Отправлено: 17.03.12 20:15. Заголовок: И все-таки - про Толстую Свинушку.
Взываю к вам, сестры-братие: помогите таки раз, и навсегда закруть этот вопрос.
Есть на харьковском форуме городском темка - про грибы, в которую ваш покорный слуга время от времени тыкает своё жало. Дал я там недавно сообщение с описанием ведомых мне грибов ядовитых, так как сезон, можно сказать, на носу, а в теме народ все больше меряется п... Пардон, не то: меряется тем, кто сколько каких съедобных грибов знает, а про ядовитые как-то никто не пишет. А меж тем, съедобные-то можно всю жизнь есть, и не особо тем заморачиваться, тогда как ядовитого иногда и одного с головой хватит, чтобы крепко испортить настроение и не тебе одному... Так вот. Написал я там, в числе прочего, и про тонкую свинушку. На что один товарищ заявил, что, мол, толстая - того ж полу ягодица, и точно так же ядовита, и он, мол, читал об этом лет пять назад. Я полез в "Энциклопедию" - таки нет, не глючу: на одной страничке - инволютус ядовитый, атратоментозус - съедобный. Однако деглый обзор того, что по этому поводу думает товарищ Гугел поверг в недоумение: таки тот товарищ не одинок, и в половине (примерно) публикаций - толстая свинушка числится среди ядовитых!
Всвязи с чем - вопрос: правда ли это? Проводились ли исследования ядовитости толстой свинухи, которые однозначно доказали бы ее прескверный характер? Или - ладно, пускай даже неоднозначно? Или же в данном случае случилось то же, что и с "канцерогенностью" лимонной кислоты: один журналюга увидел где-то знакомое слово "свинушка" - и понеслась: "А-а-а, травят нашего брата, СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ!!!!!"?
Есть кто-нибудь из Большой Науки, кто б смог ответить однозначно на этот вопрос? Не дайте помереть дураком, пожалуйста! То, что на некоторых сайтах лепят отмазки, типа "Несъедобен" или еще хуже "Невкусен" - брехня наглая: вкусен, и еще как. В засоле среди подгруздков и сыроежек - так особо.
Мрут от неё, не все и не всегда, но мрут. Проверено, изучено и задокументировано такими научными документами, что научнее не бывает. Более доказательных доказательств просто не может быть. Если кто-то в пику токсикологии "не верит" и упорно жрёт - да пожалуйста, его право, мешать не стоит, людей и так слишком много на планете развелось
Ну вот - и Вы, простите, все в кучу. :( А там ведь, по ссылке - про свинушку тонкую. Это, простите, как сказать, что Цезарский гриб - тоже мухомор, а потому он ядовит точно так же, как бледная поганка :) Если есть "научнее не бывает" документы об исследованиях токсичности именно толстой свинушки (которая растет на пнях и имеет черную бархатистую ножку!) - поделитесь ссылкой, пожалуйста, поскольку тем же Гуглем находится исключительно невразумительная попса и досужие рассуждения людей "где-то услышал, что говорят", а как искать конкретно среди "научнее не бывает" - я, извините, не умею, потому и прошу помощи у специалистов.
Вот, кстати - возьмем известное издание, "ГРИБЫ. Большая энциклопедия". Хорошо иллюстрированное, содержит массу интересного материала (правда, ссылками на первоисточники, прямо скажем, тоже не "злоупотребляющее" :(), и самое главное - достаточно свежее (2003 год, на русском издано в 2005). Редколлегия:
Сплошь титулованные ученые, уважаемые люди:
О ядовитости свинушки тонкой - знают: на странице 39 есть небольшая заметка, посвященная этому вопросу.
Открываем страницу 217 этого издания, и видим:
Комментарии излишни. Точно то же самое наблюдал и в другом справочнике, изданном после 1980-го: тонкая - фубяка, толстая - так себе, но есть можно.
Если исследования толстых свинух проводились совместно (одновременно) с тонкими - могли ли эти люди о них не знать? (Разумеется могли, но вероятность этого, считаю, ничтожна) Если же исследования толстой свинушки проводились позднее - может ли хоть кто-нибудь дать ссылку на их результаты? Или хотя бы назвать внятные выходные данные печатного издания, их публиковавшего, если таких сведений в Интернете нет?
Заранее благодарен за внятный ответ. Согласитесь, что ответы, вроде "Не знаете - травитесь" или "Да это давно всем известно" звучат как-то не слишком красиво, нет?
Отправлено: 18.03.12 13:24. Заголовок: Мусселиус С. Г., Pык..
Мусселиус С. Г., Pык А. А., Лебедев А. Г., Пахомова Г. В., Голиков П. П., Давыдов Б. В., Донова Л. В., Зимина Л. Н., Платонова Г. А., Селина И. Е., Сквоpцова А. В. К вопpосу о токсичности гpибов вида свинушка тонкая и толстая // Анестезиология и реаниматология. - 2002. - № 2. - С. 30-35.
Abstract Thirty-eight patients with mushroom (Paxillus involutus and Paxillus atrotomentosus) poisoning were treated. Slight poisoning (acute gastroenteritis) was diagnosed in 17 patients, medium-severe in 13, severe in 6, and extremely severe in 2 patients. Changes in the LPO-AOD system correlated with the severity of hepatorenal involvement. The treatment included hepatotropic therapy; patients with acute renal failure were treated by hemodialysis. Paxillus mushrooms induced functional evacuatory disorders in the small intestine. Eleven patients with adhesions in the abdominal cavity developed ileus. Two patients died: a man aged 26 years after eating fried (not boiled) mushrooms and a woman aged 76 years with ileus with symptoms of multiple organ dysfunction. The rest patients were discharged from hospital in satisfactory condition. Clinical course of poisoning with Paxillus mushrooms is discussed.
theria,moirarium Все-таки непонятно сваливание в кучу в этой статье свинушек толстой и тонкой. Причем в более поздней своей работе "Ядовитые грибы" проф. Мусселиус (М., Миклош, 2007 г.) тоже начинают статью, объединив два вида и называя свинушками, затем речь идет только об отравлениях свинушкой тонкой, а о толстой он приводит какие-то сомнительные сведения(указав: "из литературы"), мол, после 2-3 часов она съедобна.
Все-таки непонятно сваливание в кучу в этой статье свинушек толстой и тонкой. Причем в более поздней своей работе "Ядовитые грибы" проф. Мусселиус (М., Миклош, 2007 г.) тоже начинают статью, объединив два вида и называя свинушками, затем речь идет только об отравлениях свинушкой тонкой, а о толстой он приводит какие-то сомнительные сведения(указав: "из литературы"), мол, после 2-3 часов она съедобна.
Мне тоже здесь не совсем понятно. По ссылке ув. theria (в заголовке темы стоит - Abstract) тоже эти виды свинушек не разделены - тоже в "куче". В немецкой грибной литературе, о Tapinella atrotomentosa (Свинушка толстая) не сказано, что она ядовита, просто "жёсткая и в старости горькая". А вот Свинушка тонкая Paxillus involutus - ядовита. Похожая на неё Свинушка ольховая - Рaxillus rubicundulus - предположительно ядовита. Короче, клинические испытания на "добровольцах", ещё впереди , тогда может появится вразумительная статистика отравлений и по Свинушке толстой.
Отправлено: 18.03.12 19:47. Заголовок: Да вот это смешивани..
Да вот это смешивание в кучу и мне не нравится (чего ж и задал на форуме этот вопрос). Саму б статью (не только реферат) где б найти - в заголовке ведь четко написано: "тонкими и толстыми". Ну и реаниматологам таки лучше верить пока они пишут статьи, а не заняты своим непосредственным занятием - с твоим участием ;)
Отправлено: 18.03.12 22:20. Заголовок: Заглянув в эту ветку..
Заглянув в эту ветку я сразу вспомнил об интересных свинушках, найденных мною прошлой осенью в ольшанике. А не это ли те свинушки, о которых вспомнил ув. Waleri ?
Waleri пишет:
цитата:
Похожая на неё Свинушка ольховая - Рaxillus rubicundulus - предположительно ядовита.
Вот фото.
По описанию на сайте все вроде бы сходится, но хотелось бы знать мнение спецов. Если она - отошлю фоты на сайт, а то там пусто.
И еще по поводу ядовитости, если с тонкой и толстой все более менее понятно, то тут предположительно ядовита - самое неопределенное определение
Отправлено: 19.03.12 00:57. Заголовок: sumen пишет: И еще ..
sumen пишет:
цитата:
И еще по поводу ядовитости, если с тонкой и толстой все более менее понятно, то тут предположительно ядовита - самое неопределенное определение
Здесь, я думаю, все дело в сложности определения и различия Свинушек тонкой и ольховой, поэтому эта фраза "предположительно". Эти грибы иногда растут рядом и, в молодом возрасте их раличить можно только с помощью микроскопа. Споры у Свинушки тонкой гораздо больше, чем у ольховой - (8-10 х 4,5-6) и (6,5-8 х 4,5-5) соответственно. Что касается грибов на Ваших снимках, то это Свинушка ольховая. Свинушка тонкая (Kahler krempling - голый, завёрнутый/закатанный, нем.) имеет голую поверхность шляпки (основное визуальное отличие), а у Свинушки ольховой поверхность шляпки часто с вросшими/вдавленными чешуйками, как на Ваших снимках. К тому же края шляпки у ольховой быстро выравниваются, а у тонкой, они долго подвёрнуты. Вот мои Свинушки тонкие, сравните:
Поэтому к этим грибам надо относиться с осторожностью. Несъедобен и всё!
Яды свинушек больно специфические, сложные в исследовании, и есть подозрение, что такие вот хитрые яды могут содержаться и в других видах пластинчатых грибов. Вот до зеленушки-рядовки уже добрались: та же история.
Свинушки тонкие все так же продают бабки на рынках:) и едят их довольно интеллигентные люди, сам видел - "поддубники" мол, как же, деды наши ели и здоровее нас были ( такие вот аргументы !) .
Кстати, собирая черный груздь в березовой рощице, столкнулся с тем, что вместе с груздем растет просто-таки куча тонкой (или ольховой? Ольхи там не было точно!) свинушки, которая иногда ну очень-таки умело под него "подделывалась". Пару раз вылавливал "левый" грибок уже из пакета со срезанными (благо, при действительно внимательном осмотре спутать их таки сложновато).
Кстати, собирая черный груздь в березовой рощице, столкнулся с тем, что вместе с груздем растет просто-таки куча тонкой (или ольховой? Ольхи там не было точно!) свинушки
Черная свинушка ? Может новый вид грибов ? Не стоит думать что это невозможно. Я как-то нашел растение - по всем признакам вид череды. По вкусу тоже. Но определить его не удалось до сих пор,забросил это занятие. Профессора грят, может тетраплоид какой.
А касательно свинушек - в 90 % случаев встречается именно тонкая, а ее уж точно есть нельзя. Так что ольховая и толстая представляют чисто теоретический интерес. Кто хочет - пусть ест. 90% все равно боится их как малоизвестных. Если виды близки по фенотипу то и по генотипу, но по фенотипу они к щастию не близки.
Отправлено: 08.10.12 11:32. Заголовок: Почему черная? Серо-..
Почему черная? Серо-желто-зеленоватая, как обычно :) И временами - очень похожая на зелёного же цвета (иногда - темнее, иногда - светлее) шляпки груздей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, тогда может появится вразумительная статистика отравлений и по Свинушке толстой.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума