Отправлено: 20.05.09 21:06. Заголовок: Микология - наука точная!
МИКОЛОГИЯ - НАУКА ТОЧНАЯ!
Как хорошо было лет тридцать назад! Мне казалось, что в любой науке есть порядок, система, где всё целесообразно, логично, разложено по полочкам. Ну а новое, что ещё не разложено, займёт своё место! В физике - строгие законы, которые нарушать нельзя. В химии - таблица Менделеева. Логично, красиво! Флора и фауна тоже наделены иерархией. Виды объединены в роды, роды - в семейства... И я знал, что крокодил - он и в Африке крокодил, и в зоопарке. И с бегемотом его не спутать никак. Что есть разные виды крокодилов, бегемотов, но они зрительно отличаются окрасом, размером, местом обитания. Я знал, что существуют местные названия. Например, судака у нас на Дону называют сулой, леща - киляком, чебаком, а то, что на Волге вобла, у нас - тарань. Но это нормально. Есть ведь научное название вида. Оно единственно и незыблемо. Птеродактиль как назывался птеродактилем 100 лет назад, так и называется. Хотя и вымер давно. И вот я, тогда ещё наивный молодой человек, начиная знакомиться с грибами, полагал, что и в царстве грибов существует такой же порядок. О как я ошибался! Поначалу ничто не внушало подозрений. Разные русские названия одного гриба говорили о его популярности, поэтому в каждом регионе ему присваивали своё, местное имя. Это - народное признание! Но потом начались чудеса. Оказывается, один и тот же гриб и по-латыни называется по-разному! Более того, латинских имён подчас было больше, чем русских! Я полагал, что есть-то основное название, остальные - устаревшие или неверные (наука движется вперёд), и оно, основное, и должно быть основным. И фигурировать как основное во всех серьёзных микологических трудах. Дудки! Название могло быть основным сегодня. А завтра оно могло стать второстепенным. Или даже ошибочным. В разных источниках приоритет имеет то одно название, то другое! А один и тот же гриб может принадлежать к нескольким разным родам! Он же оссикалиус, он же клитоцибе, он же плевротус, он же Гоша, он же Гога... Это всё равно, что приравнять льва с домашней кошкой. И наоборот, один и тот же вид бывает настолько разным, но микологи почему-то "не хотят" его делить? Где логика? Ох, непростые ребята эти микологи! Что там ботаники, что энтомологи?! Слабаки! Миколог всё так умеет запутать, так закрутить, навести тень на плетень, что получается почище любого детектива! Чейз в сравнении с микологом - школяр! Ну как осмыслить то, что две одинаковые абсолютно галерины или там тубарии суть разные грибы? Они может и относились вначале к одному виду, но некто, разглядев два одинаковых образца в микроскоп, увидел, что у одного споры круглые, а у другого - слегка шероховатые! И тогда этот некто (наверняка миколог) решил: вот новый вид! На каком, спрашивается, основании? И разве этого одного микроотличия достаточно? Ведь для миллионов грибников эти два гриба неотличимы! Где тот критерий, по которому можно выделить грибы в отдельный вид? Где та "критическая масса"? Сколько нужно отличий? Одно? Два? Десять? И сколько должно быть микроотличий, а сколько макро? А может, эти все разделения, вычленения - элеметнарные амбиции учёных? Ведь проще простого, сидя в тиши лаборатории, разглядеть в микроскоп некую шероховатость в спорах и "открыть" новый вид. А что? Может, его, гриб, и не назовут именем учёного, но оно, имя, всё равно будет присутствовать в описании. Это приятно. Может и мне купить микроскоп, да тоже"открыть" новый вид? Исследую какую-нибудь вольвариеллу. "Вольвариелла Кесслера" - звучит неплохо! Или микологи - просто шутники? Весёлые парни. Соберутся, покумекают, перетасуют грибы по видам и родам, как колоду карт, а потом смотрят, что получилось. И какова реакция народа. Интересно ведь! В-общем, тёмное это дело, грибы изучать. Я бы даже сказал, гиблое. Добил меня копринус. Навозник мерцающий, он же рыжеватый, он же рыжий. Оказывается, он уже восемь лет как не копринус, а копринеллус! А я ни сном, ни духом. Везде в литературе, имеющейся у меня, даже изданной совсем недавно, он фигурирует как копринус. Не верь глазам своим! И снова вопрос: зачем? Кому помешал старый добрый мерцающий навозник? Или "копринеллус" - намёк на то, что это маленький навозник? Но ведь это не так! Он едва уступает в размерах навознику серому, и уж есть масса других навозников, которые помельче мерцающего будут. Те же навозники рассеянные. Но они почему-то не стали копринеллусами. Или это переименование - плод очередной амбиции учёного? Нет, всё. Ну его к лешему. Как там сказал классик: "Я сам обманываться рад". Не гляжу больше ни в какие индексы, ни в какие грибные библии. Меньше знаешь - крепче нервы. А то окажется завтра, что вид копринус микацеус вообще упразднят. И не станет больше дружных маленьких мерцающих навозников. А ведь они есть. И были. И будут всегда. Иллюзии юности во мне не иссякли совсем. Несмотря ни на что, я продолжаю верить в то, что микология - точная наука! Ну, или почти...
Отправлено: 20.05.09 21:21. Заголовок: Kessler Олег, дело ..
Kessler Олег, дело в том, что микологи обзавелись секвенаторами и на основе генетических признаков меняют и виды и роды, казалось бы устоявшейся классификации. То ли еще будет!
Kessler "Многия знания - многия печали" - говаривали в прошлом. Увы, нет идиллии даже в систематике и таксономии такой, казалось бы досконально изученной группы, как млекопитающие Европы. Бегала, например, по европейским и не только лесам и весям лесная мышь, которая Apodemus sylvaticus. Все ее хорошо знали и хорошо отличали от полевой мыши (A. agrarius), у которой полоска на спине. И было так хорошо, пока не занялись ими серьезно ученые. И оказалось, что лесная мышь не Apodemus вовсе, а Sylvaemus, и не 1 вид а, как минимум, 4 (и это только на территории бывшего СССР). И отличаются они (бывшие едиными лесными) и морфологически (но, самую чуточку ), и генетически. Да и скрещиваться в виварии не хотят. А Вы говорите - элементарные амбиции учёных. Какие тут амбиции, когда виды на самом деле разные. Чтобы не забанили данный пост, подписываюсь под Вашим заголовком: МИКОЛОГИЯ - НАУКА ТОЧНАЯ!
Отправлено: 20.05.09 21:47. Заголовок: Kessler, таких приме..
Kessler, таких примеров, как привел уважаемый ZAE, огромное множество, и из ботаники (к примеру, всеми любимый одуванчик) и в энтомологии и в орнитологии, они везде, где речь идет о живых организмах. Понятие вида придумано человеком, а не природой. Почти любая классификация - это ИСКУССТВЕННАЯ классификация, которая далеко не всегда отражает действительность. Крокодилы, бегемоты и т.д. все эти животные очень высокоразвитые, а вот Вы поинтересуйтесь, что у микробиологов творится : микология - цветочки!
Отправлено: 20.05.09 22:10. Заголовок: Олег +1000000 :sm..
Олег +1000000
А уж как я запарился эту латынь править Вот и сегодня получил от уважаемого Андрея Смирнова фотопосылочку в 170 фото, из которых много посвящено некой Sarcoscypha austriaca, которую мы на протяжении многих лет, и в отчетах, и в книжках величали Sarcoscypha coccinea. Спрашивается в задачнике: - простому грибнику, для которых делается этот сайт, какая разница, austriaca она или coccinea? - что делать мне с этим "зоопарком"; половина фото на сайте для этого грибка названа так, а второая половина - этак. Как это разноголосие теперь кодировать-программировать?
полная и с каждым годом она полнеет. Хочется взять удочку и пойти на речку ловить простую плотву, а того, кто ее назовет Rutilus rutilus, на всякий случай ...утопить к чертовой матери
Пост N: 1638
Откуда: Украина, Сэло. Область - Харьковская :)
Отправлено: 20.05.09 22:16. Заголовок: Гриб - оно вообще де..
Гриб - оно вообще дело темное. В буквальном смысле, т.к. собственно сам гриб, как цельный организм, крайне тяжело наблюдаем в тех же природных условиях. Чаще изучаются отдельно их, пардон, фаллосы, которые грибы (в отличие от людей) охотно выставляют напоказ. Представляю, чего бы "наклассифицировали" те же маммологи (или как там правильно дразнятся "млекопитологи"?), если бы были аналогично ограничены в объекте изучения! :-))
Отправлено: 20.05.09 22:26. Заголовок: Подписываюсь под каж..
Подписываюсь под каждым словом. И если б не подписался, был бы не микологом-любителем, а профи, у которого на первом месте честь мундира, на втором гранты, а уж на третьем хорошо помытая разделочная доска и генный секатор. Нам же, любителям, в руки свыше дано единственное оружие - здравый смысл. И поэтому главное наше занятие - фильтровать базар. А молиться на IF или иного микошного бога нам не к лицу. Уважать - это да, но только не молиться.
Представляю, чего бы "наклассифицировали" те же маммологи
Они по более приятному предмету: женской груди Kessler А если серьезно... Ну раз мы не хотим быть сугубо "сковородочным" сайтом, то придется бежать и подпрыгивать за учеными. И вслед за ними менять имена объектов нашего обожания.Ну насчет того, что микологи в тиши кабинетов не совсем верно: они бОльшую часть времени в экспедициях Kessler пишет:
цитата:
Те же навозники рассеянные. Но они почему-то не стали копринеллусами.
Ну насчет того, что микологи в тиши кабинетов не совсем верно: они бОльшую часть времени в экспедициях
Ну, доля преувеличения в рассказе имеется. Иначе не интересно было бы читать. Именно в экспедициях, где надо лазать по дебрям и болотам, рисковать здоровьем, и находятся новые, не известные ранее грибы.
Kessler Воспринимаю Ваш рассказ с пониманием и улыбаюсь вот так . Мужайтесь.
vstepanov Взялся за гуж, не говори, что не дуж. Желаю побольше здоровья, терпения и хорошей рыбалки.
moirarium пишет:
цитата:
Чаще изучаются отдельно их, пардон, фаллосы... Представляю, чего бы "наклассифицировали" те же маммологи (или как там правильно дразнятся "млекопитологи"?), если бы были аналогично ограничены в объекте изучения! :-))
Все в порядке, Владимир. Изучаются у зверушек и эти структуры. В отдельных группах, например, у тушканчиков, хомякообразных они используются при диагностике близких видов. Ой! Про заветную косточку (os baculum) забыл . С ее помощью мы бы с Вами американскую норку от европейской мигом отличили. А то пятна больше, пятна меньше .
ariona пишет, что маммологи:
цитата:
Они по более приятному предмету: женской груди
Если бы так! В европейской традиции специалистов по млекопитающим обычно называют териологами. Не будем обижать уважаемого theria. А что касается специалистов по «приятностям», то это - к американцам. В Journal of Mammology, к сожалению, публикуются статьи по биологии и экологии млекопитающих, а не по "приятному предмету"
Отправлено: 21.05.09 09:10. Заголовок: Не помню, кто из вел..
Не помню, кто из великих учёных прошлого сказал, что грибы - порождения дьявола, специально созданные чтобы смущать умы ботаников. По чисто анатомическим, даже и микроскопическим признакам грибы классифицировать трудно, если вообще возможно, отсюда и разнообразие в "классических" системах. Вот, только к концу прошлого века появились методики молекулярно-филогенетического анализа, и через пару десятилетий разберутся наконец учёные с этим дьяволом.
Отправлено: 21.05.09 09:18. Заголовок: Навозники: стали кор..
Навозники: стали копринеллусы и копринопсисы, и не только! Навозник складчатый и близкие виды теперь называются Парасоля. И вообще бывший род Копринус теперь отнесли не к Коприновым, а к Псатирелловым, во как.
- что делать мне с этим "зоопарком"; половина фото на сайте для этого грибка названа так, а второая половина - этак. Как это разноголосие теперь кодировать-программировать?
Я в википедию пишу статьи про грибы, и просто привожу список из 2-8-13 синонимов, стараюсь при этом чтобы между статьями об одном роде разногласий не было в основном названии. А как само фото (файл) названо это не такой уж критический момент, лишь бы подписи соответствовали.
А как само фото (файл) названо это не такой уж критический момент, лишь бы подписи соответствовали.
Как я понял, Вы - отнюдь не новичок в Википедии, но пока слабо представляете функциональные возможности нашего простенького, "народного" (базирующегося на www.narod.ru веб-сервере) со статичными страничками сайта
Например, по слабоумию нашему и по бедности мы можем в поиске фото по сайту использовать только один синоним, т.е. я могу написать запрос
Sarcoscypha_coccinea.ИЛИ.Sarcoscypha_austriaca и программа найдет все эти фото.
Но вот 3-й, 4-й, ...8-й, ...10-й синоним нам не потянуть....
Конечно, я понимаю, что в данный момент выступаю как старый ворчливый сотрудник отдела кадров, к которому каждый день приходит одна и та же дама, но сегодня она подает документы из IF как Глафира, завтра - как Мальвина, а послезавтра - как Элеонора, хотя все ее прекрасно знают и помнят как уборщицу Дуню Прошкину...
Саркосцифы кстати, австрияка и кокцинеа, по моим книжкам это разные виды, внешне отличаются формой волосков на внешней стороне чаши: у австрийской волнистые, а у ярко-красной прямые (Т.Лессо пишет)
Отправлено: 21.05.09 12:57. Заголовок: Эта идея (о кабинетн..
Эта идея (о кабинетных ученых и далее по тексту) уже вбрасывалась на Сайте года 3 назад. Потом установилось плодотворное сотрудничество. Вклад кабинетных ученых - в виде знакомства с Index Fungorum, ключами, разъяснения ряда вопросов биологии грибов явно не повредил Сайту - не говорю уже о том, что он превратился в безупречную и, наверное, лидирующую в Сети "определялку" грибов до вида. Не такие, стало быть, кабинетные ученые корыстные "охотники за грантами" - иначе бы открывали "консалтинговые конторы". Что же случилось? Может, "болезнь роста"? - Сайт стал хорошим, добротным и "ему хочется думать", что стал таким самостоятельно. Такое объяснение, кстати, очень реалистичное - ибо подобные "процессы роста-отталкивания" наблюдаются и в лабораториях, в т.ч. и микологических.
Но это объяснение недостаточное. Хочется согласиться с ZAE, что по мере погружения в любую область знания сталкиваешься со все большей неоднозначностью, запутанностью и пр. Распутывать (вновь на глазах запутывающийся) клубок познавательных проблем - это и есть задача ученого. Таков уж этот род деятельности. Критиковать его за это, мне кажется, не имеет смысла.
Пользователи Сайта имеют разные намерения и ждут от Сайта - разное. Кого-то он устраивает как "определялка", кто-то интересуется отдельными сугубо утилитарными проблемами - и получает (обычно) то, что ищет. Никто никому ничего не навязывает - и не заставляет Копринус называть Копринеллюсом. Если у кого-то из пользователей есть интерес к систематике - его просто отсылают к современному состоянию дел в этой области.
Наличие в Сети базы Index Fungorum, кстати, и позволяет координировать самые различные работы на Сайте. Обновляется она в достаточно медленном режиме, вполне комплиментарном возможностям обновления на ГКО.
Вопросы "сколько нужно отличий для различения видов" задавать, конечно, стоит - но почему бы их не задавать в более дружелюбном ключе (без намека на "волюнтаризм и субъективизм" систематиков). Не надо забывать, что даже те "макроскопически-истинные" таксоны, которые вас устраивают - плод "амбиций" все тех же систематиков прошлого - Персона, Грэя, Фриза...
Сам лично делал несколько попыток расположения материалов по видообразованию, "был ли Prototaxites грибом" и проч., но, к сожалению, они остаются пока без внимания. Но это не важно. Важно, что такие материалы есть - если покопаться, их можно найти, было бы желание.
Резюмировать могу так - нам неведома дальнейшая траектория развития Сайта, но какова бы она ни была - от одной вещи ему уже не уйти - это укореняющее влияние базы Index Fungorum - продукта коллективного творчества ученых-систематиков, будь они неладны...
Отправлено: 21.05.09 16:39. Заголовок: Слава! Есть 2 вариан..
Слава! Есть 2 варианта: 1. Стоически, стиснув зубы, "колебаться вместе с генеральной линией партии" 2.Выступить в стиле бессмертной песни "Три аккорда" А кто с четвертым придет и не дай Бог возьмет, Тот от него самого и подохнет! Так пусть же станут для вас как Ленин Энгельс и Маркс Наши славные три аккорда!.. И-эх! Вот это первый. А вот второй! А вот и третий, три аккорда! Этот вариант более жизнеспособен
Отправлено: 21.05.09 18:17. Заголовок: Да не надо по этому ..
Да не надо по этому поводу много переживать, даже наоборот, радоваться: просто за последние 10-15 лет ВСЯ таксономия живых организмов начала (наконец-то!) буйно развиваться, и постепеннно она станет действительно построенной по филогенетическому принципу, а не просто по морфологии. Вон, сотню лет спорили кто такие панды: медведи или еноты. Определили: большая таки медвед, а для малой отдельное семейство выделили.
Отправлено: 21.05.09 21:04. Заголовок: Прошу прощения у про..
Прошу прощения у профи за то, что повысил градус кипения дискуссии. Просто накипело за последние месяцы. Порой не знаешь, что ответить людям о непрерывно меняющейся классификации грибов, об огромных списках синонимов, о непримиримых разногласиях микологов по любому поводу (почти по любому). Нужен был ВЫХЛОП, чтобы снять внутреннее напряжение, которое копилось уже с давних пор. В таких ситуациях люди либо кричат, либо плачут, либо напиваются до поросячьего визга. Вот мы (микологи-любители) покричали... и успокоились. Теперь можно жить дальше. А обидеть (даже невзначай) наших уважаемых друзей из БИНА даже мысли не было.
Потом установилось плодотворное сотрудничество. Вклад кабинетных ученых - в виде знакомства с Index Fungorum, ключами, разъяснения ряда вопросов биологии грибов явно не повредил Сайту
Иван, на мой взгляд, не только не повредил, но очень помог! Разве плохо, когда какой-то общности людей предлагают не Вавилон, а возможность говорить на общем языке? Но так как Вячеслав прав в том смысле, что технические возможности сайта ограничены, я понимаю его трудности и сочувствую. Но призываю все же из двух остроумных выходов из ситуации, предложенных Андреем С., выбрать НЕ три аккорда, хоть это и проще. Вячеслав, думаю, что и у тебя, и у сайта все будет нормально, будем расти и дальше. Но навязывать "наукообразие" в сообщениях и пр. никому не нужно. Хочет человек обозвать валуй кулаком - да ради Бога! Хочет копринеллус - копринусом - нет проблем! А вот уж в материалах сайта(а не форума) все же придется, мне думается, подтягиваться к лучшим микосайтам Европы (во всяком случае, с латынью). Не хочется спускаться вниз, хочется лезть выше Ув.botanist! К написанному Кесслером нужно относится, мне кажется, как к остроумному рассказу, а не стремлению обидеть микологов. И не камню в их огород. Олег всегда талантливо пишет рассказы. И доброжелательный человек. Он не преследовал цель нанести обиду ученым Только увидела, что пока писАла, Смирнов тоже ответил примерно это
Вопросы "сколько нужно отличий для различения видов" задавать, конечно, стоит - но почему бы их не задавать в более дружелюбном ключе (без намека на "волюнтаризм и субъективизм" систематиков).
Я так и знал, что некоторые мои фразы воспримутся слишком прямолинейно. Да не имею я ничего против микологов, учёных, систематиков - честь им и хвала! Свои размышления по поводу я обратил в шутливую гиперболу, и только.
Вот, только написал, а Ирина уже подтвердила мои слова.
аимаина хикари Приветствую земляка на форуме! В задачи систематика, будь то зоолог, ботаник или миколог, входит не только установление ранга таксона, но и уточнение его места в системе. Дай бог, чтобы система была приближена к филогенетической . Молекулярно-филогенетические данные и идеи хороши, но, зачастую, не самодостаточны. Желательно, чтобы они были подкреплены морфологическими, в частности, для млекопитающих - палеонтологическими данными. Тогда можно брать их на вооружение и чувствовать себя "сухо и комфортно" до очередной "революции" в систематике . Однако, необходимо четко понимать разницу между молекулярной филогенетикой и геносистематикой. К сожалению, во многих современных публикациях данного направления глобальные перестройки в систематике и таксономии основываются на анализе небольшого числа исследованных фрагментов генома, например, любимого многими гена cyt b митохондриальной ДНК. Основанные на подобных данных предположения о родственных связях вызывают не слишком большое доверие. А с малой пандой, уважаемый аимаина хикари, не все так просто. Действительно, в настоящее время малая панда (Ailurus fulgens Cuvier, 1825) выделена в самостоятельное семейство Пандовые - Ailuridae Gray, 1843. Вот только положение Ailuridae в рамках инфраотряда Arctoidea окончательно не определено. Нередко рассматривается (в качестве подсемейства) в составе семейства Енотовых (Procyonoidae), как исключение в семействе Медвежих (Ursidae). По молекулярно-генетическим данным Ailuridae сближаются с куньими (сем. Mustelidae). Так, что работать и работать, и по пандам, и по навозникам .
Отправлено: 25.05.09 18:18. Заголовок: Ну конешно, это толь..
Ну конешно, это только начало огромной работы, так же не получится чтоб хрясь и всё на место стало. :) И методики анализов молекулярных и других ещё будут совершенствоваться не одно десятилетие, так что это революция не "очередная", а скорее "затяжная" намечается. И это надо учитывать.
Отправлено: 11.01.10 21:51. Заголовок: Сегодня я обнаружил ..
Сегодня я обнаружил и с большим умилением перечитал вашу майскую дискуссию о проблемах систематики. Жаль, что я зарегистрировался на форуме совсем недавно и поэтому ознакомился с перепиской с большим опозданием. Но, вопреки народной мудрости «дорога ложка к обеду», вставлю и свои пять копеек. Письмо ув. Kessler написано с таким безупречным чувством умора, что обижаться не него просто невозможно. Я обязательно использую фрагменты дискуссии во время проведения занятий по теоретической систематике в университете. Они помогут разукрасить учебу студентов и сделать ее более непринужденной. Да, систематика живых организмов, и грибов в частности, не стоит на месте. Да, это сложно все время отслеживать новые тенденции. Но как здорово, что наши взгляды со временем меняются! Ведь каждое новое открытие приоткрывает перед нами очередную загадку природы или же, напротив, позволяет сформулировать новую загадку, такую, о которой мы раньше и не задумывались! В не таком уж далеком прошлом и дельфин, и акула, и карась назывались рыбами, а подавляющее большинство видов шляпочных грибов с пластинчатым гименофором рассматривались в составе единого формального рода Agaricus. А если копнуть немного глубже, то под названием Agaricum был известен трутовик Laricifomes officinalis, а под названием Boleti не боровики, а мухоморы. Уверен, что и раньше существовали люди, которые говорили: «зачем что-то менять в названиях, ведь все так удобно и привычно»? Но где бы мы сейчас были в наших познаниях, если бы пошли по этому пути? Вы упоминали фразу Себастьяна Вайлланта (кажется, так звучит его фамилия, я не силен во французском). Именно он написал, что "грибы это дьявольское произведение..." Но это не помешало ему выделить основные типы гименофоров у грибов, чем все мы сейчас активно пользуемся Даже профессиональному микологу невозможно уследить за всей современной литературой. Можно сутками напролет читать, и все равно не охватишь всего необходимого. Поэтому каждый из нас специализируется на своей более или менее узкой теме исследования. В остальных же вопросах пытаемся разобраться по мере сил и возможностей. В компьютерный век, по мере глобализации общества, по мере развития Интернет-технологий, жизнь ученого-таксономиста стала немного легче. Но до безоблачного будущего еще далеко. Достаточно вспомнить, что сейчас описано лишь около 100 тысяч видов грибов, а по прогнозам их существует не менее полутора миллионов. Чтобы найти новый для науки вид не обязательно ехать в далекие страны. Много нового и неизученного находится непосредственно вокруг нас. Я далек от идеализации молекулярных методов исследований. Это очень серьезный инструмент в руках ученого. Но в ближайшее время нам едва ли стоит ожидать появления той заветной, «единственно верной» системы грибов. Ведь новые открытия порождают и новые проблемы. В одном из последних писем прозвучала фраза о «затяжной революции». Если не ошибаюсь, такой процесс принято называть эволюцией. Так что, покой нам только снится. Едва ли возможно кратко и доступно ответить на вопросы о таксономическом весе признака (т.е. почему одна лишь скульптурированность оболочки споры иногда важнее десятка макропризнаков), о легитимности или нелегитимности названий, о приоритете и о номенклатурных типах… Для того, чтобы этим всерьез заниматься, стоит бросить другие дела и становиться профессиональным микологом. А пока что, нам остается только доверять друг-другу. Согласитесь, что от результатов сотрудничества выигрывают все стороны. И всех нас, независимо от основной профессии, объединяет одно свойство – любовь к грибам!
P.S. Собирался вставить пять копеек, а вышло на рубль двадцать
Согласитесь, что от результатов сотрудничества выигрывают все стороны. И всех нас, независимо от основной профессии, объединяет одно свойство – любовь к грибам!
Отправлено: 12.01.10 15:48. Заголовок: К сожалению, тоже то..
К сожалению, тоже только сейчас обнаружил этот топик. Не ожидал, что эмоциональное, но по сути совершенно безобидное выступление ув. тов. Кесслера вызовет столь бурные реакции. Вероятно, систематика доставляет немало хлопот самим микологам и они не могут спокойно высказываться на эту больную тему. В качестве бальзама на раны предлагаю следующее соображение. Любая систематика природных объектов есть попытка резать по-живому единое явление, искусственно разделяя нечто неделимое по сути на малые обособленные части. При этом неизбежны потери части закономерностей, связывающих эти части воедино. В силу этого не может быть идеальной и окончательной классификации. В то же время без классификации обойтись тоже нельзя. Научный метод познания основан на дискретизации изучаемого явления, т.к. для человеческого разума невозможно познать объект сразу и во всей полноте. Приходится слой за слоем, уровень за уровнем постигать части целого, и этот процесс бесконечен.
Kessler пишет:
цитата:
В физике - строгие законы, которые нарушать нельзя. В химии - таблица Менделеева. Логично, красиво!
Увы, это совсем не так. Не буду говорить за физиков, хотя достаточно широко популяризованы их проблемы, связанные с систематикой и классификацией (единая теория поля, классификация элементарных частиц, асимметрия микромира и т.д.). Напомню только то, что известно из школьного курса - имеется лишь малое число фундаментальных законов, действие остальных ограничено определенными условиями. Что касается таблицы Менделеева, а точнее, периодической системы (ПС), то здесь тоже все не так просто и гладко. Периодический закон устанавливает лишь факт периодического изменения свойств элементов по мере увеличения заряда атомного ядра. Но как именно проявляется эта периодичность, какова величина периода и т.д. - это отдельная сложная тема. Опять же, из школьного курса химии должно быть известно, что не существует единственно правильной и окончательной формы ПС - в мире широко используются три варианта, каждый из которых имеет собственные достоинства и недостатки. В то же время число малоизвестных вариантов ПС достигает примерно трех сотен, и каждый из них имеет право на существование. А если еще поговорить о классификации химических соединений? Даже в неорганических веществах разобраться очень непросто. А для органических, в силу их бесконечного многообразия, единая и однозначная классификация в принципе невозможна.
Вывод из всего сказанного прост - проблемы систематизации и классификации свойственны любой области науки, микология (и вообще биология) в этом плане не является чем-либо особенным.
Добрый день! Прошу ответа агроному. Сегодня нашел два факта: 1) В грибах из разных родов найдены производные бетаина -четвертичного аммониевого основания — тригонеллин и гомарин, которые также были известны раньше только в животных объектах. Здесь обнаруживается одна из сходных черт обмена веществ у грибов и животных. Известно также, что запасное вещество в клетках грибов — гликоген — тоже характерно для животной клетки и не встречается у большинства других растений. В клеточной оболочке большинства грибов содержится не целлюлоза, как это характерно для растений, а хитин— вещество, близкое по составу к хитину насекомых. На основании таких фактов выдвинута гипотеза, что грибы более близки животным организмам, чем растительным, и их выделиkb в самостоятельное царство грибов Mycota наряду с царствами растений и животных.
2) Биорегуляторы (ингибиторы синтеза хитина). Против насекомых зарегистрированы два подобных средства - «Матч» и «Сонет». После их применения у насекомых нарушается гормональный баланс: жуки утрачивают способность жить и разви¬ ваться так, как положено природой...
Как поведет себя грибница Навозника белого в газоне в случае иньекции/опрыскивании Сонетом? Интересует как метод борьбы с сорняком на газоне. Заранее благодарен всем ответившим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Накипело? 
Вот и сегодня получил от уважаемого Андрея Смирнова фотопосылочку в 170 фото, из которых много посвящено некой Sarcoscypha austriaca, которую мы на протяжении многих лет, и в отчетах, и в книжках величали Sarcoscypha coccinea. Спрашивается в задачнике: 
полная и с каждым годом она полнеет. Хочется взять удочку и пойти на речку ловить простую плотву, а того, кто ее назовет Rutilus rutilus, на всякий случай ...утопить к чертовой матери 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума