Отправлено: 16.01.13 22:59. Заголовок: Вопрос о присвоении названия грибу.

Здравствуйте, у нас на форуме "Грибы в Израиле" возникла дискуссия по поводу того, каким образом даются названия грибам, которые впервые были открыты в данной стране - или вообще в мире. Скажем, у многих новооткрытых в Израиле видов грибов - нет официально одобренных ивритских названий, так как этим давно уже никто не занимался.
На форуме было озвучено мнение, что право на присваивание ивритского видового эпитета новому для Израиля виду - остается за тем, кто этот гриб впервые в Израиле нашел. Это может быть грибник или просто кто-то, кто нашел гриб, показавшийся ему любопытным и принесший его специалисту. Он может советоваться о названии для гриба с микологом, определившим для него гриб, или же нет - но лишь он решает, как будет называться этот гриб. И что такова этика натуралиста.
Есть же мнение, что для того, чтобы дать грибу подходящее название, нужно провести небольшое исследование - изучение его характерных признаков, этимологии латинского названия и названий из других языков - и решить, какое название, в свете изученного, наиболее ему подходит.
Еще раз отмечу, что разговор зашел не только о грибах, которые до сих пор не были известны науке, но и о тех грибах, которые были уже найдены и описаны, но не в данной стране, то есть, латинские и другие названия у них уже есть, но не в этом языке.
В конце концов, официально ивритское название гриба подтверждает Академия иврита, в которой есть комиссия, рассматривающая предложение о том или другом названии, однако речь шла именно о том, кто и как должен выбирать название гриба, которое станет официальным названием этого вида на иврите.
Кто-нибудь знаком с похожим механизмом присваивания русских названий грибам, у которых ранее русского названия не было?

 Отправлено: 17.01.13 00:32. Заголовок: С механизмом присваи..

С механизмом присваивания имён не знаком, но...

цитата:

Есть же мнение, что для того, чтобы дать грибу подходящее название, нужно провести небольшое исследование - изучение его характерных признаков, этимологии латинского названия и названий из других языков - и решить, какое название, в свете изученного, наиболее ему подходит.

...разделяю эту точку зрения.

 Отправлено: 17.01.13 00:37. Заголовок: SAE пишет: ...разде..

SAE пишет:

цитата:

...разделяю эту точку зрения.

Кабы б ее все разделяли, то не было б у нас, пожалуй, ни дождевиков, ни мухоморов, а сплошь одни ксерокомусы с ликопердонАми по кустам ныкались бы... :/

 Отправлено: 17.01.13 00:44. Заголовок: moirarium не было б..

moirarium
не было бы так, ибо предполагается

цитата:

изучение его характерных признаков, ... и названий из других языков

т.е предполагается использовать всё многообразие имён, а не только латынь.

 Отправлено: 17.01.13 00:49. Заголовок: Да я ж не против. Аб..

Да я ж не против. Абы б не увлекаться слишком.
А то появится какая-нибудь "митропулярия ячеистоспоровая" - и канцур: без микроскопа хоть и в лес не ходи :)

 Отправлено: 17.01.13 01:34. Заголовок: helga Здесь столько..

helga
Здесь столько копий было сломано по поводу русских названий... Это только часть темы, остальное улетело в архив, наверно.
http://mycoweb.borda.ru/?1-5-0-00000744-000-0-0
По сути, микологам все равно, как гриб называют на том или ином языке, у них царица - латынь. Оля, как присваиваются все-таки русские имена, не ведаю. Здесь миколог Евгений Попов и Alex (тему не нашла, уже глаза не видят) начинали (но не закончили, насколько помню) алфавитный перечень русских имен. Опять же, насколько помню, его возможная судьба предполагалась в качестве научной работы. А там...приживется-не приживется то или иное имя. Не помню, что механизм присвоения там прописывался. Зато могу с определенной долей уверенности сказать, что споры о том, какое русское имя правильнее, во многом способствовали тому, что слаженная команда участников, делающих описания на ГКО, рассыпалась, увы. Это всё пишу, чтобы вы не погрязли в спорах.

 Отправлено: 17.01.13 02:35. Заголовок: Понятно, спасибо. Ир..

Понятно, спасибо. Ирина, я почитаю тему по ссылке, которую ты мне дала, попробую разобраться.
И я не знала, что команда участников, делающих описания для сайта ГКО, рассыпалась. Очень жаль. Я как раз намеревалась собрать подобную команду у нас на форуме, и, действительно, тут же появились разногласия. :(

 Отправлено: 17.01.13 12:08. Заголовок: helga А я хочу в с..

helga

А я хочу в свою очередь спросить: откуда такое русское название - трутовик лысый?

http://gribisrael.narod.ru/Species_List/Hymenochaetaceae/Inonotus_levis.htm

 Отправлено: 17.01.13 12:30. Заголовок: TVS пишет: А я хочу..

TVS пишет:

цитата:

А я хочу в свою очередь спросить: откуда такое русское название - трутовик лысый?

Сижу, смотрю на название - не знаю даже, откуда. кажется, кто-то на форуме писал об этом трутовике. может, ошибка, действительно. с русскими названиями для тоже возникает немало вопросов.

 Отправлено: 17.01.13 13:53. Заголовок: helga В ботаническ..

helga

В ботаническом латино-русском словаре два значения слова levis - гладкий (лысый, наверное, с ним связан) и легкий. Я хотела дать ему название "легкий" временно, до редакции Иваном раздела по инонотусам, потом с ним согласовать.

Может ли быть лысым этот трутовик? Он по описанию имеет опушение до щетинистого.

Эпитет "легкий" может означать в данном случае, что он легкий по весу - большой, но легкий, в сравнении с трутовиками такого же размера из других родов. У инонотусов очень легкая ткань.

 Отправлено: 17.01.13 14:13. Заголовок: Насколько я поняла и..

Насколько я поняла из его описания, со временем его щетинистая в молодости поверхность - становится голой. Предположила, что он получил такое название из-за этого. Помню, что нашла информацию для описания на сайте Микобанк на странице этого вида, но сейчас, почему-то, ее не нахожу по ссылке.

 Отправлено: 17.01.13 14:51. Заголовок: helga Почти все тр..

helga

Почти все трутовики, имеющие опушение, оголяются в старости. Это есть во многих описаниях. И не до гладкого он, наверное, оголяется Но вы находили, вам виднее, у меня только ваши фотографии.
Да, из микобанка описание пропало. Это странно. Осталось в теме ТРУТОВИКИ, я его тогда скопировала:
http://mycoweb.borda.ru/?1-3-0-00000817-000-60-0#077
Тоже пользовалась этим описанием при составлении описания для Обзора.

 Отправлено: 17.01.13 15:01. Заголовок: TVS пишет: Может ли..

TVS пишет:

цитата:

Может ли быть лысым этот трутовик? Он по описанию имеет опушение до щетинистого.

А там в описании, что сначала щетинистый, а с возрастом - гладкий. Всё, как у людей.

 Отправлено: 17.01.13 15:06. Заголовок: ariona Да они все ..

ariona

Да они все такие. С возрастом лысеют. Тогда уж лысеющий правильнее.

Особенность этого вида - огромные размеры, до 70 см.

 Отправлено: 17.01.13 17:42. Заголовок: TVS пишет: Особенно..

TVS пишет:

цитата:

Тогда уж лысеющий правильнее.

Вы правы. Думаю, "лысеющий" все-таки правильнее.
TVS пишет:

цитата:

Особенность этого вида - огромные размеры, до 70 см.

Я, к сожалению, не находила этот инонотус ни разу. Те грибы, что нашел Алекс (Алтэй), были не очень большие. А вот инонотус, который мы несколько раз находили доросшим до огромных размеров - это Инонотус тамарисковый или Inonotus tamaricis. В целом, у нас накопилось не очень много информации о древесных грибах, к сожалению.

 Отправлено: 17.01.13 18:25. Заголовок: helga А по описани..

helga

А по описанию у тамарискового пт до 10 см Как бы это поточнее выяснить.

 Отправлено: 17.01.13 18:46. Заголовок: TVS пишет: А по оп..

TVS пишет:

цитата:

А по описанию у тамарискового пт до 10 см Как бы это поточнее выяснить.

Профессор Вассер и его студенты говорили мне, что студент, делавший обзор по трутовым грибам Израиля, выпустил впоследствии довольно объемную книгу на английском. Думала, не купить ли мне ее, хоть книга и стоит дорого, однако мне сказали, что книга написана довольно сложным для непрофессионала в этом деле научным языком, не предназначена для широкой публики, и скорее всего, будет для меня довольно бесполезной. На данный момент среди команды профессора Вассера древесными грибами, кажется, никто не занимается. Однако, думаю, что когда я в следующий раз буду у них в лаборатории, то смогу попросить полистать эту книгу.

...Кстати, а это не тот Иван Змитрович, который участвовал в создании Обзора по трутовым грибам, публиковавшегося когда-то на ГКО?!! Я вспомнила, что видела его имя в статье, приводившей списки афиллофоральных грибов Израиля, при сотрудничестве профессора Вассера и Даниеля Тура. Если это он изучал характеристики наших трутовиков, то он, наверняка, может многое рассказать о наших инонотусах! Я просто сейчас сообразила, где еще встречала эту фамилию!!

 Отправлено: 17.01.13 19:19. Заголовок: helga В статье, ск..

helga

В статье, скорее всего, Вы видели имя Ивана Змитровича - автора Обзора по трутовым, участника нашего форума, это вполне реально, с профессором Вассером он был связан в своей научной деятельности и не раз о нем упоминал. А вот автором обзора по трутовым Израиля он вряд ли может быть, это не могло бы пройти мимо нас.

 Отправлено: 17.01.13 19:25. Заголовок: А что же тогда имее..

А что же тогда имеется в виду вот в этой статье? Возможно, израильские специалисты консультировались с ним, когда составляли свои списки.
Ссылка почему-то не работает.
http://mycobio.kofst.or.kr/Upload/files/MYCOBIOLOGY/38(4)%20256-273.pdf
(Checklist of Hymenomycetes (Aphyllophorales s.l.) and Heterobasidiomycetes in Israel
Daniel Тura, Ivan V. Zmitrovich, Solomon P. Wasser and Eviatar Nevo)

В библиографии в конце этой статьи также указаны названия нескольких дополнительных статей об изучении различных израильских трутовиков, где тоже фигурирует имя Ивана Змитровича, рядом с именами израильских микологов.

 Отправлено: 17.01.13 19:37. Заголовок: helga Да это все о..

helga

Да это все о нем, конечно же. Соавтором в различных работах вполне мог быть.
Вот и нашли, наконец, с кого спросить за все

 Отправлено: 17.01.13 19:41. Заголовок: Я, честно говоря, ду..

Я, честно говоря, думала, что это он и был тем студентом, который книгу написал, а потом уехал к себе на родину, как случается с большинством студентов профессора Вассера.
Но, видимо, студентом, изучавшим наши трутовики, был кто-то из двоих других - Даниэль Тура или Авьятар Нэво. Нужно будет узнать у профессора Вассера, кто именно это был и как с ним можно связаться. Я просто несколько пасую перед профессионалами в области трутовых грибов, потому что сама в этом деле - практически ни в зуб ногой.

 Отправлено: 17.01.13 20:05. Заголовок: helga Я его спрошу..

helga

Я его спрошу при случае про Израиль, профессора Вассера и литературу, может окончательно все прояснится.
У меня остался теперь только вопрос: а какого же размера (примерно) были найденые вами Inonotus tamaricis

 Отправлено: 17.01.13 20:16. Заголовок: Вот одна из моих фот..

Вот одна из моих фотографий со старым плодовым телом Инонотуса тамарискового в руках:

 Отправлено: 17.01.13 20:23. Заголовок: helga пишет: Но, в..

helga пишет:

цитата:

Но, видимо, студентом, изучавшим наши трутовики, был кто-то из двоих других - Даниэль Тура или Авьятар Нэво.

Эвиатар Нево (Eviatar Nevo) ни как не мог быть студентом, изучающим трутовики у С.Вассера.
Это всемирно известный специалист по эволюционной биологии, основатель и многолетний директор Ин-та эволюции Университета Хайфы. Послужной список Эвиатара Нево см. в http://evolution.haifa.ac.il/index.php/people/item/14-eviatar-nevo-phd
Со многими его работами по биологии слепышей (Spalacidae) я знаком.
Скорее всего, он среди авторов цитированной выше работы присутствует в качестве "свадебного генерала".

 Отправлено: 17.01.13 20:33. Заголовок: helgaпишет: TVS пиш..

helgaпишет:

цитата:

TVS пишет: цитата: Тогда уж лысеющий правильнее. Вы правы. Думаю, "лысеющий" все-таки правильнее.

Вместо гадания, какой из вариантов перевода более подходит для "присвоения" ( ) русского названия, может стоит найти первоописание Inonotus levis и посмотреть какой смысл вложил автор в levis ?

 Отправлено: 17.01.13 20:35. Заголовок: ZAE пишет: стоит на..

ZAE пишет:

цитата:

стоит найти первоописание Inonotus levis

А где можно найти именно первоописание того или иного гриба?

 Отправлено: 17.01.13 20:36. Заголовок: ZAE пишет: Эвиатар ..

ZAE пишет:

цитата:

Эвиатар Нево (Eviatar Nevo) ни как не мог быть студентом, изучающим трутовики у С.Вассера. Это всемирно известный специалист по эволюционной биологии, основатель и многолетний директор Ин-та эволюции Университета Хайфы. Послужной список Эвиатара Нево см. в http://evolution.haifa.ac.il/index.php/people/item/14-eviatar-nevo-phd Со многими его работами по биологии слепышей (Spalacidae) я знаком. Скорее всего, он среди авторов цитированной выше работы присутствует в качестве "свадебного генерала".

Ну что ж, тогда, методом вычитания, остается Даниэль Тура.

 Отправлено: 17.01.13 20:48. Заголовок: helga пишет: А где ..

helga пишет:

цитата:

А где можно найти именно первоописание того или иного гриба?

Ссылки на первоописания присутствуют во всех мало-мальски приличных микологических базах. Посмотрите в Index Fungorum -
http://www.indexfungorum.org/names/NamesRecord.asp?RecordID=212439 -
Inonotus levis P. Karst., Hedwigia 26: 112 (1887)
Это означает, что Inonotus levis описал Петер Адольф Карстен (Petter Adolf Karsten; сокр. P. Karst.) в 26-м выпуске журнала "Hedwigia" за 1887 г. на стр. 112. Следовательно надо искать данную публикацию.

 Отправлено: 17.01.13 21:05. Заголовок: helga Да, нехилый ..

helga

Да, нехилый размерчик. А я почему-то думала, что и эти фотки левиса, а не тамарискового.

 Отправлено: 17.01.13 21:10. Заголовок: TVS пишет: Да, нехи..

TVS пишет:

цитата:

Да, нехилый размерчик. А я почему-то думала, что и эти фотки левиса, а не тамарискового.

ну, разве только если левисы и на тамарисках тоже растут. но по внешнему виду молоденьких, росших там же - вроде, были похожи на тамарисковые.

 Отправлено: 20.01.13 00:01. Заголовок: helga Иван ответил..

helga

Иван ответил мне на счет литературы по трутовым Израиля, он рекомендовал эту книгу:

"Biodiversity of Cyanoprocaryotes, Algae and Fungi of Israel. Species diversity of Heterobasidiomycetes and non-gilled Hymenomycetes (former Aphyllophorales) in Israel / Ed. International Center for Cryptogamic Plants and Fungi, Institute of Evolution, University of Haifa, Israel, 2010. p." за авторством Даниэля Цюры, Ивана Змитровича, Соломона Павловича Вассера и Вячеслава Спирина.

Возможно, это как раз та самая работа, о которой Вы упоминали.

Что касается инонотусов: он сообщил, что на момент написания этой книги в Израиле были известны I. tamaricis (обычнейший вид), I. dryophilus, I. levis, I. dryadeus, I. rickii, I. cuticularis, I. hispidus и I. ochroporus.

 Отправлено: 20.01.13 00:21. Заголовок: Спасибо, наверное, э..

Спасибо, наверное, это она и есть.
Я нашла страницу Даниеля Туры в фейсбуке и написала ему, но пока что ответа не получила.