Всем добро. Вот меня давно волнует вопрос о мимикрии? гриба. Например опенок. В лесу на березе он одного цвета, на ели другого, хотя из одних спор развивался. На Покров ехали из Пскова, остановились у Пустошки, забежали в лес. Лес сосновый мшаник, ни грибочка.. походили, походили и наткнулись на горелый пяточек. Причем по степени гниения, горел он не больше года назад. УРРА!!! Опята. Только цвет у них, как будто они горели вместе с лесом, пря м захотелось сажу с них обтереть. Ну вот откуда они знали, что им такими надо вырости? Это же не тысячи лет естественного отбора. .. ну насыпались споры, развился мицелий... Ну вот за счет каких процессов они такими стали. Прилагаю ссылку.. Мы в Сочах ночевали в лесу, буковом, утром напоролись на опята, они под стать букам- серые. У кого есть хоть мысль , поделитесь
Насчет цветов. Никогда мне не приходила в голову мысль, что грибы могут мимикрировать. Интересно. На самом деле, тут у нас обсуждались разновидности опят. Они отличаются цветом, если это разные виды. Но вот у меня тоже такое наблюдение есть, а объяснений ему нет. У нас опенок Armillaria mellea имеет несколько цветовых вариантов(лес у нас дубово-буково-ясеневый): горчичный(выцветает до медового), серый и почти черный. Это, как понимаю, разные талломы, но встречаются они на одних и тех же местах, рядом растут. Знаю, под каким деревом на моих местах какого цвета грибы встречу. Но к виду деревьев цвет не приурочен. Правда, как мне кажется, горчичные чаще на дубах растут. Хотя и на ясене, и на клене встречается эта вариация. Не знаю объяснения.
Нажимаете на него - выскочит маленькое окошко - там наверху нажмите Для форума - в окошке появится ссылка очень длинная, нажмите на нее правой кнопкой - Выделить все - закрыть.
Идете в форум, и в своем сообщениии правой кнопкой - Вставить. Вставится ссылка. А когда уже сообщение отправите, в самом сообщении увидите превьюшку.
Ну как же! Права Мария, один и тот же вид - а в разных местах какие разные грибы! Чтобы не ошибиться нужно как-то особенно прочувствовать каждый гриб, чтобы распознавать его в любых состояниях. О трутовиках я вообще молчу...
Я согласен с Марией, что подобные явления имеют место. Но не согласен, что это мимикрия.
Здесь речь идет скорее о возрастной изменчивости и модификационной изменчивости, связанной с условиями роста. К этому [в примере с опятами] добавляются стойкие межвидовые отличия, поскольку осенний опенок представляет видовой конгломерат.
Возрастная изменчивость связана с изменением формы, окраски, гигрофанности шляпки. С возрастом она становятся как правило распростертой, более пигментированной, первоначально бархатистые покровы зачастую становятся как бы лощеными, иногда исчезает чешуйчатость.
Модификационная изменчивость проявляется в изменении соотношения размеров шляпки и ножки и зачастую их формы в зависимости от состояния субстрата и экотопа, а также окраски шляпки в зависимости от режима инсоляции.
О стойких видовых отличиях опят написано достаточно много в разделе "Что это за гриб" (подраздел "Определяем осенние опята"). Я также хочу в тот раздел добавить кое-что, чем займусь тотчас же.
а также окраски шляпки в зависимости от режима инсоляции.
Уважаемый botanist,а не могли бы Вы разьяснить мне одну непоняточку.Все написанное Вами абсолютно соответствует и вешенке,но только при низких температурах.В летний период шляпка остается белой или чуть сероватой.Штамм один и помещение одно(теплица пленочная с затенением черной пленкой).Вроде ультрафиолета больше,а пигментации нет.Высказывалось мнение,что виной увеличение продолжительности дня и повышенная температура,ну и как следствие усиленный рост шляпки.Пигментация просто не успевает проявиться.Ваше мнение на этот счет?Как нежелательный эффект уменьшить?
TVS иSAE Я пишу, имея в виду, что у нас нет стойкой приуроченности цвета опенка к виду дерева. Таня, я прочувствую опенок в разных видах и неимоверных количествах не один десяток лет. И повторяю, что разные цветовые вариации у нас встречаются на одних и тех же видах деревьев, например, на дубе: горчичный, серый, почти черный, коричневый. Вот согласна с Ботанистом, что это конгломерат. Да, под каждым дубом опенок со своим цветом ежегодно вырастает. Но рядом стоят два дерева, в 5 метрах друг от друга. На одном горчичный опенок(всегда), на другом - черный(уже много лет именно с этого дерева срезаю) Андрей, статистики в несколько десятков лет достаточно для выявления закономерности?
Мимикрия и грибы - это здорово. Примеров можно накопать много.
Листья и побеги черники после инфицирования аскоспорами Monilinia spp. начинают имитировать цветы растения-хозяина: отражают ультрафиолетовый свет и выделяют ароматические и вещества и сахарА из поврежденных участков поверхности. Насекомые, которые обычно опыляют эти растения, привлекаются изменившими окраску листьями, питаются сладким соком и переносят конидии на другие цветы, что приводит в конечном итоге к образованию склероциев.
Высказывалось мнение,что виной увеличение продолжительности дня и повышенная температура,ну и как следствие усиленный рост шляпки.Пигментация просто не успевает проявиться.
это первое, что приходит в голову. А второе, это вопрос - как обстояли дела с гигрофанностью шляпки летом и осенью?
Alex пишет:
цитата:
Мимикрия и грибы - это здорово. Примеров можно накопать много.
Согласен с Вами. Мимикрия, как и другие интереснейшие приспособления. Только вчера (впервые в Ленинградской области) нашел колонию щитовок с колонией Septobasidium carestianum поверх!
А второе, это вопрос - как обстояли дела с гигрофанностью шляпки летом и осенью?
Уважаемый botanist,А гигрофанность проявляется при изменении влажности воздуха или при изменении испарения с поверхности шляпки?Вообще-то на вешенке,из моего опыта,изменение цвета шляпки больше зависит от штамма,температуры и освещения.Вот при искуственном освещении пигментации вообще практически нет.При естественном освещении есть заморочка.Грибы на второй волне всегда светлее.Или снижение влажности субстрата сказывается,или накопление щавелевой кислоты.Хотя вроде и соли кальция добавляются.На первой волне начиная где-то с конца марта начинается проявлятся отсутствие окраски.И до конца мая. Ну и действительно первое,что в голову приходит,увеличение режима инсоляции.Дальше с июня по сентябрь просто в теплице выращивание не возможно.Приходится в подвал спрыгивать и бледные и не красивые выращивать.
На этом чудеса с мимикрией у Monilinia spp. не заканчиваются. После того, как конидии, например M. vaccinii, попадают на рыльца цветов черники и прорастают, они начинают имитировать зерна пыльцы и пыльцевые трубочки растения-хозяина как анатомически, так и физиологически, что позволяет получать доступ к завязи, богатой питательными веществами. Как результат, ягоды в конечном итоге мумифицируются и прорастают весной апотециями.
Отправлено: 31.10.07 11:19. Заголовок: Вот я бы даже расшир..
Вот я бы даже расширила тему. Меня давно волнует вообще задумка природы по поводу грибов. Ну мимикрия даже это понятно. Можно объяснить сигнальный цвет мухомора. Ну трутовики шифруются в коре и т.д., Ну веселка воняет, мухи споры разносят А вот яркие раскраски хороших грибов... Может не очень понятно изъясняюсь. То есть с точки зрения продолжения рода-вынашивания спор, и естественного отбора окраска и форма некоторых грибов не понятна совсем
Отправлено: 31.10.07 12:40. Заголовок: nester пишет: Ну и ..
nester пишет:
цитата:
Ну и действительно первое,что в голову приходит,увеличение режима инсоляции
Ок
Alex пишет:
цитата:
На этом чудеса с мимикрией у Monilinia spp. не заканчиваются. После того, как конидии, например M. vaccinii, попадают на рыльца цветов черники и прорастают, они начинают имитировать зерна пыльцы и пыльцевые трубочки растения-хозяина как анатомически, так и физиологически, что позволяет получать доступ к завязи, богатой питательными веществами. Как результат, ягоды в конечном итоге мумифицируются и прорастают весной апотециями.
Я согласен с предыдущим постом ув. Alex'a, где он мимикрией называл сходство грибных структур со структурами цветка (хотя полная параллель с мимикрией в мире животных не получается, поскольку не исключена тератогенная природа самих цветков, так что "кто кому" в данном случае "подражает" - большой вопрос).
Однако не соглашусь, что все богатство приспособлений и параллелизмов в формообразовании у грибов и растений можно называть мимикрией. В частности, пыльцевая трубка имеет сходство с любой прорастающей грибной пропагулой (не только конидией монилии), поскольку она гетеротрофна, одета твердой глюкановой оболочкой и нарастает апикально. Точно так же выглядят прорастающие конидии, аско- и базидиоспоры множества грибов, освоивших самые разные среды. Монилия вовсе не "обманывает" таким сходством цветок, она его "нагло" колонизирует, поскольку никакого иммунного ответа в данном случае не следует. И все преимущество монилии сводится лишь к тому, что не у всех грибов пропагулы способны приступать к мицелиальному росту при таких "недетских" концентрациях сахаров.
Я приведу еще более разительный пример сходств грибов и растений, который показывает как раз, что дело не в мимикрии, а в подобии морфогенетических модулей:
На картинке 1 изображен мужской концептакул Bossiella californica (Rhodophyta: Florideophyceae) c развивающимися спермациями, а на рисунке 2 - пикнида Phomopsis asparagi (Ascomycota: Ascomycetes Imperfecti) с конидиогенными клетками и альфа-конидиями. Первое растеньце обитает на глубинах Океана, а второй паразитирует на спарже - их ниши никак не перекрываются и обитают они в столь различных экологических режимах, что ни каком "сходном приспособлении" не может быть и речи!
Мария пишет:
цитата:
Вот я бы даже расширила тему. Меня давно волнует вообще задумка природы по поводу грибов. Ну мимикрия даже это понятно. Можно объяснить сигнальный цвет мухомора. Ну трутовики шифруются в коре и т.д., Ну веселка воняет, мухи споры разносят А вот яркие раскраски хороших грибов... Может не очень понятно изъясняюсь. То есть с точки зрения продолжения рода-вынашивания спор, и естественного отбора окраска и форма некоторых грибов не понятна совсем
Форма очень даже понятна - здесь не углубляюсь в интерпретации конкретных форм, ибо их неисчислимо много. Что касается окраски, то здесь просто не нужно проводить параллелей с насекомыми и вообще животным миром. У грибов ряд вторичных метаболитов мирно сгружается внутрь клетки, внутрь оболочки либо эпипариетально и в подавляющем большинстве случаев Отбор к этому равнодушен. Правда, с случае с веселками как раз (и другими энтомохорами) - не вполне равнодушен...
Отправлено: 01.11.07 10:00. Заголовок: Ну и пускай вторичны..
Ну и пускай вторичные метаболиты сгружаются внутрь. От этого вопрос о задумке природы касательно цвета,да иногда, и формы не снимается. Может все это иподобие морфогенетических модулей в разных экологических средах, но в аналогияхприроды есть определенный смысл. Но вот почему вы например решили, что в этом примере, анологии, дело не в мимикрии,что в этих разных экологических условиях, природа не нашла одного решения, для двух разных биологических видов. Я не биолог, но примеров природных анологий в неживой природе знаю много, более того некоторые из них возведены в принцип.
Отправлено: 02.11.07 12:11. Заголовок: Полагаю, Вам нужно р..
Полагаю, Вам нужно разобраться с терминами - что такое мимикрия, что такое конвергенция (заодно как соотносится это понятие с параллелизмом), что такое план строения, что такое экотип.
С радостью постараюсь интерпретировать для Вас "экологический смысл" любой грибной формы (а заодно разграничить, что в этой форме "от экологии", а что - от наиболее общих закономерностей формообразования). Так что теперь самое время перейти к конкретным примерам.
Отправлено: 02.11.07 14:23. Заголовок: Как конвергенция соо..
Как конвергенция соотносится с параллелизмом, пожалуй не знаю, что такое экотип и мимикрия знаю по роду своей деятельности.(с грибами не связана ) А пример: да вот все эти роговидные, коралловидные, чашеблюдцевидные грибы-какая закономерность в формообразовании? И вот все, буквально все трутовики (да и другие некротрофы)- которые ну ой как повторяют форму коры. К сожалению пока не могу выложить снимок, сделанный мной В Венесуэле, так там этот местный некротроф имел голубые и коричневые полосы, и прекрасно сливался с местной средой.
Отправлено: 02.11.07 15:19. Заголовок: Я не очень понимаю, ..
Я не очень понимаю, с чем Вы полемизируете (не вижу тезиса, который Вы защищаете, либо опровергаете).
"Роговидные", "коралловидные" и "чашеблюдцевидные" формы объединяет между собой не так много - пожалуй, что все они (за исключением некоторых "чашеблюдцевидных") ортотропные и при этом не разделенные на шляпку и ножку.
"Роговидные" формы образуются при диффузном развитии плодоношения, коралловидные - в основном при высокой "концентрации" мицелия в субстрате; они - результат уменьшающегося по масштабам самоповторения "роговидных" форм.
По мнению Корнера, из коралловидных форм - путем бокового срастания ветвей - произошли воронковидные (кантареллоидные), а из них - разделенные на шляпку и ножку (агарикоидные и болетоидные).
"Чашеблюдцевидные" формы бывают двух типов: ортотропные и плагиотропные. Отличие первых от "роговидных форм" связано с моноцентрическим происхождением гимениального слоя: аскогенные гифы разрастаются от оплодотворенной материнской клетки радиально и формируют гимений, в то время как у роговидных форм гимений развивается диффузно, из обычных вегетативных гиф, выходящих на поверхность плодового тела. Надо отметить, что у "чашеблюдцевидных форм" такого типа тенденция к удлинению ножки выражена довольно отчетливо во многих группах. Максимальную реализацию эта тенденция (вкупе с тенденцией у "выворачиванию" гимения) находит у геоглоссовых грибов.
Второй тип "чашеблюдцевидных" плодовых тел - резупинатные (перевернутые). Это куполовидные или с распластанными по субстрату краями шляпки, утерявшие ножку, пластинки и складки гименофора (примеры - Calyptella capula, Cytidia salicina и др.). Их особенность - тенденция к плагиотропной форме роста, а гимений всегда обращен вниз. Они представляют собой деградировавшие агарикоидные (плевротоидные) формы.
Таков генезис этих форм. В различных экологических условиях на эти тектонические образования накладываются поверхностные адаптивные синдромы (что мы называем экотипами), именно на этом уровне уже наблюдаются явления мимикрии, хотя далеко не всегда!
Про трутовики же нужно сказать следующее: лишь небольшая часть представителей этой группы характеризуется многолетними плодовыми телами, сложенными склерифицированными и меланизированными гифами.
Большая часть трутовиков - мягкие и белые (либо даже яркоокрашенные - Laetiporus sulphureus, Pycnoporellus fulgens etc.), контрастирующие по окраске с субстратом. Те же представители, которые окрашены под стать коре, окрашены так не потому, что "иначе их птицы склюют" (пусть попробуют, например, Phellinus !), а потому, что им некуда более откладывать извлеченные из древесины полифенолы, кроме как в собственные клеточные стенки. Повторюсь, что для Отбора куда важнее форма грибов, нежели их окраска!
Отправлено: 02.11.07 15:57. Заголовок: Я не полимизирую, а ..
Я не полимизирую, а пытаюсь сложить в голове картину о жизни грибов и очень рада Вашему участию в моем ликбезе. Мой первоначальный вопрос о опятах, которые были на погорелом лесе цвета сажи (при том я такой цвет видела впервые)и заключался в том мимикрия ли это или полифенолы. Но так и не поняла. При том, если это мгновенная реакция вида на окр среду-не понятен механизм, а если это полифенолы, то неужели они сильно отличаются в горелом лесу или на соснах, елях, березах и грабе(как на вложенном фото), где опята серые. Так же с грибом, который рос на древесине Южной америке...откуда голубая полоса, тоже полифенолы???
Фото замечательное, но грибы не разглядеть, видно только, что они очень молоденькие. Может, все-таки там были разные виды? А фото американского гриба не нашел - попробовав открыть следующее фото наткнулся на интересную ситуацию: компьютер стал с бешеной скоростью открывать все новые и новые окна; пришлось отключать электропитание...
Отправлено: 02.11.07 17:08. Заголовок: Там нет фото Америка..
Там нет фото Американского гриба, это мой альбон на фотофайле,для работы, там протеи, бот сады и т.д. Юж.Амереканский гриб выложу, ну его надо скачать с другого компа. В чем причина бешенства комьютера не знаю, может фотофайл так агресивен? Вот если бы Вы мне помогли разобраться была бы признательна.
Однако не соглашусь, что все богатство приспособлений и параллелизмов в формообразовании у грибов и растений можно называть мимикрией.
Я разделяю точку зрения на мимикрию, как на сходство одного организма (имитатора) с другим (моделью), приводящее к их ошибочной идентификации третьим организмом (оператором). Возвратимся к примеру инфицирования цветов Vaccinium myrtillis конидиями гриба M. vaccinii corumbosi. Не вдаваясь в детали, можно было бы рассматривать прорастающую пыльцу черники как модель, прорастающие грибные конидии как имитатора, а цветочный пестик в качестве оператора. Как же могут патогенные грибы, инфицируя растение, обходить защитные механизмы, отвергающие пыльцу других видов, и даже пыльцу с определенными дефектами того же самого вида? На физиологическом и молекулярном уровнях эта проблема изучалась Ngugi & Scherm и полученные результаты говорят в пользу схемы имитатор-модель-оператор.
Отправлено: 03.11.07 17:23. Заголовок: Alex пишет: Я разде..
Alex пишет:
цитата:
Я разделяю точку зрения на мимикрию, как на сходство одного организма (имитатора) с другим (моделью), приводящее к их ошибочной идентификации третьим организмом (оператором).
Такая точка зрения высказана двумя американскими фитопатологами (H.K. Ngugi, H. Scherm. FEMS Microbiol. Lett. 257: 171-176. 2006) и пока еще не широко признана. Ее отличие от классических представлений о мимикрии (=частном случае конвергенции, выражающемся в выработке организмами подражательных формы и окраски) в том, что жестко вводится "третье лицо" - "организм", которое, на самом деле может быть не только организмом, но и чем-то более обобщенным ("средой", например).
Тут надо помнить, что американский стиль обращения с терминами отличается от классического: в нем меньше историчности и терминологической преемственности и больше элементов сенсации. Я согласен с тем, что с точки зрения хэдлайнера заголовок "Mimicry in plant-parasitic fungi" чрезвычайно бросок (не менее бросок был бы заголовок "Mimetic resemblance of Trichomonas vaginalis with a human sperms"). И я даже понимаю, что воспроизводя его в настоящей аудитории Вы, ув. Alex, безусловно, будете иметь успех. Но...
Рассмотрим, соответствуют ли даже столь вольному определению мимикрии двух американцев те факты, которые они приводят в подтверждение своего тезиса.
Первый пример из их работы ("Ложный цветок"), который уже воспроизводил ув. Alex, полностью соответствует даже классическим представлениям о мимикрии (с той оговоркой, которую я приводил в прошлом посте, связанном с возможным "грибным" генезисом самого цветка, в случае строгого доказательства которого это явление следует назвать не мимикрией, а ретроконвергенцией).
Второй же случай ("имитация" конидиями пыльцы или, в броских терминах самих американцев, "агрессивная мимикрия") прежде всего вызывает ремарку о том, что "модель" и "оператор" в данном случае представляют собой не организмы, а генеративные структуры, принадлежащие одному и тому же виду. И, в принципе, "имитатор" (гриб), подражает "модели" впустую, поскольку никакая "идентификация со стороны оператора" (=завязи) ему не нужна: не для оплодотворения же яйцеклетки гриб туда прорастает! Узнавание "своей" пыльцы растению нужно для формирования пестичного канала, образующегося, как известно, на пути прорастающей пыльцевой трубки за счет апоптоза воспринимающих ее "сигналы" паренхимных клеток. В случае с грибом авторы ничего не говорят об апоптозе, упоминая лишь о развитии грибных структур на поверхности пестичного канала. Как образуется ПК, авторы не говорят - по-видимому потому, что грибом инфицируется уже "лишенный девственности" цветок, имеющий этот самый канал. Надо отметить и тот факт, что конидии монилии не имеют никакого морфологического сходства со сложно скульптурированным пыльцевым зерном. Таким образом, исчезает "оператор" и определение, вообще говоря, не работает.
Вот что пишут далее авторы "конидии других, непатогенных по отношению к чернике грибов, также в рыльцевом эксудате проявляют повышенное прорастание, но менее выраженное, чем у M. vaccinii-corymbosi". Об этом я говорил в предыдущем посте: все дело не в преференциях со стороны растения, а в агрессивности гриба. Именно поэтому, на мой взгляд, неправильно в данном случае говорить о мимикрии.
Рассмотрим еще один аргумент авторов в пользу "гипотезы мимикрии" (кстати, они сами ее называют именно гипотезой: "In addition, molecular evidence for or aganist the pollen mimicry hypothesis should be generated", p. 174): колонизируя поверхность пестичного канала, гифы не ветвятся, точно так же как и пыльцевая трубка. Это вполне понятно без привлечения представлений о мимикрии: рост гиф всегда идет по градиенту концентрации сахаров, т.е. в сторону менее населенного другими гифами фрагмента субстрата; понятно, что первоначально от рыльца к завязи у гиф будет преобладать линейный рост, по мере колонизации субстрата (когда ягода уже мумифицирована) будет возрастать и количество ветвящихся гиф. Самое главное (я опять обращаю на это внимание), что своим "неветвлением" гифы никак не "обманывают" растение, все эффекты гриба носят патогенный характер и никакого ослабления влияния "оператора" не происходит.
В заключение скажу следующее. Я занимаюсь вопросами формообразования у грибов. Есть много завораживающих фактов, есть много гипотез; в общем, есть материал для того, что можно выставить предприимчивым писателям в "веселых картинках". Но отличие строго научного подхода здесь - в выверенности терминологии, в точности и взвешенности формулировок...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума