Отправлено: 21.11.10 01:22. Заголовок: классификация высших грибов!?

Привет всем! Спасибо за интересный ресурс.
Грибной сезон у нас (Ярославль) закончился. Год получился изумительный – грибной.
Еще в прошлое воскресенье собирали гигрофоры и рядовки. Времени все никак нет и вот зима самое время, посвятить изучению “царства высших грибов” придаваясь приятным воспоминаниям.
Сразу скажу не большой знаток. Конечно, привычные всем грибы собираю с детства и долгое время для меня грибной сезон начинался с середины июня и заканчивался концом сентября. Поздние грибы открылись для меня совсем недавно, а за сморчковыми я ходил раза три. Ну не в этом суть… можно считать я типичный представитель – среднестатистический грибник! И вот… с интересом стал читать различные источники для того что бы узнать больше… а еще лучше иметь более менее ясную и полную картину по видам грибов ЕТС.

Думаю, мой вопрос задавал себе каждый, кто оказывался на моем месте. Как же для себя классифицировать все это многообразие. И вот здесь вся эта путаница с научной классификацией – просто удручает!

Сначала читаю…
- класс: базидиомициты ОК
- далее 3 порядка по типу гимения ОК
Афиллофоровые, Агариковые, Гастеромицеты – и действительно в голове ясная картина… форма гриба подсказывает, где у нее спороносный слой, а где стерильный, почему это так и даже становится ясно, почему лисичка ближе к трутовику, чем к опенку!
- далее семейства ОК
Эволюция в действии. Вот они простейшие рогатиковые в роли сапрофитов или распростертые пленки на валежнике, а вот уже настоящие шляпки, складки, шипики.

Но… блаженство быстро закончилось…
Что это… знакомьтесь
Класс – Агарикомицеты (ну это еще разум терпит, основной для высших грибов подкласс базидиомицетов - гомобазидиомицеты повысили в ранге)
И о чудо… лисичковые уже ПОРЯДОК и что мы там видим? Куча не связанных между собой родов собственно лисички, рогатиковые, ежевиковые
А еще есть порядок Gomphales и там тоже рогатиковые
Теперь рогатиковые стали сильно отличаться от рогатиковых, зато личика уже ближе к белым! Так и есть… порядок Болетовые - не дальше от лисички, чем у двух рогатиковых!

Может быть конечно под микроскопом виднее. С наукой не поспоришь… но вот читаю… что было, есть и должно быть всегда. В науке есть естественная классификация - попытка построить единое эволюционное древо, а есть более прикладные вещи – искусственные системы… то есть если вы хотите, например, описать биоразнообразие, вышли к водоему вы хотите узнать, какие там водоросли живут и вам все эти водоросли нужно определить и в какую-то систему свести. Вас не интересуют родственные связи между организмами, кем они приходятся другим группам. Так вот получается, что современные успехи микологии, как бы сказать не к месту!
Вот например 4-х уровневая классификация на сайте… становится не удобной, так как не соответствует задаче описания этого самого разнообразия, а копирует микроскопные наблюдения.
Скажите, может я не прав… или есть другие системы для изучения грибов?

 Отправлено: 21.11.10 12:42. Заголовок: romirez Добро пожал..

romirez
Добро пожаловать на ГКО!
Вы затронули вопрос, на который ответят только, пожалуй, профессионалы. Систематика - фундаментальное направление в науке, но динамичное. Вызвано это, в частности, и тем, что появляются новые методики исследования, например, секвенирование. Поэтому и положение таксонов и их состав могут изменяться, это неизбежно. Ведь и сами грибы раньше относили к растениям, а теперь это отдельное Царство. А слизевики - кто они?

 Отправлено: 21.11.10 17:34. Заголовок: И правда, вопрос оче..

И правда, вопрос очень сложен...
То, что базидиомицеты и аскомицеты давно уже не находятся в рамках классов, думаю, уточнять не стоит.
Пока профессионалы не ответили, попробую внести некоторую ясность.
romirez, просто так на Ваш вопрос не ответить, для этого необходимо окунуться в принцип построения различных систем. Как уже сказала Ирина, систематика, фундаментальное направление. А что служит фундаментом для нее?? Да почти все биологические знания! Биохимия, морофология и анатомия, генетика, палеонтология, физиология и т.д. и т.п. Только при рассмотрении всех этих знаний в комплексе можно делать выводы о родственности тех или иных групп организмов и решать проблемы систематики и таксономии. так же очень важен принцип неравнозначности признаков, который утверждает, что те или иные признаки живых организмов по-разному сведетельствуют об их родственности. Период искусственных систем, о которых Вы говорите для растений уже прошел, с микологией же все более динамично (о чем Ирина уже тоже сказала).
Понимаете, то что кит не рыба, Вас, как и меня и любого другого человека, уже не удивляет, тоже самое с кораллами, которые долгое время считались растениями, тоже самое с грибами... А в курсе ли Вы как ученые отреагировали на первую находку утконоса? Я понимаю, что Вас обескураживает что внешне схожие (морфологически и отчасти анатомически) группы очень здорово "разбили" и упорядочили "по-новому", но систематика стремится к естественности, а в природе нередки случаи конвергенции. А от чего она зависит? Зависит она, в первую очередь, от условий среды, так внешне схожие формы организмов могут очень далеко находится друг от друга в ествевенной системе и выяснить это можно только если посмотреть немного "поглубже", например в анатомию или цитологию и биохимию и т.д. Здесь уже становится поняным, что касатка вовсе никакая не акула и стоит не ближе чем жираф к сельди. Имеет смысл ввести в наш разговор такое понятие, как экоморфа. Это совокупность признаков (морфологических, анатомических, биохимических и др.), которая позволяет наилучшим образом приспособится к среде обитания. Так у живых организмов появляются крылья и не важно млекопитающее это, птица, насекомое, рыба или рептилия, для приспособления к воздушной среде. Даже плоды некоторых растений, называемые крылатками, имеют структуры, подобные крыльям, позволяющие планировать им в воздухе. Увидив подобные плоды в воздухе Вы ведь не подумаете, что это какое-то животное? Так что постарайтесь не опираться только лишь на морфологию, когда судите о родственности тех или иных живых органимов друг к другу, подчас эти представления могут быть глубоко ошибочными, а их внешняя схожесть зависит от среды обитания.
На чем же построена последняя система грибов (9-ое издание Словаря грибов Айнсворта и Бисби - Kirk et al., 2001)? Ученые научились очень глубоко заглядывать в природу живого организма и в последние десятилетия все чаще применяется анализ генетического материала, точнее - нуклеотидных последовательностей рДНК, кроме того определенное внимание уделяется парентосомам, структурам порового аппарата гифов. Анализ подобного материала и позволил создать последнюю существующую систему грибов, о которой я говорил. Тут важно заметить, что в этой системе есть достаточно гомогенные группы и это важно.
Природа часто экспериметирует и порой эксперименты эти схожи в различных группах живых организмов, "эксперименты" эти связаны не только с фенотипом (внешним проявлением генов), но и с половым и бесполым процессом, с появлением гермафродитов и видов с двумя полами, чередованием поколений и их отсутствием и т.д. и т.п.. Лично мне очень нравится сравнивать чередование поколений у кишечнополостных, у которых изначально происходила смена полипоидной и медузоидной стадии с чередованием поколений у растений (спорофит и гаметофит). И в том и другом случае часть видов имеет чередования поколений, а у других групп преобладает одно из двух поколений. Здесь возможны все варианты. Так некоторые медузы перестали проходить полипоидную стадию, а некоторые кораллы - медузоидную. Мхи - гаметофиты, спорофит которых развит слабо и паразитирует на гаметофите (гаметофит - то растение, которые мы видим), у папоротников обе стадии развиваются отдельно. Однако сам папротник, который мы можем видеть в природе это уже спорофит. Гаметофит папоротников представляет собой маленькую малозаметную пластинку, развивающуюся отдельно. У всех же голосеменных и покрытосеменных гаметофит очень сильно редуцирован (до нескольких клеток) и паразитирует на спорофите.
Что-то я немного не в ту сторону ушел. В общем берегите природу - мать Вашу!

 Отправлено: 21.11.10 17:42. Заголовок: romirez пишет: Вас ..

romirez пишет:

цитата:

Вас не интересуют родственные связи между организмами, кем они приходятся другим группам. Так вот получается, что современные успехи микологии, как бы сказать не к месту!

Тут хотелось бы предостеречь от лишней путаницы, у флористов и систематиков немного разные цели. И не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать?

цитата:

Вот например 4-х уровневая классификация на сайте… становится не удобной, так как не соответствует задаче описания этого самого разнообразия, а копирует микроскопные наблюдения.

А какая же по-Вашему задача описания разнообразия и выполнением каких критериев для системы все это регулируется?

 Отправлено: 21.11.10 17:42. Заголовок: Ким пишет: ... посл..

Ким пишет:

цитата:

... последняя система грибов (9-ое издание Словаря грибов Айнсворта и Бисби - Kirk et al., 2001)?

В 2008 г. вышло 10 издание Dictionary of the Fungi /Edited by P M Kirk, International Mycological Institute, Egham, UK , P F Cannon, CABI, UK, J A Stalpers, CBS, The Netherlands. - 2008. - 784 р. Так там еще больше дров наломали.

 Отправлено: 21.11.10 17:44. Заголовок: ZAE, Александр, но в..

ZAE, Александр, но ведь там нет системы как таковой, это просто словарь.
Фактически это работа по таксономии, точнее по таксонам (срез с IF, так сказать), а не по систематики.

 Отправлено: 21.11.10 22:42. Заголовок: Ким пишет: А какая ..

Ким пишет:

цитата:

А какая же по-Вашему задача описания разнообразия и выполнением каких критериев для системы все это регулируется?

Я не спорю, что в основе такой - искуственной системы должны лежать фундаментальные факторы. Но, если хотите, искуственная сиситема - это прикладной аспект. Требования к такой системе очевидны - удобный алгоритм для точной классификация (регистрации) макрообъектов (плодовых тел). Причем связь с наукой должна обеспечить удобство в запоминании (понимании), связь с практикой - удобство в использовании.

Забавно. Сейчас модно выпускать научно-популярные книги - по астрономии, математике, физике... все они решают одну общую задачу - объяснить фундаментальные открытия в бытовом человеческом смысле! Так вот, похоже скоро физика черных дыр будет понятнее рядовому читателю, чем экосистема родного леса!

Вот есть замечательный ресурс... 810-и видов подробные описания, много фотографий... но если вы разложете все это по полкам современной классификации, в практическом смысле вы пользы не получите. Ну не удобно... все это так и останется списком из 810 пунктов перетасовнным каким-то причудливым способом (от того, что это начудила сама природа легче не становиться).

И поймите меня правильно, я не про определитель грибов говорю - это дело бестолковое. Возможно у новых систем пока нет "популярных" описаний, а может старые системы имели такое описание только потому, что болше ориентировались на макропризнаки.

Но любознательным грибникам - граздо интереснее не форма спор или гипотетическая близость, а если так уместно: что у вида своего родного (от фенотипа), от экосистемы (экологические факторы), про конвергенцию в практическом аспекте! Ну правда ведь приятно узнать, что плодовое тело растет вверх или вниз, отношение к субстракту, влажности, солнцу, другим видам и наконец сравнить с другими. Причем последнее как раз должно опираться на интересную "детективную историю" о конвергентности или родственности. И что неужели все это нельзя обличить с удобную систему!?

С видами понятно допустим они все разные и их много. Если роды, семейства, порядки решают свои естетственные и номенклатурные задачи... то искуственные задачи пусть решают: типы, формы и множества ))

 Отправлено: 21.11.10 23:11. Заголовок: Тезис о том, что сов..

Тезис о том, что современные научные системы "мешают" в практическом аспекте... - прошу на личный счет не относить. ;-)

А вопрос у меня был, может кто знает, есть ли более менее удачные попытки практико-ориентированной классификации (систематики) высших грибов!? Без микроскопа и химических лабораторий, но достаточно объемные по видам, а по глубине материала достаточные для адресации к научным системам!

 Отправлено: 22.11.10 00:27. Заголовок: romirez пишет: Треб..

romirez пишет:

цитата:

Требования к такой системе очевидны - удобный алгоритм для точной классификация (регистрации) макрообъектов (плодовых тел). Причем связь с наукой должна обеспечить удобство в запоминании (понимании), связь с практикой - удобство в использовании.

Так ведь никто не мешает пользоваться системой природы, предложенной Аристотелем, очень удобная! Сушествует лишь один подход к системе - стремление сделать ее как можно более приближенной к природе, т.е. более естественной. Зачем нужна искусственная система? Каким целям она должна служить? Для чего Вам система, для которой не требуется микроскоп и химические лаборатории?? Если нужно хоть как-то классифицировать список из 800 видов грибов, классифицируйте по первой букве в названии. Чем не система? Видов с первой буквой "А" столько-то, а с первой буквой "G" столько-то. Что Вам дает информация о соотношении тех или иных искусственных групп? Сейчас, к слову сказать, практикуется другой вариант. Поскольку системы сменяют друг друга достаточно быстро и при этом могут отличаться друг от друга достаточно сильно, удобно использовать уже сложившийся порядок анализа с использованием более косервативных "систем". Так можно анализировать отдельно афиллофороидные, агарикоидные, плевроидные, клавариоидные, гастероидные, кортициоидные и т.д. и т.п. группы. Отчасти они сохраняют логику предыдущих систем, отчасти отражают экологические особенности, отчасти характеризуют морфологию плодового тела, отчасти удобны с учетом сформированных методик исследования. Такой дуализм позволяет флористам без ежесекундной слежки за систематиками продолжать свою работу. Однако в работе по выявлению флористического состава лучше ориентироваться на более продвинутые системы, чаще используется сводный вариант, когда в рамках одной из перечисленных выше групп так же используется "естественная" (взял в кавычки, потому что речь идет не о ественной, а о стремящейся к ней) система. Например, "Афиллофороидные грибы Липецкой области", т.е. в основе лежит искусственная группа, а в рамках нее может быть сформирована "естественная". Все это конечно удобно, но в идеале так быть не должно.
romirez пишет:

цитата:

Так вот, похоже скоро физика черных дыр будет понятнее рядовому читателю, чем экосистема родного леса!

Неа, не будет. Вы ведь с дества знаете, что волк охотится за зайцем, а дятел - санитар леса, а травой питаются животные ит.д. и т.п. Не думайте, что физика черных дыр - вопрос простой и проще, чем строение лесной экосистемы. И, к слову сказать, если Вы сможите разобраться во всех тонкостях экосистемы родного леса, я буду вынужден просить Вас поделится Вашими знаниями.
romirez пишет:

цитата:

в практическом смысле вы пользы не получите. Ну не удобно...

Тут не совсем понял, как между собой связаны практическая польза и удобство?
romirez пишет:

цитата:

И поймите меня правильно, я не про определитель грибов говорю - это дело бестолковое.

Т.е. бестолково ими пользоваься чтоли?
romirez пишет:

цитата:

Но любознательным грибникам - гораздо интереснее не форма спор или гипотетическая близость, а если так уместно: что у вида своего родного (от фенотипа), от экосистемы (экологические факторы), про конвергенцию в практическом аспекте!

Очень странно вопрос поставлен. Если Вы хотите разобраться, почему тот или иной выглядет так, а не эдак, Вам необходимы гораздо более глубокие знания, чем знание системы грибов. Поймите правильно, естественная система создается не для удобства, а для грамотной работы, тоже самое с классификациями различных экологических групп. И естественная система отражает экологические особенности только в косвенном порядке, лишь потому, что некоторые близкородственные виды занимают схожие экологические ниши. Если Вам все это действительно интересно, то это вполне можно понять и переварить, а вот так чтобы один раз взглянул и все понятно, такого в природе не бывает. Все природные процессы равным счетом так же просты, как и сложны. Копните поглубже и все теории посыпались и оказывается мы ничего и не знали толком. И что теперь, "в лес не ходить"?
romirez пишет:

цитата:

Но любознательным грибникам - гораздо интереснее не форма спор или гипотетическая близость

Ну это Вы зря, у нас тут и спорами активно интересуются! А если Вас интересует гипотетические близость, тогда Вам и нужна естественная система.
Если понимать Ваш вопрос узко: "что у вида своего родного (от фенотипа), от экосистемы (экологические факторы)", то вероятнее всего Вас заинтересуют вопросы корреляции развития тех или иных органов, тканей, их формы и особенностей с условиями окружающей среды. Посмотрите, такие работы тоже имеются. Строго говоря, так делить, как Вы это сделали нельзя. Фенотип и есть реализация экологических факторов в живом организме в рамках законов природы и условий существования живых организмов с поиском вариантов и отбором наиболее выгодных из них для успешного существования того или иного организма (популяции, вида) (Во загнул!!! ).
romirez пишет:

цитата:

то искуственные задачи пусть решают: типы, формы и множества

Какие искусственные задачи? О некоторых "типах" я уже упомянул ранее (афиллофороидные, агарикоидные и т.д. и т.п.)...
romirez пишет:

цитата:

Без микроскопа и химических лабораторий, но достаточно объемные по видам, а по глубине материала достаточные для адресации к научным системам!

Такого не бывает...

 Отправлено: 22.11.10 00:38. Заголовок: romirez пишет: есть ..

romirez пишет:

цитата:

есть ли более менее удачные попытки практико-ориентированной классификации (систематики) высших грибов!? Без микроскопа и химических лабораторий

Христиан Персон «Synopsis methodica fungorum» (1801)

 Отправлено: 22.11.10 00:59. Заголовок: Хороший вариант... ..

Хороший вариант... Если конечно не смущает близкая родственность слизевиков и гастеромицетов.

 Отправлено: 22.11.10 01:16. Заголовок: Ким пишет: Неа, не ..

Ким пишет:

цитата:

Неа, не будет. Вы ведь с дества знаете, что волк охотится за зайцем, а дятел - санитар леса, а травой питаются животные ит.д. и т.п. Не думайте, что физика черных дыр - вопрос простой и проще, чем строение лесной экосистемы.

По меньшей мере мы согласились что это вопросы одного "порядка" :) :)
Только к черной дыре я не полечу, а в лес вот он рукой подать.

Кстати о смысле моего вопроса... известная вещь, кото-то может выучить сто иностранных слов в день на бессмысленных ассоциациях, а кому то ресурс памяти невероятно ценен и такому подавай логику и смысл во всем. Я отношусь к последним.

Ким пишет:

цитата:

Чем не система? Видов с первой буквой "А" столько-то, а с первой буквой "G" столько-то. Что Вам дает информация о соотношении тех или иных искусственных групп?

Система основанная на бессмысленных ассоциациях - мне не даст ничего. Система построенная на логических связях мне даст возможность быстро и уверенно разобраться 810 а может и в 1810 видах.

 Отправлено: 22.11.10 01:46. Заголовок: romirez пишет: Толь..

romirez пишет:

цитата:

Только к черной дыре я не полечу

Вот на коллайдере доиграются и будет нам черный дыра... Хотя знания о ней нам уже не пригодятся..
romirez пишет:

цитата:

и такому подавай логику и смысл во всем. Я отношусь к последним.

И я отношусь к таким же! Поэтому меня и интересуют естественные системы!
romirez пишет:

цитата:

Система построенная на логических связях мне даст возможность быстро и уверенно разобраться 810 а может и в 1810 видах.

Так ведь есть же логика!!! Что может быть прекраснее, чем логика, которой природа руководствуется???
Ну а если серьезно, то не существует систем без логики (думаю, это логично). Вариант Владимира хорошо подходит, правда на скорость не расчитывайте, но начав с истоков продвинитесь намного дальше, чем многие специалисты.
Обратите внимание на Nordic Macromycetes, возможно эта система позволит Вам понять все так, как понимали еще в прошлом веке с достаточной близостью к естественности, со знакомыми таксонами и при этом весьма существенной долей морфологией. Правда без микроскопа там не обойтись. Но думаю, это именно то, что Вы ищите.

 Отправлено: 22.11.10 19:08. Заголовок: Судя по поиску в гуг..

Судя по поиску в гугл Nordic Macromycetes это источник на который любят ссылаться в диссертациях и прочих научных трудах.
Может и не плохая вещь, но тяжеловато читать про грибы на английском. В наличии перевода жутко сомневаюсь.

Ким пишет:

цитата:

Ну а если серьезно, то не существует систем без логики (думаю, это логично).

Я даже больше скажу... у каждого своя логика, а у 2 юристов даже 3 логики ))
Говоря про логику и систему я имею ввиду систему обоснованных выводов и следствий, то что позволяет познавать новое,
а не зубрить понятия и правила.

Я тут нелестно отозвался об определителях... ну вот дело как раз в их использовании.... Вы правильно заметили!
Вот пролистали вы 300-400 страниц... промелькнули однообразные тексты и цветные картинки.
Что вы запомните... я только то что покажется особенным (необычным)... какая-нибудь интересная история или талантливая фотография - т.е. сработает память тех же самых ассоциаций. КПД продвижения вперед близко к нулю. А в бою.... ну что я буду искать по картинке среди 1000 одну?! И это пол беды.. я найду не одну а десять... значит дальше читаем тексты в 10 разных местах и сравниваем их а) между собой б) с находкой. Перепроверка и возможно как раз я пропустил нужно картинку, вот добавилось сомнение помноженное на безусловное утомление от всей этой процедуры и вывод... поганка!
Это все равно что ходить со словарем не зная языка и пытаться разговаривать!

 Отправлено: 22.11.10 20:25. Заголовок: romirez пишет: Судя..

romirez пишет:

цитата:

Судя по поиску в гугл Nordic Macromycetes это источник на который любят ссылаться в диссертациях и прочих научных трудах.

Да, любили.. до недавнего времени. Однако представления и пожелания, которыми Вы делилсь по ходу беседы наиболее близки именно к этой системе. Проблема в том, что нет такой системы, которая бы полностью удовлетворяла Вашим требованиям, простите меня, чересчур идеализированным. Тот вариант, который предложил Владимир не подойдет Вам по тем причинам, что объемы ряда видов с того момента здорово изменились, изменились и названия, не говоря уж о серьезных заблуждениях в самой системе. Правда конкретно «Synopsis methodica fungorum» великолепна хотя бы потому, что это одна из первых естественных систем, посвященных грибам. И с точки зрения эволюции взглядов, знаний и той же логики, с ней очень интересно ознакомится. Но вот в практическом плане, она может быть для Вас очень не удобной. Элементарно придется сводить названия видов самой работы с ныне принятыми, да к тому же понимать, когда имеешь дело с одним видом, а когда с некоторым их множеством. Не смотря на это, вся система построена на морфологии и прекрасно может быть воспринята и "логична" в той степени, которая Вас интересует. С другой стороны, современные системы более точно отражают родственные связи и используют современные таксоны, что облегчает поиск тех или иных видов. Однако логика их построения лежит вне области знаний людей, не имеющих специфического образования. Исходя из этого я и предложил Вам послений вариант, находящийся где-то по середине "систематической мысли" (как мне кажется, может и ошибаюсь). Решать Вам конечно. Можно ознакомится с тремя системами, озвученными в данной ветке и решить, какая из них Вам более удобна.
romirez пишет:

цитата:

Может и не плохая вещь, но тяжеловато читать про грибы на английском. В наличии перевода жутко сомневаюсь.

С переводом не сталкивался... Чего бы Вам еще посоветовать-то такого?? Есть книжка Н.П.Черепановой "Систематика грибов", 2005 года, система в которой, на мой взгляд здорово упрощена, возможно сознательно, но даст Вам определнное представление о мире грибов. Фактически это учебник и по ходу Вам придется познакомится с некоторыми микроструктурами. Минус в том, что эта система не включает в себя все виды, а лишь примеры для ряда семейств и родов (просто потому что у книги другие цели).
romirez пишет:

цитата:

систему обоснованных выводов и следствий, то что позволяет познавать новое, а не зубрить понятия и правила

Тут хорошо бы уточнить, чем отличается юриспруденция и математика, от биологии и экологии например (в первом приблежении). Любая биологическая система строится в рамках тех знаний, которыми руководствовалась наука в то время. Не получится так, что я вот захотел и сказал: "а пусть у меня класс грибов это тот, который состоит из таксонов, обитающих на мелком валежном опаде, а род - на листиках березы". Такой аргумент вряд ли кого-то впечатлит. Биологические системы строятся на основе обоснованных выводов и следствий, а не на "зубрежке правил"! Какой правило мы можем для природы придумать??? Наверное лишь то, что она придумала до нас.... Задача биолога (систематика в частности), найти такие способы исследования, которые бы наилучшим образом отразили ход эволюции и закономерности образования тех или иных таксонов, а не придумать какую-нибудь красивую формулу и с довольным лицом сообщить что "ВСЕ! Больше исследовать нечего!".
Что касается определителей:
во-первых, это научная литература, а не художественная и не ставит она перед собой цель развлекать кого-то веселыми историями или замечательными картинками;
во-вторых, определители не ориентированы на запоминание материала, это не энциклопедии, они нужны для точного определения видов. Определение видов по фотографиям далеко не всегда представляется возможным, а значит симпатичный картинки могут выступать лишь в качестве дополнительного материала;
в-третьих, исходя из пункта 1 и 2, в определителях не надо просматривать 1000 картинок и выбирать десятки описаний, они построены по схеме теза-антитеза (в большинстве своем, но есть и различные вариации), позволяющая пройти от отдела, до вида без лишних поисков, а по четкой "траектории". Качество и скорость работы с определителем зависит от опыта определяющего.

 Отправлено: 22.11.10 22:12. Заголовок: Наша беседа хотя и н..

Наша беседа хотя и не обнадеживает меня, но хотя бы более реально заставиляет смотреть на вещи.
Спасибо!

Ким пишет:

цитата:

позволяющая пройти от отдела, до вида без лишних поисков, а по четкой "траектории".

А как это работатет? Вот если я вижу, но не знаю, что передо мной... по какой "траектории" я буду ходить по такому определителю, как "комивояжер" или все же есть более короткие пути-дорожки?

 Отправлено: 22.11.10 22:20. Заголовок: romirez Солидарен с..

romirez
Солидарен с вами - "эта путаница с научной классификацией – просто удручает! " То ли дело зоология. В ней все гораздо проще. Вот пример одной из почти естественных классификаций:
"Животные делятся на:
а) принадлежащих Императору.
б) набальзамированных.
в) прирученных.
г) сосунков.
д) сирен.
е) сказочных.
ж) отдельных собак.
з) включенных в эту классификацию.
и) бегающих, как сумасшедшие.
к) бесчисленных.
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти.
м) прочих.
н) разбивших цветочную вазу.
о) похожих издали на мух. "

(Х.-Л.Борхес, "Аналитический язык Джона Уилкинса")

 Отправлено: 23.11.10 00:24. Заголовок: ZAE Я уж думал было..

ZAE
Я уж думал было "закрывать" тему, а тут такой яркий пример непонимания сути вопроса!
Конечно все должны бегать с микроскопом, дома держать химические препораты с пробирами, а по ночам зубрить латынь.... я бы утвердил это законодательно.

Между тем приведенный пример не плох.... если человеку за не имением веремни на долгие разбирательства, так удобнее запомнить не понятный ему хаос - он так и поступит - назовем это ассоциативной системой. Но если он достаточно образован, то скорее он постарается разобраться немного глубже и не изобретая велосипед, воспользуется готовыми "рецептами".

Если угодно... это не я нахожусь в средневековье аппелируя к морфологии, а вы застряли в позапрошлом веке, отдаленном от современной информационной эпохи, искуственными барьерами псевдо-элетарного научного, а чаще около научного порядка. ((

 Отправлено: 23.11.10 01:25. Заголовок: romirez, ну Вы зря т..

romirez, ну Вы зря так... Иногда просто поражаете своими выводами... Я честно попытался Вам помочь исходя из своих "средневековых" знаний и надеялся, что именно они помогут Вам в чем-то разобраться. Проблема в том, что можно конечно упрощать что-то, но лишь до некоторых возможных пределов. Те же авторы, которые не склонны себя в этом ограничивать получают работы типа: "Черная дыра в картинках для школьников", "Строение нуклонов в рамках переподготовки преподавателей физкультуры старших классов", "Мировая политика и экономика для чайноков. Краткая брошюра", "Курс литературного английсского языка за полторы недели" и т.д. и т.п. Все это "прекрасно", но бестолково. Если Вас интересует точное знание вида, а не "болтушки", "смаковки", "серушки", "соленьки" и т .д., Вам придется занятся серьезными вещами. Что меня глубоко поражает и вызывает искреннее восхищение, что есть такие люди! Люди, готовые тратить уйму времени и сил; люди не менее опытные в вопросах флористики, чем профессиональные микологи, ботаники, зоологи... Это увлеченные люди и они получают удовольствие от процесса изучения, а не ищут легких путей. Биология очень сложная наука, а самое ее главное отличие - просто колоссальное количество всяческой информации. Биология по сути своей - наука запоминания и нет в ней универсальных отмычек, помогающих открывать все двери. Так что если Вы готовы освободить некоторый резерв памяти, но получить взамен качественный результат тогда вперед, Вы попали на один из лучших сайтов и чатов, наряду с такими, как ГСП и ГЛО, если же Вы не готовы к этому, тогда извините.
romirez пишет:

цитата:

А как это работатет? Вот если я вижу, но не знаю, что передо мной... по какой "траектории" я буду ходить по такому определителю, как "комивояжер" или все же есть более короткие пути-дорожки?

Система теза-антитеза (реже последних бывает несколько) построена по принципу дихотомии или принципу дерева. Вам даются два каких-то признака и Вам нужно выбрать, что подходит, а что нет. Далее Вам предлагается повторить шаг, но уже с новыми признаками и так до тех пор, пока не отсеются все виды кроме одного (в идеале). Если Вы совсем не представляете, что перед Вами находится, то идти надо с самого начала, но как правило по ходу работы набирается опыт, позволяющий в большинстве случаев искать определенное семейство, чаще род или выбирать между несколькими видами, что намного упрощает задачу.
А на будущее - не стоит ругать науку, попробуйте ее понять, и увидите, как грациозно она порой выглядит изнутри...
Думаю, как человек передовой мысли, Вы меня поймете...

 Отправлено: 23.11.10 10:49. Заголовок: romirez пишет: Я у..

romirez пишет:

цитата:

Я уж думал было "закрывать" тему, а тут такой яркий пример непонимания сути вопроса!

Суть вопроса понял. Ответ - филогенетической системы царства Грибов не существует, как не существует и удовлетворяющей Ваш запрос классификации грибов.

цитата:

Если угодно... это не я нахожусь в средневековье аппелируя к морфологии, а вы застряли в позапрошлом веке, отдаленном от современной информационной эпохи, искуственными барьерами псевдо-элетарного научного, а чаще около научного порядка. ((

Апелляция к морфологии - дело хорошее и нужное. Только не пойму, чем Вам не угодил световой микроскоп для светло- темнопольной микроскопии. Изучение спор, базидий, цистидий и т.д., является самым, что ни на есть, исследованием морфологических структур плодовых тел грибов.
Что касается моего позиционирования в XIX веке, то тут я с Вами соглашусь. Глянул на оснащение своего рабочего места и грустно стало.
Может быть Вам окажутся любопытными следующие темы, обсуждавшиеся на форуме, которые в той или иной степени созвучны Вашим вопросам и интересам?
Микология – наука точная:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-0-00000539-000-0-0-1288509831<\/u><\/a>
Dictionary of the Fungi, 10th Edition:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-40-00000519-000-0-0-1276957822<\/u><\/a>
Вклад любителей в микологию:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-40-00000622-000-0-0-1263935783<\/u><\/a>
Всем грибам на Земле присвоят генетические штрих-коды:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-80-00000600-000-0-0-1259257453<\/u><\/a>
Зачем любителю латынь?:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-80-00000582-000-0-0-1254507142<\/u><\/a>
Макро, микро и супермикро… или зачем металловеду электронный микроскоп:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-80-00000552-000-0-0-1253111420<\/u><\/a>
МИКРОСКОПИЯ:
http://mycoweb.borda.ru/?1-0-80-00000523-000-0-0-1252906601<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.11.10 11:19. Заголовок: Ким пишет: А на буд..

Ким пишет:

цитата:

А на будущее - не стоит ругать науку, попробуйте ее понять

И не собирался ругать науку. Прошу прощения, если был не правильно понят.
Как известно теория не доказуема, можно только ее опровергнуть. Как можно ругать науку в таких тяжелых условиях. ;)
Да и вообще вся эта полемика о первостепенности естественных систем немного утомляет. Я никогда не отрицал, что это цель науки.
А про искусственные системы.... ну что ж давайте отменим аппроксимации, и будем посыпать голову пеплом... ну невозможно точно решить, а хорошее приближение - оно же искусственно - ФУ....

Ким пишет:

цитата:

Система теза-антитеза

Вот можно как-то поподробнее, где это почитать-попробовать... "совсем не представляете" - важное примечание... это вопрос к оперативной памяти (образ, вид, род и т.п.) или знание социального диалекта (языка микологии).