, где все эти "белые" были сoбраны в oдну кучу на стoле; Какие-тo крупные с пoчти чернoй, бархатистoй шляпкoй и тoлстыми, кoричневыми нoжками, кoтoрые в тoгдашнем мoем пoнимании считал B. aereus, белые "oбыкнoвенные" B. edulis, белые с я явнo краснo-бурыми шляпками, кoтoрые тoгда считал B. pinicola, белые с желтoй мякoтью - B. appendiculatus ли? Исхoдя из сегoдняшних заний, единственнoе, чтo мoгу сказать, чтo передo мнoй были четыре разных вида. Или, если учесть замечание из дискуссии, чтo макрoпризнаки ныне "не в мoде", - четыре макрoскoпически сильнo oтличающиеся друг oт друга представителя разных семеек белых.
В заключение пoкажу единственнoе фoтo тoгдашнегo oтпуска, кoтoрoе в данный мoмент нахoдится на мoем кoмпьютере. Этoт вид тoгда считал "сoснoвым" белым, найденнoм в месте, где нет ни oднoй сoсны. Чтo этo на самoм деле? B. reticulatus ли? Не знаю.
Значит, и впредь хoдить в лес нам будет интереснo...

 Отправлено: 08.05.10 12:45. Заголовок: Всем доброго субботн..

Всем доброго субботнего предпрадничного дня!
Не пугайтесь, пожалуйста, еще только несколько слов и оставлю в покое тему
Абсолютно согласна с arion-ой, споры не должны восприниматься, как накаливание обстановки. Просто, я против того, чтобы молились на один определенный документ. Кто сказал, что он раз и на века? И кто сказал, что гриб sumen-а как раз тот самый "Morphotype A ‘Fagus’" из "A phylogenetic study of Boletus section Boletus in Europe" ...Он даже в описание не совсем вписывается
(Да, и там, где живет sumen, много Болетусов растет... может, и для этого таксона подберется )
В индексе есть и Boletus edulis f. quercicola и (синенький) Boletus edulis var. quercicola, и это очень даже стройные и ничем не похожие на соснового грибочки. Букового нет отдельно, возможно, потому, что он такой же. Одни и те же грибы, растущие под дубами и буками, внешностью не рознятся. Сказать, что одного и того же гриба разносит в стороны только от сожительства с буком, нельзя. Поддубовики тоже не худенькие. Смешны подобные разговоры
Буки в случае могут оказаться тем, что сбивает с мыслей. Вот, в "A phylogenetic study of Boletus section Boletus in Europe" хоть Boletus pinophilus и представляется как строго сосновый, тем не менее, и в табличке отмечается, что может отклоняться от свой строгой линии, и в заключительной части описывается, как выглядит Boletus pinophilus f. fuscoruber – сосновый растущий с елью.
sumen пишет:

цитата:

Вот так и хожу теперь по буковым лесам, смотря на подъельник, который почему-то там тоже растет, а не под елками, на цветущюю сейчас зубянку, у которой листья почему-то в мутовке и собираю под буками белые грибы, почему-то сосновые...

Так вот подъельник просто так не вырастает. Может, есть что-то, что помешало увидеть свет дереву – хотя бы, в видe стланика – а подъелник и "сосновый" (или ... "Boletus pinophilus f. fuscoruber" ) выросли(??)
Думать надо и ... искать, а не относить все, что под буком к Boletus edulis, не взирая на то – что если верить глазам – нет никакого основания
А буковый "сосновый" конечно, надо к ученым, в лабораторию!!

 Отправлено: 08.05.10 17:09. Заголовок: ALEXANDRA пишет: А ..

ALEXANDRA пишет:

цитата:

А буковый "сосновый" конечно, надо к ученым, в лабораторию!!

"A phylogenetic study of Boletus section Boletus in Europe", конечно, не является священной коровой. Но это наиболее "свежий" источник, в котором на молекулярном уровне исследованы буковые белые грибы из Европы и где показана их непосредственная близость к B. edulis. Мне кажется, что до секвенирования диагностического фрагмена ДНК образцов белых грибов из букового леса в окрестностях г. Косова Ивано-Франковской области от уважаемого sumen-a, преждевременно соотносить их с боровиком (B. pinophilus (syn. B. pinicola). И 80-ти летний дед Дмитрий (см. тему "1-я декада мая") утверждает то же самое.
В чем я с Вами солидарен,так это в том, что буковый "еловый"от sumen-a, конечно, надо к ученым в лабораторию!!

 Отправлено: 08.05.10 18:15. Заголовок: jmette Дорогой Йоха..

jmette
Дорогой Йохан!
Спасибо за твой умный и рассудительный пост о белых грибах, научных исследованиях и о роли любителей в получении новых данных и знаний. Я хотел было отправить тебе нижеследующее в ЛС, но думаю, что некоторым из участников форума оно может оказаться тоже любопытным.
Мы живем в XXI веке, когда старые проверенные сравнительно-морфологические методы уже не могут дать ответа на насущные вопросы систематики животных, растений и грибов. И тут не надо печалиться, что нынче генетика в моде, а макроморфология нет. Новые методы дают новые знания. Впрочем, не следует абсолютизировать и идеализировать их.
Например, в середине 80-х гг. в систематике млекопитающих свежей струей стали исследования хромосом. В результате было открыто ряд новых так называемых хромосомных видов-двойников среди, казалось бы хорошо изученных в плане морфологии полевок, хомячков, мышовок Палеарктики и т.д. Думали, еще немного и все спорные вопросы систематики мелких млекопитающих будут решены. Это был период эйфории хромосомистики - очарования методом. Но оказалось, что банальные лесные мыши, некоторые тушканчики, летучие мыши и ряд других групп млекопитающих не могут быть различимы по диплоидным наборам хромосом и их морфологии. Отличия между реально существующими видами были обнаружены позднее при исследовании, белков, ферментов, нуклеиновых кислот.
В наше время стало возможным исследовать основу основ – ДНК, РНК. Анализ нуклеиновых кислот открыл новые возможности, позволил выдвинуть новые гипотезы о родственных взаимосвязях организмов, но и он на современном этапе имеет свои ограничения. Исследуются ведь достаточно короткие цепочки нуклеотидных последовательностей длиной в 400-700 ед, а не весь геном. Но даже такие исследования - очень сложная работа. Не знаю, обратили ли внимание участники дискуссии о буковых белых грибах на то, что авторами статьи, которую я настоятельно рекомендовал, были ведущие микологи из Нидерландов, Великобритании, Новой Зеландии и США. Подобные исследования под силу только коллективам специалистов из серьезных лабораторий, т.к. исследования подобного рода весьма и весьма дорогостоящи. Однако, они дают результаты, которые нельзя игнорировать.
А что касается роли увлеченных любителей, то они могут и должны стать глазами ученых. Вспомним, что ув. egene, как-то подсчитывал сколько тысяч км кв. приходится в России на одного миколога. И если будет налажена доставка интересных материалов в микологические центры, то от этого будет обоюдная польза.

 Отправлено: 20.05.10 01:50. Заголовок: sumen пишет: Вот фо..

sumen пишет:

цитата:

Вот фото первого гриба, которого я нашел сегодня, 2 мая, на южном склоне горного хребта в буковом лесу.

sumen пишет:

цитата:

Гриб я высушил, могу отправить хоть завтра по указанному адресу, жду сообщения в личку...

Гриб действительно интересный! С удовольствием получим высушенный образец. Адрес (он не секретный, открыт для всех, особенно для участников ГКО):
197376 С.-Петербург, ул. Проф. Попова, 2, БИН РАН, А.Е. Коваленко (для посылок из-за границы стоит указать "Россия").

К образцу приложите, пожалуйста, стандартную этикетку (листок бумаги с указанием географической точки, где найден гриб [например, "США, Чикагская губерния, Нижне-Верхний дистрикт, окр. дер. Большие Бугры", координаты с GPS, если есть, - тоже неплохо], местообитания [например, "Диптерокарповый лес с отдельными деревьями Picea obovata, в подлеске сирень, напочвенный покров - земляника"], дата сбора, кто собрал.

Правда, заранее должен предупредить, что отсеквенировать ДНК мы сможем только осенью, т.к. в конце мая мы вместе с leptonia и eugene уезжаем в экспедицию во Вьетнам, а потом - отпуск.

Обращаюсь также С БОЛЬШОЙ ПРОСЬБОЙ КО ВСЕМ: я очень заинтересован в получении образцов белых грибов в широком смысле (Boletus edulis s. latissimo, Boletus section Boletus). Мы сейчас выполняем проект по филогеографии ряда видов, и белый гриб - в их числе. Если кто хочет прислать свой материал для включения в работу, буду очень благодарен! Но, пожалуйста, сначала давайте спишемся через ЛС или e-mail.

 Отправлено: 20.05.10 11:30. Заголовок: alkov Уважаемый Але..

alkov
Уважаемый Александр Елисеевич, спасибо Вам, что обратили внимание на нашу дискуссию. Я думаю, что здесь обоюдный интерес, несмотря на то, что мы любители, но тоже хотим узнать истину. Я согласна со многими рассуждениями наших участников, думаю, что образцы тех видов, которые представляют интерес для ученых, будут предоставлены.

 Отправлено: 20.05.10 11:54. Заголовок: alkov - Спасибо за ..

alkov - Спасибо за проявленный интерес к моим грибам! Надеюсь с Вашей помощью мы все-таки определимся с названием этих белых

Засушенный гриб постараюсь отправить по указанному адресу в ближайшее время. Перед отправкой свяжусь с Вами по почте.

Буду рад помочь и с образцами других Болетов.

 Отправлено: 21.05.10 22:21. Заголовок: sumen ОК! ariona ..

sumen
ОК!

ariona
Это Вам преогромное спасибо!