Отправлено: 26.10.07 00:21. Заголовок: мимикрия гриба

Всем добро. Вот меня давно волнует вопрос о мимикрии? гриба. Например опенок. В лесу на березе он одного цвета, на ели другого, хотя из одних спор развивался. На Покров ехали из Пскова, остановились у Пустошки, забежали в лес. Лес сосновый мшаник, ни грибочка.. походили, походили и наткнулись на горелый пяточек. Причем по степени гниения, горел он не больше года назад. УРРА!!! Опята. Только цвет у них, как будто они горели вместе с лесом, пря м захотелось сажу с них обтереть. Ну вот откуда они знали, что им такими надо вырости? Это же не тысячи лет естественного отбора. .. ну насыпались споры, развился мицелий... Ну вот за счет каких процессов они такими стали. Прилагаю ссылку.. Мы в Сочах ночевали в лесу, буковом, утром напоролись на опята, они под стать букам- серые. У кого есть хоть мысль , поделитесь

[img]http://photofile.ru/users/uraetoia/3222729/68838665/#mainImageLink[/img]

 Отправлено: 02.11.07 14:23. Заголовок: Как конвергенция соо..

Как конвергенция соотносится с параллелизмом, пожалуй не знаю, что такое экотип и мимикрия знаю по роду своей деятельности.(с грибами не связана ) А пример: да вот все эти роговидные, коралловидные, чашеблюдцевидные грибы-какая закономерность в формообразовании? И вот все, буквально все трутовики (да и другие некротрофы)- которые ну ой как повторяют форму коры. К сожалению пока не могу выложить снимок, сделанный мной В Венесуэле, так там этот местный некротроф имел голубые и коричневые полосы, и прекрасно сливался с местной средой.

 Отправлено: 02.11.07 15:19. Заголовок: Я не очень понимаю, ..

Я не очень понимаю, с чем Вы полемизируете (не вижу тезиса, который Вы
защищаете, либо опровергаете).

"Роговидные", "коралловидные" и "чашеблюдцевидные"
формы объединяет между собой не так много - пожалуй, что все они (за исключением
некоторых "чашеблюдцевидных") ортотропные и при этом не разделенные на шляпку
и ножку.

"Роговидные" формы образуются при диффузном развитии плодоношения, коралловидные - в основном при высокой "концентрации" мицелия в субстрате; они - результат уменьшающегося по масштабам самоповторения "роговидных" форм.

По мнению Корнера, из коралловидных форм - путем бокового срастания ветвей - произошли воронковидные (кантареллоидные), а из них - разделенные на шляпку и ножку (агарикоидные и болетоидные).

"Чашеблюдцевидные" формы бывают двух типов: ортотропные и плагиотропные. Отличие первых от "роговидных форм" связано с моноцентрическим происхождением гимениального слоя: аскогенные гифы разрастаются от оплодотворенной материнской клетки радиально и формируют гимений, в то время как у роговидных форм гимений развивается диффузно, из обычных вегетативных гиф, выходящих на поверхность плодового тела. Надо отметить, что у "чашеблюдцевидных форм" такого типа тенденция к удлинению ножки выражена довольно отчетливо во многих группах. Максимальную реализацию эта тенденция (вкупе с тенденцией у "выворачиванию" гимения) находит у геоглоссовых грибов.

Второй тип "чашеблюдцевидных" плодовых тел - резупинатные (перевернутые). Это куполовидные или с распластанными по субстрату краями шляпки, утерявшие ножку, пластинки и складки гименофора (примеры - Calyptella capula, Cytidia salicina и др.). Их особенность - тенденция к плагиотропной форме роста, а гимений всегда обращен вниз. Они представляют собой деградировавшие агарикоидные (плевротоидные) формы.

Таков генезис этих форм. В различных экологических условиях на эти тектонические образования накладываются поверхностные адаптивные синдромы (что мы называем экотипами), именно на этом уровне уже наблюдаются явления мимикрии, хотя далеко не всегда!

Про трутовики же нужно сказать следующее: лишь небольшая часть представителей этой группы характеризуется многолетними плодовыми телами, сложенными склерифицированными и меланизированными гифами.

Большая часть трутовиков - мягкие и белые (либо даже яркоокрашенные - Laetiporus sulphureus, Pycnoporellus fulgens etc.), контрастирующие по окраске с субстратом. Те же представители, которые окрашены под стать коре, окрашены так не потому, что "иначе их птицы склюют" (пусть попробуют, например, Phellinus !), а потому, что им некуда более откладывать извлеченные из древесины полифенолы, кроме как в собственные клеточные стенки.
Повторюсь, что для Отбора куда важнее форма грибов, нежели их окраска!

 Отправлено: 02.11.07 15:57. Заголовок: Я не полимизирую, а ..

Я не полимизирую, а пытаюсь сложить в голове картину о жизни грибов и очень рада Вашему участию в моем ликбезе. Мой первоначальный вопрос о опятах, которые были на погорелом лесе цвета сажи (при том я такой цвет видела впервые)и заключался в том мимикрия ли это или полифенолы. Но так и не поняла. При том, если это мгновенная реакция вида на окр среду-не понятен механизм, а если это полифенолы, то неужели они сильно отличаются в горелом лесу или на соснах, елях, березах и грабе(как на вложенном фото), где опята серые.
Так же с грибом, который рос на древесине Южной америке...откуда голубая полоса, тоже полифенолы???

Буду рада Вашему разъяснению

 Отправлено: 02.11.07 16:36. Заголовок: Фото замечательное, ..

Фото замечательное, но грибы не разглядеть, видно только, что они очень молоденькие.
Может, все-таки там были разные виды?
А фото американского гриба не нашел - попробовав открыть следующее фото наткнулся на интересную ситуацию: компьютер стал с бешеной скоростью открывать все новые и новые окна;
пришлось отключать электропитание...

 Отправлено: 02.11.07 17:08. Заголовок: Там нет фото Америка..

Там нет фото Американского гриба, это мой альбон на фотофайле,для работы, там протеи, бот сады и т.д. Юж.Амереканский гриб выложу, ну его надо скачать с другого компа. В чем причина бешенства комьютера не знаю, может фотофайл так агресивен? Вот если бы Вы мне помогли разобраться была бы признательна.

 Отправлено: 02.11.07 17:40. Заголовок: Для этого необходимо..

Для этого необходимо фото грибов крупным планом (я имею в виду разные опята и американский трутовик).

А "синева" получается за счет продуктов деградации полифенолов...

 Отправлено: 02.11.07 22:55. Заголовок: Уважаемый Botanist п..

Уважаемый Botanist пишет:

цитата:

Однако не соглашусь, что все богатство приспособлений и параллелизмов в формообразовании у грибов и растений можно называть мимикрией.

Я разделяю точку зрения на мимикрию, как на сходство одного организма (имитатора) с другим (моделью), приводящее к их ошибочной идентификации третьим организмом (оператором). Возвратимся к примеру инфицирования цветов Vaccinium myrtillis конидиями гриба M. vaccinii corumbosi. Не вдаваясь в детали, можно было бы рассматривать прорастающую пыльцу черники как модель, прорастающие грибные конидии как имитатора, а цветочный пестик в качестве оператора. Как же могут патогенные грибы, инфицируя растение, обходить защитные механизмы, отвергающие пыльцу других видов, и даже пыльцу с определенными дефектами того же самого вида? На физиологическом и молекулярном уровнях эта проблема изучалась Ngugi & Scherm и полученные результаты говорят в пользу схемы имитатор-модель-оператор.

 Отправлено: 03.11.07 17:23. Заголовок: Alex пишет: Я разде..

Alex пишет:

цитата:

Я разделяю точку зрения на мимикрию, как на сходство одного организма (имитатора) с другим (моделью), приводящее к их ошибочной идентификации третьим организмом (оператором).

Такая точка зрения высказана двумя американскими фитопатологами (H.K. Ngugi, H. Scherm. FEMS Microbiol. Lett. 257: 171-176. 2006) и пока еще не широко признана. Ее отличие от классических представлений о мимикрии (=частном случае конвергенции, выражающемся в выработке организмами подражательных формы и окраски) в том, что жестко вводится "третье лицо" - "организм", которое, на самом деле может быть не только организмом, но и чем-то более обобщенным ("средой", например).

Тут надо помнить, что американский стиль обращения с терминами отличается от классического: в нем меньше историчности и терминологической преемственности и больше элементов сенсации. Я согласен с тем, что с точки зрения хэдлайнера заголовок "Mimicry in plant-parasitic fungi" чрезвычайно бросок (не менее бросок был бы заголовок "Mimetic resemblance of Trichomonas vaginalis with a human sperms"). И я даже понимаю, что воспроизводя его в настоящей аудитории Вы, ув. Alex, безусловно, будете иметь успех. Но...

Рассмотрим, соответствуют ли даже столь вольному определению мимикрии двух американцев те факты,
которые они приводят в подтверждение своего тезиса.

Первый пример из их работы ("Ложный цветок"), который уже воспроизводил ув. Alex, полностью соответствует даже классическим представлениям о мимикрии (с той оговоркой, которую я приводил в прошлом посте, связанном с возможным "грибным" генезисом самого цветка, в случае строгого доказательства которого это явление следует назвать не мимикрией, а ретроконвергенцией).

Второй же случай ("имитация" конидиями пыльцы или, в броских терминах самих американцев, "агрессивная мимикрия") прежде всего вызывает ремарку о том, что "модель" и "оператор" в данном случае представляют собой не организмы, а генеративные структуры, принадлежащие одному и тому же виду. И, в принципе, "имитатор" (гриб), подражает "модели" впустую, поскольку никакая "идентификация со стороны оператора" (=завязи) ему не нужна: не для оплодотворения же яйцеклетки гриб туда прорастает! Узнавание "своей" пыльцы растению нужно для формирования пестичного канала, образующегося, как известно, на пути прорастающей пыльцевой трубки за счет апоптоза воспринимающих ее "сигналы" паренхимных клеток. В случае с грибом авторы ничего не говорят об апоптозе, упоминая лишь о развитии грибных структур на поверхности пестичного канала. Как образуется ПК, авторы не говорят - по-видимому потому, что грибом инфицируется уже "лишенный девственности" цветок, имеющий этот самый канал. Надо отметить и тот факт, что конидии монилии не имеют никакого морфологического сходства со сложно скульптурированным пыльцевым зерном.
Таким образом, исчезает "оператор" и определение, вообще говоря, не работает.

Вот что пишут далее авторы "конидии других, непатогенных по отношению к чернике грибов, также в рыльцевом эксудате проявляют повышенное прорастание, но менее выраженное, чем у M. vaccinii-corymbosi". Об этом я говорил в предыдущем посте: все дело не в преференциях со стороны растения, а в агрессивности гриба. Именно поэтому, на мой взгляд, неправильно в данном случае говорить о мимикрии.

Рассмотрим еще один аргумент авторов в пользу "гипотезы мимикрии" (кстати, они сами ее называют именно гипотезой: "In addition, molecular evidence for or aganist the pollen mimicry hypothesis should be generated", p. 174): колонизируя поверхность пестичного канала, гифы не ветвятся, точно так же как и пыльцевая трубка. Это вполне понятно без привлечения представлений о мимикрии: рост гиф всегда идет по градиенту концентрации сахаров, т.е. в сторону менее населенного другими гифами фрагмента субстрата; понятно, что первоначально от рыльца к завязи у гиф будет преобладать линейный рост, по мере колонизации субстрата (когда ягода уже мумифицирована) будет возрастать и количество ветвящихся гиф. Самое главное (я опять обращаю на это внимание), что своим "неветвлением" гифы никак не "обманывают" растение, все эффекты гриба носят патогенный характер и никакого ослабления влияния "оператора" не происходит.

В заключение скажу следующее. Я занимаюсь вопросами формообразования у грибов. Есть много завораживающих фактов, есть много гипотез; в общем, есть материал для того, что можно выставить предприимчивым писателям в "веселых картинках". Но отличие строго научного подхода здесь - в выверенности терминологии, в точности и взвешенности формулировок...