Отправлено: 20.05.09 21:06. Заголовок: Микология - наука точная!
МИКОЛОГИЯ - НАУКА ТОЧНАЯ!
Как хорошо было лет тридцать назад! Мне казалось, что в любой науке есть порядок, система, где всё целесообразно, логично, разложено по полочкам. Ну а новое, что ещё не разложено, займёт своё место! В физике - строгие законы, которые нарушать нельзя. В химии - таблица Менделеева. Логично, красиво! Флора и фауна тоже наделены иерархией. Виды объединены в роды, роды - в семейства... И я знал, что крокодил - он и в Африке крокодил, и в зоопарке. И с бегемотом его не спутать никак. Что есть разные виды крокодилов, бегемотов, но они зрительно отличаются окрасом, размером, местом обитания. Я знал, что существуют местные названия. Например, судака у нас на Дону называют сулой, леща - киляком, чебаком, а то, что на Волге вобла, у нас - тарань. Но это нормально. Есть ведь научное название вида. Оно единственно и незыблемо. Птеродактиль как назывался птеродактилем 100 лет назад, так и называется. Хотя и вымер давно. И вот я, тогда ещё наивный молодой человек, начиная знакомиться с грибами, полагал, что и в царстве грибов существует такой же порядок. О как я ошибался! Поначалу ничто не внушало подозрений. Разные русские названия одного гриба говорили о его популярности, поэтому в каждом регионе ему присваивали своё, местное имя. Это - народное признание! Но потом начались чудеса. Оказывается, один и тот же гриб и по-латыни называется по-разному! Более того, латинских имён подчас было больше, чем русских! Я полагал, что есть-то основное название, остальные - устаревшие или неверные (наука движется вперёд), и оно, основное, и должно быть основным. И фигурировать как основное во всех серьёзных микологических трудах. Дудки! Название могло быть основным сегодня. А завтра оно могло стать второстепенным. Или даже ошибочным. В разных источниках приоритет имеет то одно название, то другое! А один и тот же гриб может принадлежать к нескольким разным родам! Он же оссикалиус, он же клитоцибе, он же плевротус, он же Гоша, он же Гога... Это всё равно, что приравнять льва с домашней кошкой. И наоборот, один и тот же вид бывает настолько разным, но микологи почему-то "не хотят" его делить? Где логика? Ох, непростые ребята эти микологи! Что там ботаники, что энтомологи?! Слабаки! Миколог всё так умеет запутать, так закрутить, навести тень на плетень, что получается почище любого детектива! Чейз в сравнении с микологом - школяр! Ну как осмыслить то, что две одинаковые абсолютно галерины или там тубарии суть разные грибы? Они может и относились вначале к одному виду, но некто, разглядев два одинаковых образца в микроскоп, увидел, что у одного споры круглые, а у другого - слегка шероховатые! И тогда этот некто (наверняка миколог) решил: вот новый вид! На каком, спрашивается, основании? И разве этого одного микроотличия достаточно? Ведь для миллионов грибников эти два гриба неотличимы! Где тот критерий, по которому можно выделить грибы в отдельный вид? Где та "критическая масса"? Сколько нужно отличий? Одно? Два? Десять? И сколько должно быть микроотличий, а сколько макро? А может, эти все разделения, вычленения - элеметнарные амбиции учёных? Ведь проще простого, сидя в тиши лаборатории, разглядеть в микроскоп некую шероховатость в спорах и "открыть" новый вид. А что? Может, его, гриб, и не назовут именем учёного, но оно, имя, всё равно будет присутствовать в описании. Это приятно. Может и мне купить микроскоп, да тоже"открыть" новый вид? Исследую какую-нибудь вольвариеллу. "Вольвариелла Кесслера" - звучит неплохо! Или микологи - просто шутники? Весёлые парни. Соберутся, покумекают, перетасуют грибы по видам и родам, как колоду карт, а потом смотрят, что получилось. И какова реакция народа. Интересно ведь! В-общем, тёмное это дело, грибы изучать. Я бы даже сказал, гиблое. Добил меня копринус. Навозник мерцающий, он же рыжеватый, он же рыжий. Оказывается, он уже восемь лет как не копринус, а копринеллус! А я ни сном, ни духом. Везде в литературе, имеющейся у меня, даже изданной совсем недавно, он фигурирует как копринус. Не верь глазам своим! И снова вопрос: зачем? Кому помешал старый добрый мерцающий навозник? Или "копринеллус" - намёк на то, что это маленький навозник? Но ведь это не так! Он едва уступает в размерах навознику серому, и уж есть масса других навозников, которые помельче мерцающего будут. Те же навозники рассеянные. Но они почему-то не стали копринеллусами. Или это переименование - плод очередной амбиции учёного? Нет, всё. Ну его к лешему. Как там сказал классик: "Я сам обманываться рад". Не гляжу больше ни в какие индексы, ни в какие грибные библии. Меньше знаешь - крепче нервы. А то окажется завтра, что вид копринус микацеус вообще упразднят. И не станет больше дружных маленьких мерцающих навозников. А ведь они есть. И были. И будут всегда. Иллюзии юности во мне не иссякли совсем. Несмотря ни на что, я продолжаю верить в то, что микология - точная наука! Ну, или почти...
Отправлено: 20.05.09 21:21. Заголовок: Kessler Олег, дело ..
Kessler Олег, дело в том, что микологи обзавелись секвенаторами и на основе генетических признаков меняют и виды и роды, казалось бы устоявшейся классификации. То ли еще будет!
Kessler "Многия знания - многия печали" - говаривали в прошлом. Увы, нет идиллии даже в систематике и таксономии такой, казалось бы досконально изученной группы, как млекопитающие Европы. Бегала, например, по европейским и не только лесам и весям лесная мышь, которая Apodemus sylvaticus. Все ее хорошо знали и хорошо отличали от полевой мыши (A. agrarius), у которой полоска на спине. И было так хорошо, пока не занялись ими серьезно ученые. И оказалось, что лесная мышь не Apodemus вовсе, а Sylvaemus, и не 1 вид а, как минимум, 4 (и это только на территории бывшего СССР). И отличаются они (бывшие едиными лесными) и морфологически (но, самую чуточку ), и генетически. Да и скрещиваться в виварии не хотят. А Вы говорите - элементарные амбиции учёных. Какие тут амбиции, когда виды на самом деле разные. Чтобы не забанили данный пост, подписываюсь под Вашим заголовком: МИКОЛОГИЯ - НАУКА ТОЧНАЯ!
Отправлено: 20.05.09 21:47. Заголовок: Kessler, таких приме..
Kessler, таких примеров, как привел уважаемый ZAE, огромное множество, и из ботаники (к примеру, всеми любимый одуванчик) и в энтомологии и в орнитологии, они везде, где речь идет о живых организмах. Понятие вида придумано человеком, а не природой. Почти любая классификация - это ИСКУССТВЕННАЯ классификация, которая далеко не всегда отражает действительность. Крокодилы, бегемоты и т.д. все эти животные очень высокоразвитые, а вот Вы поинтересуйтесь, что у микробиологов творится : микология - цветочки!
Отправлено: 20.05.09 22:10. Заголовок: Олег +1000000 :sm..
Олег +1000000
А уж как я запарился эту латынь править Вот и сегодня получил от уважаемого Андрея Смирнова фотопосылочку в 170 фото, из которых много посвящено некой Sarcoscypha austriaca, которую мы на протяжении многих лет, и в отчетах, и в книжках величали Sarcoscypha coccinea. Спрашивается в задачнике: - простому грибнику, для которых делается этот сайт, какая разница, austriaca она или coccinea? - что делать мне с этим "зоопарком"; половина фото на сайте для этого грибка названа так, а второая половина - этак. Как это разноголосие теперь кодировать-программировать?
полная и с каждым годом она полнеет. Хочется взять удочку и пойти на речку ловить простую плотву, а того, кто ее назовет Rutilus rutilus, на всякий случай ...утопить к чертовой матери
Пост N: 1638
Откуда: Украина, Сэло. Область - Харьковская :)
Отправлено: 20.05.09 22:16. Заголовок: Гриб - оно вообще де..
Гриб - оно вообще дело темное. В буквальном смысле, т.к. собственно сам гриб, как цельный организм, крайне тяжело наблюдаем в тех же природных условиях. Чаще изучаются отдельно их, пардон, фаллосы, которые грибы (в отличие от людей) охотно выставляют напоказ. Представляю, чего бы "наклассифицировали" те же маммологи (или как там правильно дразнятся "млекопитологи"?), если бы были аналогично ограничены в объекте изучения! :-))
Отправлено: 20.05.09 22:26. Заголовок: Подписываюсь под каж..
Подписываюсь под каждым словом. И если б не подписался, был бы не микологом-любителем, а профи, у которого на первом месте честь мундира, на втором гранты, а уж на третьем хорошо помытая разделочная доска и генный секатор. Нам же, любителям, в руки свыше дано единственное оружие - здравый смысл. И поэтому главное наше занятие - фильтровать базар. А молиться на IF или иного микошного бога нам не к лицу. Уважать - это да, но только не молиться.
Представляю, чего бы "наклассифицировали" те же маммологи
Они по более приятному предмету: женской груди Kessler А если серьезно... Ну раз мы не хотим быть сугубо "сковородочным" сайтом, то придется бежать и подпрыгивать за учеными. И вслед за ними менять имена объектов нашего обожания.Ну насчет того, что микологи в тиши кабинетов не совсем верно: они бОльшую часть времени в экспедициях Kessler пишет:
цитата:
Те же навозники рассеянные. Но они почему-то не стали копринеллусами.
Ну насчет того, что микологи в тиши кабинетов не совсем верно: они бОльшую часть времени в экспедициях
Ну, доля преувеличения в рассказе имеется. Иначе не интересно было бы читать. Именно в экспедициях, где надо лазать по дебрям и болотам, рисковать здоровьем, и находятся новые, не известные ранее грибы.
Kessler Воспринимаю Ваш рассказ с пониманием и улыбаюсь вот так . Мужайтесь.
vstepanov Взялся за гуж, не говори, что не дуж. Желаю побольше здоровья, терпения и хорошей рыбалки.
moirarium пишет:
цитата:
Чаще изучаются отдельно их, пардон, фаллосы... Представляю, чего бы "наклассифицировали" те же маммологи (или как там правильно дразнятся "млекопитологи"?), если бы были аналогично ограничены в объекте изучения! :-))
Все в порядке, Владимир. Изучаются у зверушек и эти структуры. В отдельных группах, например, у тушканчиков, хомякообразных они используются при диагностике близких видов. Ой! Про заветную косточку (os baculum) забыл . С ее помощью мы бы с Вами американскую норку от европейской мигом отличили. А то пятна больше, пятна меньше .
ariona пишет, что маммологи:
цитата:
Они по более приятному предмету: женской груди
Если бы так! В европейской традиции специалистов по млекопитающим обычно называют териологами. Не будем обижать уважаемого theria. А что касается специалистов по «приятностям», то это - к американцам. В Journal of Mammology, к сожалению, публикуются статьи по биологии и экологии млекопитающих, а не по "приятному предмету"
Отправлено: 21.05.09 09:10. Заголовок: Не помню, кто из вел..
Не помню, кто из великих учёных прошлого сказал, что грибы - порождения дьявола, специально созданные чтобы смущать умы ботаников. По чисто анатомическим, даже и микроскопическим признакам грибы классифицировать трудно, если вообще возможно, отсюда и разнообразие в "классических" системах. Вот, только к концу прошлого века появились методики молекулярно-филогенетического анализа, и через пару десятилетий разберутся наконец учёные с этим дьяволом.
Отправлено: 21.05.09 09:18. Заголовок: Навозники: стали кор..
Навозники: стали копринеллусы и копринопсисы, и не только! Навозник складчатый и близкие виды теперь называются Парасоля. И вообще бывший род Копринус теперь отнесли не к Коприновым, а к Псатирелловым, во как.
- что делать мне с этим "зоопарком"; половина фото на сайте для этого грибка названа так, а второая половина - этак. Как это разноголосие теперь кодировать-программировать?
Я в википедию пишу статьи про грибы, и просто привожу список из 2-8-13 синонимов, стараюсь при этом чтобы между статьями об одном роде разногласий не было в основном названии. А как само фото (файл) названо это не такой уж критический момент, лишь бы подписи соответствовали.
А как само фото (файл) названо это не такой уж критический момент, лишь бы подписи соответствовали.
Как я понял, Вы - отнюдь не новичок в Википедии, но пока слабо представляете функциональные возможности нашего простенького, "народного" (базирующегося на www.narod.ru веб-сервере) со статичными страничками сайта
Например, по слабоумию нашему и по бедности мы можем в поиске фото по сайту использовать только один синоним, т.е. я могу написать запрос
Sarcoscypha_coccinea.ИЛИ.Sarcoscypha_austriaca и программа найдет все эти фото.
Но вот 3-й, 4-й, ...8-й, ...10-й синоним нам не потянуть....
Конечно, я понимаю, что в данный момент выступаю как старый ворчливый сотрудник отдела кадров, к которому каждый день приходит одна и та же дама, но сегодня она подает документы из IF как Глафира, завтра - как Мальвина, а послезавтра - как Элеонора, хотя все ее прекрасно знают и помнят как уборщицу Дуню Прошкину...
Саркосцифы кстати, австрияка и кокцинеа, по моим книжкам это разные виды, внешне отличаются формой волосков на внешней стороне чаши: у австрийской волнистые, а у ярко-красной прямые (Т.Лессо пишет)
Отправлено: 21.05.09 12:57. Заголовок: Эта идея (о кабинетн..
Эта идея (о кабинетных ученых и далее по тексту) уже вбрасывалась на Сайте года 3 назад. Потом установилось плодотворное сотрудничество. Вклад кабинетных ученых - в виде знакомства с Index Fungorum, ключами, разъяснения ряда вопросов биологии грибов явно не повредил Сайту - не говорю уже о том, что он превратился в безупречную и, наверное, лидирующую в Сети "определялку" грибов до вида. Не такие, стало быть, кабинетные ученые корыстные "охотники за грантами" - иначе бы открывали "консалтинговые конторы". Что же случилось? Может, "болезнь роста"? - Сайт стал хорошим, добротным и "ему хочется думать", что стал таким самостоятельно. Такое объяснение, кстати, очень реалистичное - ибо подобные "процессы роста-отталкивания" наблюдаются и в лабораториях, в т.ч. и микологических.
Но это объяснение недостаточное. Хочется согласиться с ZAE, что по мере погружения в любую область знания сталкиваешься со все большей неоднозначностью, запутанностью и пр. Распутывать (вновь на глазах запутывающийся) клубок познавательных проблем - это и есть задача ученого. Таков уж этот род деятельности. Критиковать его за это, мне кажется, не имеет смысла.
Пользователи Сайта имеют разные намерения и ждут от Сайта - разное. Кого-то он устраивает как "определялка", кто-то интересуется отдельными сугубо утилитарными проблемами - и получает (обычно) то, что ищет. Никто никому ничего не навязывает - и не заставляет Копринус называть Копринеллюсом. Если у кого-то из пользователей есть интерес к систематике - его просто отсылают к современному состоянию дел в этой области.
Наличие в Сети базы Index Fungorum, кстати, и позволяет координировать самые различные работы на Сайте. Обновляется она в достаточно медленном режиме, вполне комплиментарном возможностям обновления на ГКО.
Вопросы "сколько нужно отличий для различения видов" задавать, конечно, стоит - но почему бы их не задавать в более дружелюбном ключе (без намека на "волюнтаризм и субъективизм" систематиков). Не надо забывать, что даже те "макроскопически-истинные" таксоны, которые вас устраивают - плод "амбиций" все тех же систематиков прошлого - Персона, Грэя, Фриза...
Сам лично делал несколько попыток расположения материалов по видообразованию, "был ли Prototaxites грибом" и проч., но, к сожалению, они остаются пока без внимания. Но это не важно. Важно, что такие материалы есть - если покопаться, их можно найти, было бы желание.
Резюмировать могу так - нам неведома дальнейшая траектория развития Сайта, но какова бы она ни была - от одной вещи ему уже не уйти - это укореняющее влияние базы Index Fungorum - продукта коллективного творчества ученых-систематиков, будь они неладны...
Отправлено: 21.05.09 16:39. Заголовок: Слава! Есть 2 вариан..
Слава! Есть 2 варианта: 1. Стоически, стиснув зубы, "колебаться вместе с генеральной линией партии" 2.Выступить в стиле бессмертной песни "Три аккорда" А кто с четвертым придет и не дай Бог возьмет, Тот от него самого и подохнет! Так пусть же станут для вас как Ленин Энгельс и Маркс Наши славные три аккорда!.. И-эх! Вот это первый. А вот второй! А вот и третий, три аккорда! Этот вариант более жизнеспособен
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Накипело? 
Вот и сегодня получил от уважаемого Андрея Смирнова фотопосылочку в 170 фото, из которых много посвящено некой Sarcoscypha austriaca, которую мы на протяжении многих лет, и в отчетах, и в книжках величали Sarcoscypha coccinea. Спрашивается в задачнике: 
полная и с каждым годом она полнеет. Хочется взять удочку и пойти на речку ловить простую плотву, а того, кто ее назовет Rutilus rutilus, на всякий случай ...утопить к чертовой матери 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума