Отправлено: 26.10.07 00:21. Заголовок: мимикрия гриба

Всем добро. Вот меня давно волнует вопрос о мимикрии? гриба. Например опенок. В лесу на березе он одного цвета, на ели другого, хотя из одних спор развивался. На Покров ехали из Пскова, остановились у Пустошки, забежали в лес. Лес сосновый мшаник, ни грибочка.. походили, походили и наткнулись на горелый пяточек. Причем по степени гниения, горел он не больше года назад. УРРА!!! Опята. Только цвет у них, как будто они горели вместе с лесом, пря м захотелось сажу с них обтереть. Ну вот откуда они знали, что им такими надо вырости? Это же не тысячи лет естественного отбора. .. ну насыпались споры, развился мицелий... Ну вот за счет каких процессов они такими стали. Прилагаю ссылку.. Мы в Сочах ночевали в лесу, буковом, утром напоролись на опята, они под стать букам- серые. У кого есть хоть мысль , поделитесь

[img]http://photofile.ru/users/uraetoia/3222729/68838665/#mainImageLink[/img]

 Отправлено: 26.10.07 00:36. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.10.07 00:41. Заголовок: Re:

Мария

Насчет цветов. Никогда мне не приходила в голову мысль, что грибы могут мимикрировать. Интересно. На самом деле, тут у нас обсуждались разновидности опят. Они отличаются цветом, если это разные виды. Но вот у меня тоже такое наблюдение есть, а объяснений ему нет. У нас опенок Armillaria mellea имеет несколько цветовых вариантов(лес у нас дубово-буково-ясеневый): горчичный(выцветает до медового), серый и почти черный. Это, как понимаю, разные талломы, но встречаются они на одних и тех же местах, рядом растут. Знаю, под каким деревом на моих местах какого цвета грибы встречу. Но к виду деревьев цвет не приурочен. Правда, как мне кажется, горчичные чаще на дубах растут. Хотя и на ясене, и на клене встречается эта вариация. Не знаю объяснения.

 Отправлено: 26.10.07 00:47. Заголовок: Re:

Мария

Для форума есть специальная ссылка (на будущее):



Вот что получаем:


Нажимаем на превью - получаем большую фотографию.

Для редактирования своего сообщения в форуме есть тоже специальная кнопка Правка (под сообщением).

 Отправлено: 26.10.07 01:01. Заголовок: Re:

Прошу прощение, я с компом на Вы, а он со мной и вовсе на иностранном, так что не поняла как прицеплять фото... А ведь я так гордилась, что удалосьTVS

 Отправлено: 26.10.07 01:19. Заголовок: Re:

Мария

Под фотографией есть значок -


Нажмите на превьюшку для просмотра.


Нажимаете на него - выскочит маленькое окошко - там наверху нажмите Для форума - в окошке появится ссылка очень длинная, нажмите на нее правой кнопкой - Выделить все - закрыть.

Идете в форум, и в своем сообщениии правой кнопкой - Вставить.
Вставится ссылка. А когда уже сообщение отправите, в самом сообщении увидите превьюшку.

О вставе ссылок с фотофайла на нашем форуме уже писали, там есть варианты и более продвинутые:
http://mycoweb.borda.ru/?1-4-0-00000047-000-20-0#015

 Отправлено: 26.10.07 01:21. Заголовок: Re:

Пытался найти, где читал о том, что цвет осеннего опёнка приурочен к виду дерева, под которым он растёт. Не получилось, буду ещё искать...

 Отправлено: 26.10.07 01:23. Заголовок: Re:

SAE пишет:

цитата:

Пытался найти, где читал о том, что цвет осеннего опёнка приурочен к виду дерева, под которым он растёт.

Андрей, было бы интересно. Но, по моим наблюдениям, этого нет у нас

 Отправлено: 26.10.07 01:28. Заголовок: Re:

ariona пишет:

цитата:

Но, по моим наблюдениям, этого нет у нас

Не думаю, что это так. Любое явление подвержено колебаниям, разбросу. Надо статистически оценивать. И закономерность проявится.

 Отправлено: 26.10.07 01:28. Заголовок: Re:

цитата:

этого нет у нас

Ну как же! Права Мария, один и тот же вид - а в разных местах какие разные грибы! Чтобы не ошибиться нужно как-то особенно прочувствовать каждый гриб, чтобы распознавать его в любых состояниях.
О трутовиках я вообще молчу...

 Отправлено: 26.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Я согласен с Марией, что подобные явления имеют место. Но не согласен, что это мимикрия.

Здесь речь идет скорее о возрастной изменчивости и модификационной изменчивости, связанной с условиями роста. К этому [в примере с опятами] добавляются стойкие межвидовые отличия, поскольку осенний опенок представляет видовой конгломерат.

Возрастная изменчивость связана с изменением формы, окраски, гигрофанности шляпки. С возрастом она становятся как правило распростертой, более пигментированной, первоначально бархатистые покровы зачастую становятся как бы лощеными, иногда исчезает чешуйчатость.

Модификационная изменчивость проявляется в изменении соотношения размеров шляпки и ножки и зачастую их формы в зависимости от состояния субстрата и экотопа, а также окраски шляпки в зависимости от режима инсоляции.

О стойких видовых отличиях опят написано достаточно много в разделе "Что это за гриб" (подраздел "Определяем осенние опята"). Я также хочу в тот раздел добавить кое-что, чем займусь тотчас же.

 Отправлено: 27.10.07 09:24. Заголовок: Re:

botanist пишет:

цитата:

а также окраски шляпки в зависимости от режима инсоляции.

Уважаемый botanist,а не могли бы Вы разьяснить мне одну непоняточку.Все написанное Вами абсолютно соответствует и вешенке,но только при низких температурах.В летний период шляпка остается белой или чуть сероватой.Штамм один и помещение одно(теплица пленочная с затенением черной пленкой).Вроде ультрафиолета больше,а пигментации нет.Высказывалось мнение,что виной увеличение продолжительности дня и повышенная температура,ну и как следствие усиленный рост шляпки.Пигментация просто не успевает проявиться.Ваше мнение на этот счет?Как нежелательный эффект уменьшить?

 Отправлено: 27.10.07 10:34. Заголовок: Re:

ariona пишет:

цитата:

Но, по моим наблюдениям, этого нет у нас

TVS иSAE
Я пишу, имея в виду, что у нас нет стойкой приуроченности цвета опенка к виду дерева. Таня, я прочувствую опенок в разных видах и неимоверных количествах не один десяток лет. И повторяю, что разные цветовые вариации у нас встречаются на одних и тех же видах деревьев, например, на дубе: горчичный, серый, почти черный, коричневый. Вот согласна с Ботанистом, что это конгломерат. Да, под каждым дубом опенок со своим цветом ежегодно вырастает. Но рядом стоят два дерева, в 5 метрах друг от друга. На одном горчичный опенок(всегда), на другом - черный(уже много лет именно с этого дерева срезаю)
Андрей, статистики в несколько десятков лет достаточно для выявления закономерности?

 Отправлено: 27.10.07 21:27. Заголовок: Re:

Мимикрия и грибы - это здорово. Примеров можно накопать много.

Листья и побеги черники после инфицирования аскоспорами Monilinia spp. начинают имитировать цветы растения-хозяина: отражают ультрафиолетовый свет и выделяют ароматические и вещества и сахарА из поврежденных участков поверхности. Насекомые, которые обычно опыляют эти растения, привлекаются изменившими окраску листьями, питаются сладким соком и переносят конидии на другие цветы, что приводит в конечном итоге к образованию склероциев.

 Отправлено: 28.10.07 12:50. Заголовок: Re:

Ув. Nester!

nester пишет:

цитата:

Высказывалось мнение,что виной увеличение продолжительности дня и повышенная температура,ну и как следствие усиленный рост шляпки.Пигментация просто не успевает проявиться.

это первое, что приходит в голову. А второе, это вопрос - как обстояли дела с гигрофанностью шляпки летом и осенью?

Alex пишет:

цитата:

Мимикрия и грибы - это здорово. Примеров можно накопать много.

Согласен с Вами. Мимикрия, как и другие интереснейшие приспособления. Только вчера
(впервые в Ленинградской области) нашел колонию щитовок с колонией Septobasidium carestianum поверх!

 Отправлено: 29.10.07 09:19. Заголовок: Re:

botanist пишет:

цитата:

А второе, это вопрос - как обстояли дела с гигрофанностью шляпки летом и осенью?

Уважаемый botanist,А гигрофанность проявляется при изменении влажности воздуха или при изменении испарения с поверхности шляпки?Вообще-то на вешенке,из моего опыта,изменение цвета шляпки больше зависит от штамма,температуры и освещения.Вот при искуственном освещении пигментации вообще практически нет.При естественном освещении есть заморочка.Грибы на второй волне всегда светлее.Или снижение влажности субстрата сказывается,или накопление щавелевой кислоты.Хотя вроде и соли кальция добавляются.На первой волне начиная где-то с конца марта начинается проявлятся отсутствие окраски.И до конца мая. Ну и действительно первое,что в голову приходит,увеличение режима инсоляции.Дальше с июня по сентябрь просто в теплице выращивание не возможно.Приходится в подвал спрыгивать и бледные и не красивые выращивать.

 Отправлено: 29.10.07 21:21. Заголовок: Re:

На этом чудеса с мимикрией у Monilinia spp. не заканчиваются. После того, как конидии, например M. vaccinii, попадают на рыльца цветов черники и прорастают, они начинают имитировать зерна пыльцы и пыльцевые трубочки растения-хозяина как анатомически, так и физиологически, что позволяет получать доступ к завязи, богатой питательными веществами. Как результат, ягоды в конечном итоге мумифицируются и прорастают весной апотециями.



Мумифицированные ягоды голубики

 Отправлено: 31.10.07 11:19. Заголовок: Вот я бы даже расшир..

Вот я бы даже расширила тему. Меня давно волнует вообще задумка природы по поводу грибов. Ну мимикрия даже это понятно. Можно объяснить сигнальный цвет мухомора. Ну трутовики шифруются в коре и т.д., Ну веселка воняет, мухи споры разносят А вот яркие раскраски хороших грибов... Может не очень понятно изъясняюсь. То есть с точки зрения продолжения рода-вынашивания спор, и естественного отбора окраска и форма некоторых грибов не понятна совсем

 Отправлено: 31.10.07 12:40. Заголовок: nester пишет: Ну и ..

nester пишет:

цитата:

Ну и действительно первое,что в голову приходит,увеличение режима инсоляции

Ок

Alex пишет:

цитата:

На этом чудеса с мимикрией у Monilinia spp. не заканчиваются. После того, как конидии, например M. vaccinii, попадают на рыльца цветов черники и прорастают, они начинают имитировать зерна пыльцы и пыльцевые трубочки растения-хозяина как анатомически, так и физиологически, что позволяет получать доступ к завязи, богатой питательными веществами. Как результат, ягоды в конечном итоге мумифицируются и прорастают весной апотециями.

Я согласен с предыдущим постом ув. Alex'a, где он мимикрией называл сходство грибных структур со структурами цветка (хотя полная параллель с мимикрией в мире животных не получается, поскольку
не исключена тератогенная природа самих цветков, так что "кто кому" в данном случае "подражает" - большой вопрос).

Однако не соглашусь, что все богатство приспособлений и параллелизмов в формообразовании у грибов и растений можно называть мимикрией. В частности, пыльцевая трубка имеет сходство с любой прорастающей
грибной пропагулой (не только конидией монилии), поскольку она гетеротрофна, одета твердой глюкановой оболочкой и нарастает апикально. Точно так же выглядят прорастающие конидии, аско- и базидиоспоры множества грибов, освоивших самые разные среды. Монилия вовсе не "обманывает" таким сходством цветок,
она его "нагло" колонизирует, поскольку никакого иммунного ответа в данном случае не следует. И все преимущество монилии сводится лишь к тому, что не у всех грибов пропагулы способны приступать к мицелиальному росту при таких "недетских" концентрациях сахаров.

Я приведу еще более разительный пример сходств грибов и растений, который показывает как раз, что дело не в мимикрии, а в подобии морфогенетических модулей:



На картинке 1 изображен мужской концептакул Bossiella californica (Rhodophyta: Florideophyceae) c развивающимися спермациями, а на рисунке 2 - пикнида Phomopsis asparagi (Ascomycota: Ascomycetes Imperfecti) с конидиогенными клетками и альфа-конидиями. Первое растеньце обитает на глубинах Океана, а второй паразитирует на спарже - их ниши никак не перекрываются и обитают они в столь различных экологических режимах, что ни каком "сходном приспособлении" не может быть и речи!

Мария пишет:

цитата:

Вот я бы даже расширила тему. Меня давно волнует вообще задумка природы по поводу грибов. Ну мимикрия даже это понятно. Можно объяснить сигнальный цвет мухомора. Ну трутовики шифруются в коре и т.д., Ну веселка воняет, мухи споры разносят А вот яркие раскраски хороших грибов... Может не очень понятно изъясняюсь. То есть с точки зрения продолжения рода-вынашивания спор, и естественного отбора окраска и форма некоторых грибов не понятна совсем

Форма очень даже понятна - здесь не углубляюсь в интерпретации конкретных форм, ибо их неисчислимо много. Что касается окраски, то здесь просто не нужно проводить параллелей с насекомыми и вообще животным миром. У грибов ряд вторичных метаболитов мирно сгружается внутрь клетки, внутрь оболочки либо эпипариетально и в подавляющем большинстве случаев Отбор к этому равнодушен. Правда, с случае с веселками как раз (и другими энтомохорами) - не вполне равнодушен...

 Отправлено: 01.11.07 10:00. Заголовок: Ну и пускай вторичны..

Ну и пускай вторичные метаболиты сгружаются внутрь. От этого вопрос о задумке природы касательно цвета,да иногда, и формы не снимается. Может все это иподобие морфогенетических модулей в разных экологических средах, но в аналогияхприроды есть определенный смысл. Но вот почему вы например решили, что в этом примере, анологии, дело не в мимикрии,что в этих разных экологических условиях, природа не нашла одного решения, для двух разных биологических видов. Я не биолог, но примеров природных анологий в неживой природе знаю много, более того некоторые из них возведены в принцип.

 Отправлено: 02.11.07 12:11. Заголовок: Полагаю, Вам нужно р..

Полагаю, Вам нужно разобраться с терминами - что такое мимикрия, что такое конвергенция (заодно как соотносится это понятие с параллелизмом), что такое план строения, что такое экотип.

С радостью постараюсь интерпретировать для Вас "экологический смысл" любой грибной формы (а заодно разграничить, что в этой форме "от экологии", а что - от наиболее общих закономерностей формообразования).
Так что теперь самое время перейти к конкретным примерам.